Dyski Fischera+kliker

[nunio]

Chciałem sie dowiedziec czy dobrze jest stosowac dyski razem z klikerem w sytuacji np. takiej: piesek cos tam w krzaczkach "konsumuje" ja rzucam dyski pies reaguje np.odwracając sie to ja klik i juz, czy pies po prostu bedzie kojarzył po pewnym czasie rzut dyskiem z nagroda?
:roll: :roll: :roll:

[beta]

Te dwie rzeczy totalnie się ze sobę kłócą. Jeśli chcesz szkolić klikerem to zrób porządne przywołanie i nagradzaj za przyjście. Pozdrawiam

[Saint]

ja bym nie używał tych dwóch metod jednoczesnie. Moim zdaniem po pewnym czasie pies może kojarzyć rzut dyskiem z czyms przyjemnym, bo jesli gdy rzucimy on sie odwróci - to klikamy. A klik oznacza smakołyk. czyli w wolnym rozumowaniu rzut dyskiem = smakołyk.


mam nadzieje że nie zamieszałem za bardzo w tej mojej wypowiedzi :)


Pozdrawiam

[nunio]

[quote]Te dwie rzeczy totalnie się ze sobę kłócą.[/quote]

A czym według was lepiej szkolić? Kliker czy dyski- oto jest pytanie

[Saint]

na ten temat napisano już kilka książek nawet ...


a tak poważnie:

każda metoda ma swoje plusy i minusy. jest o tym sporo na forum i w internecie ... wystarczy poszukać



a tak na marginesie:

dyski Fisher'a to chyba tylko urządzenie, które jest tylko elementem pomocniczym w normalnym szkoleniu. Nie jest to zatem odrębna metoda :wink:

[Marmasza]

Używanie zarówno klikera jak dysków Fishera musi być poprzedzone warunkowaniem (skojarzeniem bądź z nagrodą-czymś przyjemnym bądź z karą-czymś nieprzyjemnym) - same w sobie są dla psa obojętne (z zastrzeżeniem, że wydają różne dźwięki).
Oczywiście są to tylko narzędzia więc bez problemów można je uwarunkować w dowolny sposób. Czyli uwarunkować klikera jako sygnał kary (wygaszenie) a dyski jako sygnał nagrody (wzmocnienie). Można również uwarunkować oba jako sygnał nagrody i oba jako sygnał kary. To zależy od Ciebie. Acz przyjęło się, że:
1. Kliker służy do zaznaczania zachowań, na których nam zależy. Pies spodziewając się nagrody będzie to zachowanie powtarzał. Ta metoda nazywa się pozytywnym wzmacnianiem zachowań.
2. Dyski Fishera służą do przerywania zachowań, które nam nie odpowiadają. Pies unikająć nieprzyjemności, z którą mu się kojarzą nie będzie powtarzał tego zachowania. Ta metoda nazywa się wygaszaniem zachowań.
I jeszcze jedno - wzmocnienie pozytywne opiera się na nagrodzie, natomiast dyski (w celu wygaszania zachowań) można uwarunkować na dwa sposoby - dodatnio (kojarząc z karą) lub ujemnie (kojarząc z odebraniem przyjemności). Pokrótce to opiszę:
1. Kojarząc dyski z karą (czymś nieprzyjemnym dla psa) stosujemy prostą metodę - dzwonimy dyskami i "obdarzamy" psa czymś nieprzyjemnym, np. prysknięciem wodą w nos, klapsem itd. Oczywiście metoda ta nie jest ani przyjemna dla przewodnika (chyba, że ma skłonności sadystyczne) ani nie służy budowaniu zaufania psa do człowieka.
2. Kojarząc dyski z zabraniem przyjemności stosujemy inną metodę. Np. podajemy psu smakołyk i jak się pcha do niego dzwonimy dyskiem i zabierając smakoły odchodzimy od psa. Podobnie możemy dzwoniąc dyskiem przerwać zabawę z pse (odchodząc) itp. Chodzi tu aby pies skojarzył - dzwonią = koniec przyjemności. Tę metodę zaleca sam Fisher.

I tutaj jest odpowiedź na Twoje pytanie. Nie da się stosować tych dwóch narzędzi równocześnie (o ile będą używane zgodnie z ogólnie przyjętym przeznaczeniem). Ale można dyskami przerywać pewne zachowania a klikerem zaznaczać inne zachowania.

[Flaire]

[quote name='Marmasza']same w sobie są dla psa obojętne[/quote]Sorry, ale to nie tak. Dyski Fischera, przynajmniej używane w sposób proponowany przez autora, nie polegają na tym, że są same w sobie "obojętne", czy z czymkolwiek przez szkoleniowca kojarzone, ale że ich dźwięk jest dla wielu psów naturalnie nieprzyjemny (straszy). Działanie tych dysków polega właśnie na tym, że dźwięk dysków większość psów odstrasza; tak więc standardowe szkolenie tymi dyskami nie polega na żadnym warunkowaniu. Oczywiście Ty czy ktokolwiek inny może ich sobie używać, jak Wam się podoba, z warunkowaniem włącznie - ja tutaj piszę wyłącznie o używaniu ich w sposób zaplanowany przez autora. To tylko takie malutkie sprostowanko. :D

[Saint]

[quote name='Flaire']Dyski Fischera, przynajmniej używane w sposób proponowany przez autora, nie polegają na tym, że są same w sobie "obojętne", czy z czymkolwiek przez szkoleniowca kojarzone, ale że ich dźwięk jest dla wielu psów naturalnie nieprzyjemny (straszy). Działanie tych dysków polega właśnie na tym, że dźwięk dysków większość psów odstrasza; [/quote]


czyli stosując dyski automatycznie wygaszamy negatywne zachowania. a klikerem wzmacniamy te pozytywne.


Niunio musisz sam zadecydować czy chcesz wzmacniać pozytywne zachowanie (kliker), czy wygaszać negatywne (dyski) :roll:

[Flaire]

[quote name='Saint'][czyli stosując dyski automatycznie wygaszamy negatywne zachowania. a klikerem wzmacniamy te pozytywne.[/quote]Dokładnie tak, ale żeby była jasność -

stosując dyski [b]automatycznie bez warunkowania[/b] wygaszamy negatywne zachowania (u psów, na które te dyski działają). A klikerem [b]po uwarunkowniu od klikera - czyli nie automatycznie[/b] wzmacniamy te pozytywne.

[Marmasza]

Sorry Flaire, ale nie zgodzę się z Tobą.
Po pierwsze sam Fisher (ale nie w "Okiem Psa") poleca warunkowanie dysków i to poprzez wygaszenie ujemne.
Po drugie - nie spotkałem psa, który nie mając negatywnych skojarzeń z dyskami czy łańcuszkiem reagowałby na nie w tym sensie (wygaszenie). Np. moja suka, która nigdy nie miała na szyi łańcuszka czy kolczatki w ogóle nie zwraca uwagi na brzęk tychże. Na brzęk dysku w ręku instruktorki (do której ośrodka uczęszczałem na treningi agility) suka zareagowała zaciekawieniem (podeszła do niej), ale po "stwierdzeniu", że bawić się tym nie da straciła dla nich wszelkie zainteresowanie. Podobnie zareagowała na brzęk łańcuszka zaciskowego, którym bawiłem się w domu znajomego. Natomiast pies tegoże znajomego (szkolony na łańcuszku) na ten sam dźwięk reagował natychmiastowym spokornieniem i nadzwyczajnym posłuszeństwem. Tak samo było, gdy kiedyś na treningu instruktorka rzuciła łańcuszkiem w kierunku suki silky, która odbiegła na bok - sunia obejrzała się, podeszła do łańcuszka i obwąchała go, po czym spokojnie poszła tam gdzie zamierzała.
Owszem może się zdarzyć, że dźwięk ten będzie nieprzyjemnym dla niektórych psów, tak samo jak dla niektórych ludzi jest nieprzyjemnym dźwięk "skrobanego szkła". Ale nie można na tym opierać działania dysków.
Problem w tym, że osoby stosujące dyski (lub rzut łańcuszkiem) jednocześnie używają kolczatki czy łańcuszka zaciskowego do szkolenia. Tym samym nieświadomie warunkują psa na dźwięk metalu (pies kojarzy ten dźwięk z nieprzyjemnym działaniem tychże obroży). Ale jeśli nie będziesz używać tych "narzędzi" szkoleniowych (a szkolenie klikerowe wyklucza te metody), to pies nie będzie miał żadnych skojarzeń z metalicznym dźwiękiem.

[Flaire]

No to po prostu się nie zgadzamy. Moje doświadczenie (z wieloma psami) bardzo różni się od Twojego. Również to, co pamiętam z książki się różni - z tego co pamiętam, tam nie było nic o warunkowaniu na te dyski (choć tu przyznaję, że czytałam to bardzo, bardzo dawno i po angielsku - główną przesłanką tego, co napisałam, było wieloletnie doświadczenie w używaniu tej metody z wieloma psami, z których wiele - ale nie wszystkie! - reagowało negatywnie.) Jeśli uda mi się pożyczyć od kogoś polską kopię książki, to postaram się wstawić odpowiednie cytaty.

[Romas]

Prawdopodobnie dyski maja o wiele bardziej nieprzyjemny dzwiek niz lancuszek.Ja wykorzystywalam ten bodzec ,brzek metalu ,jak chcialam zwrocic uwage psow.
Noszonym w kieszeni pekiem kluczy dzwonilam i psy wtedy biegly do mnie .Tak nam sie stalo przypadkiem i potem z powodzeniem wykorzystywalam to.
Ale faktycznie moje psy na rzut lancuszkiem ,co stosowalam w poczatkowym okresie szkolenia ,zanim trafilam na inne metody ,reagowaly podejsciem i obwachaniem lancuszka.
Czyli trzeba to polaczyc z negatywnym warunkowaniem .

[Flaire]

[quote name='Romas']Ale faktycznie moje psy na rzut lancuszkiem ,co stosowalam w poczatkowym okresie szkolenia ,zanim trafilam na inne metody ,reagowaly podejsciem i obwachaniem lancuszka.[/quote]Wiele psów, szczególnie tych dobrze zsocjalizowanych, tak właśnie reaguje. Między innymi dlatego nie specjalnie lubię tę metodę. Ale szczeniaka można nieźle wystraszyć. To inny powód, dla którego niespecjalnie lubię tę metodę.
[quote name='Romas']Czyli trzeba to polaczyc z negatywnym warunkowaniem .[/quote]Wytłumacz mi, jeśli to trzeba warunkować, to po co rzucać tymi dyskami? Nie wystarczy potrząsnąć w ręku, albo uwarunkować "fe"?

Tym się rzuca właśnie dlatego, że gdy wylądują blisko psa z nagłym dźwiękiem, to pies ma się wystraszyć. Przynajmniej ja tak to pamiętam z książki i tylko o takim używaniu tej metody kiedykolwiek słyszałam. Ale, jak już powiedziałam, postaram się sprawdzić cytat. No i, bez względu na to, co tam jest napisane, każdy może sobie to używać jak mu się podoba. Tylko ja sensu w warunkowaniu na te dyski nie bardzo widzę. :niewiem:

[Romas]

No wlasnie ale nie wszystkie psy sie wystrasza.Dlatego Fisher polecal negatywne warunkowanie....
No moze nie do konca .W ksiazce okiem psa ,rodzial "Sztuka stosowania kar"
cyt" Dzwiek odrywajacy psa od absorbujacych go zajce musi zdecydowanie roznic sie od znanych mu na codzien (...)Przedmioty i dziweki kojarzace mu sie dwojako pozytywnie i negatywnie daja krotkotrwaly i latwy do zapomnienia efekt wstretu".

Nie wiem dlaczego "latwy do zapomnienia" ale takie sa przemyslanie Fishera.On opisuje jak rzucal dyskiem ,kiedy pies chcial podniesc samowolnie jedzenie z podlogi a potem sam bral jedzenia i czestowal psa.
Czyli chyba jednak warunkowal je??

[Flaire]

[quote name='Romas']On opisuje jak rzucal dyskiem ,kiedy pies chcial podniesc samowolnie jedzenie z podlogi a potem sam bral jedzenia i czestowal psa.
Czyli chyba jednak warunkowal je??[/quote] :o :o :o Chyba troszkę źle to zrozumiałaś! :roflt: Jeśli to było warunkowanie na dyski, to raczej odwrotne od zamierzonego - kojarzenie żarcia z obecnością dysków :o !

Raczej, to była raczej nagroda za to, że pies nie podniósł jedzenia. Ma się nie kojarzyć z dyskami, tylko z pożądanym zachowaniem psa. Jeśli pies nie podniósłby jedzenia bez użycia dysków, to również zostałby nagrodzony - nawet jeszcze bardziej. Warunkowanie na dyski działałoby troszkę inaczej. :wink:

[Marmasza]

[quote name='Flaire'][quote name='Romas']Ale faktycznie moje psy na rzut lancuszkiem ,co stosowalam w poczatkowym okresie szkolenia ,zanim trafilam na inne metody ,reagowaly podejsciem i obwachaniem lancuszka.[/quote]Wiele psów, szczególnie tych dobrze zsocjalizowanych, tak właśnie reaguje. Między innymi dlatego nie specjalnie lubię tę metodę. Ale szczeniaka można nieźle wystraszyć. To inny powód, dla którego niespecjalnie lubię tę metodę.[/quote]

Ale niestety najczęściej tak się dzieje - rzucając łańcuszkiem czy dyskiem straszymy psa i w ten sposób (czy tego chcemy czy też nie) warunkujemy łańcuszek czy dysk (i to na wygaszenie dodatnie). Później pies słysząc sam brzęk łańcuszka będzie reagował tak samo jak gdybyśmy rzucili tym.

[quote name='Flaire'][quote name='Romas']Czyli trzeba to polaczyc z negatywnym warunkowaniem .[/quote]Wytłumacz mi, jeśli to trzeba warunkować, to po co rzucać tymi dyskami? Nie wystarczy potrząsnąć w ręku, albo uwarunkować "fe"?
[/quote]

Oczywiście, że lepiej potrząsać (a moim zdaniem lepiej uwarunkować "FE!") - tym bardziej, że rzucony dysk jest jednorazowego użytku - jeśli pies nie zareaguje albo odskoczy i powróci do zakazanej czynności, to nie mamy szansy powtórzenia rzutu (chyba, że ktoś nosi zestaw dysków). Ponadto moim zdaniem dyski słabo się sprawdzają przy próbie przerwania zachowania, które ma podłoże emocjonalne (takie jak gniew czy strach).
Ja stosuję "Eee!", które to słowo niesie ładunek emocjonalny (w zależności od stopnia "wykroczenia" wypowiem je albo ostrzegawczo albo w różnym stopniu grożąco) - suka w ten sposób wie jak ma zareagować (np. widząc, że węszy szczególnie w jakimś miejscu mogę ostrzegawczo wypowiedzieć "Eee" i podejść aby sprawdzić co ją interesuje - ona w tym czasie będzie spokojnie stała w pobliżu - mam pewność, że nie spróbuje tego np. zjeść). Ale nasze "Eee" wywodzi się z okresu jej szczenięctwa, gdy wypowiadając te słowo zabierałem jej zakazane przedmioty (oczywiście im bardziej przedmiot był dla nas cenny lub stanowił zagrożenie dla suki, tym bardziej stanowcze było "Eee!").

[Marmasza]

[quote name='nunio']Chciałem sie dowiedziec czy dobrze jest stosowac dyski razem z klikerem w sytuacji np. takiej: piesek cos tam w krzaczkach "konsumuje" ja rzucam dyski pies reaguje np.odwracając sie to ja klik i juz, czy pies po prostu bedzie kojarzył po pewnym czasie rzut dyskiem z nagroda?
:roll: :roll: :roll:[/quote]

Po pierwsze: pies kojarzy karę i nagrodę z czynnością, którą wykonywał w momencie, gdy ta go spotkała (kara lub nagroda). Przy czym tolerancja na nagrody jest nieco większa niż kary.
W Twoim przykładzie (moim zdaniem) pies nie będzie miał problemów - skojarzy rzut z próbą zjedzenia czegoś tam, a klik (zapowiedź nagrody) ze spojrzeniem na Ciebie (czy też z porzuceniem "smakowitości").
Natomiast odrębną kwestią jest (w świetle o czym rozważamy wyżej) czy Twój pies rzut dyskiem kojarzy z czymś nieprzyjemnym czy też będzie to dźwięk odwracający jego uwagę. Sądzę, że jeśli nie będzie miał nieprzyjemnych skojarzeń (był uderzony dyskiem bądź się przestraszył), to raczej odwróci to jego uwagę. Natomiast raczej nie sądzę, żeby w takim przypadku jak opisujesz skojarzył rzut z nagrodą.

[Flaire]

[quote name='Marmasza']Ale niestety najczęściej tak się dzieje - rzucając łańcuszkiem czy dyskiem straszymy psa i w ten sposób (czy tego chcemy czy też nie) warunkujemy łańcuszek czy dysk (i to na wygaszenie dodatnie).[/quote]No i teraz rozumiem, na czym polega nasze nieporozumienie. Jak ja się uczyłam psychologii, to "warunkowanie" odnosiło się tylko i wyłącznie do zachowań [b]wyuczonych[/b], a nie tych występujących naturalnie. Np. w eksperymencie Pawłowa, ślinienie się psa w czasie jedzenia było jego naturalną reakcją (unconditional response - sorry, psychologii uczyłam się po angielsku) na jedzenie i z warunkowaniem nie miało nic wspólnego. Dopiero ślinienie się bodziec skądinąd obojętny (np. wydany ton) było przykładem warunkowania (conditioned response). Tak więc jeśli pies na pierwsze dźwięki dysku zareaguje strachem, to jest to "unconditioned response" - żadne warunkowanie jeszcze się nie odbyło. Ta sama reakcja na kolejne dźwięki będzie kolejnymi przypadkami "unconditioned response", tak jak każdorazowe ślinienie się, gdy w pysku znajduje się żarcie. I "magia" dysków Fisher, jeśli w ogóle taka istnieje :wink: , polega właśnie na tym, że wiele psów automatycznie reaguje na nie negatywnie, przynajmniej według autora - dźwięk dysku jest karą bez żadnego warunkowania. Inni autorzy polecają w tym celu puszkę wypełnioną monetami, łańcuszek, lub pęk kluczy - wszystkie te rzeczy wydają podobny, nieprzyjemny dla wielu psów dźwięk. Natomiast gdyby w celu kary próbować używać dźwięku przyjemniejszego, np. klikera :wink: , to rzeczywiście trzeba by było warunkować.

[Romas]

[quote]I "magia" dysków Fisher, jeśli w ogóle taka istnieje , polega właśnie na tym, że wiele psów automatycznie reaguje na nie negatywnie, przynajmniej według autora - dźwięk dysku jest karą bez żadnego warunkowania.[/quote]

Dodam jeszcze ,ze Fisher warunkowal psy na rzut dysku.Podaje dokladny opis tego i wlasnie krytykuje treserow rzucajacych ciezkimi /glosnymi przedmiotami w psa.
Tak mi sie zdje Fisher doszedl do wniosku ,ze pies instynktownie zwraca uwage na nietypowy dzwiek ( tak samo jak slini sie na widok jedzenie).
Cele pracy Fishera bylo wzmiocnienie tej reakcji-zwrocenia uwagi (tak jak U Palowa wzmocnienie slinienia).
Fisher rzucal jedzenie na podloge ,pies podchodzil Fisher rzucal dysk OBOK psa, i zabieral jedzenie (szczegolna uwage zwracal na zabranie jedzenia).Po czym sam z reki dawal jedzenie psu.
Wreszcie pies na dzwiek dysku odwracal sie sam od jedzenia ,bo utrwalilo mu sie ,ze jak slyszy ten dzwiek to ta reakcja (podchodzenie do jedzenia ) jest niewlasciwa-nic nie daje.
Tu chyba jest ta glowna analogia do Pawlowa.Podobnie jak slinienie tak unikanie (odchodzenie od obiektu) bedzie reakcja instynktowna.
Tak przynajmniej ja to rozumiem w kontekscie Fishera .Wiec chyba na oba dzwieki (dysk czy kliker) trzeba psa uwarunkowac -wzmocnic jego reakcje.
I w zwiazku z tym przydatnosc rzutow lancuszka/dysku ,to co pisalas ,ze nie zawsze skutkuje ,faktycznie wedle Fishera nie skutkuje.Chyba ,ze psa sie nauczy poprawnej reakcji.

[Marmasza]

OK, masz rację, ale zauważ, że są psy, które na dźwięk klikera początkowo reagują lękiem (w końcu jest to dość głośny charakterystyczny klik). Moja suka akurat ma dużą odporność na dźwięki (nie boi się ani huku ani krzyków) i na nowy nieznany jej dźwięk reaguje ciekawością i chęcią sprawdzenia "co to jest".

Ponadto ja odnoszę "warunkowanie" zarówno do pawłowoskiego warunkowania bodźców bezwarunkowych (czyli przysłowiowego ślinienia się na błysk światła) jak i wywodzącego z teorii kształtowania instrumentalnego (sprawczego) warunkowania reakcji instrumentalnych (a więc zachowań psa). Dodatkowo wyznaję zasadę, że "pies się uczy" tak samo niezależnie od tego czy odbywa się to pod kontrolą człowieka czy w naturalny sposób (na skutek intrakcji z otoczeniem) - mechanizm nauki jest ten sam a warunkowaniu podlega bodziec wyzwalający zachowanie kojarzony z efektami tegoże (w kategoriach korzyści i strat).
Inaczej mówiąc szkolenie psa to "kształtowanie instrumentalne" a poza tym pies się uczy metodą "prób i błędów" :)

[Flaire]

[quote name='Marmasza']Inaczej mówiąc szkolenie psa to "kształtowanie instrumentalne" [/quote]Dokładnie tak - niemal każde szkolenie psa polega właśnie na takim kształtowaniu.

Natomiast jeśli chodzi o kliker, to ja (w przeciwieństwie od wielu innych) nigdy nie pisałam, że kliker jest naturalnie przyjemnym dźwiękiem - pisałam tylko że Fisher twierdzi, że dźwięk dysku jest naturalnie nieprzyjemnym. Ale nawet osoby, które twierdzą, że dźwięk klikera jest naturalnie przyjemny (powtarzam - nie ja!) uważają, że jednak trzeba na kliker najpierw psa uwarunkować. :wink:

[Saint]

Moim zdaniem dysk sam w sobie jest uwarunkowany negatywnie. Skoro odstrasza psa, bez jakiejkolwiek wczesniejszej nauki, to chyba swiadczy o takim własnie uwarunkowaniu. Chyba że sie myle, to prosze mnie poprawić :)



Pozdrawiam 8)

[Romas]

[quote]Skoro odstrasza psa, bez jakiejkolwiek wczesniejszej nauki, to chyba swiadczy o takim własnie uwarunkowaniu.[/quote]

No ale wlasnie nie kazdego psa odstrasza :D Podobnie jak kliker nie kazdego zacheca :D
Jednym slowem nie ma cudow ,praca i jeszcze raz praca z psem to jest to co dziala :D

[Marmasza]

Saint, proponuję abyś zaobserwował pewne zjawisko:
generalnie dla psów wiejskich (trzymanych w gospodarstwach) oraz takich, które są puszczane "samopas" człowiek schylający się do ziemi (tak jakby coś podnosił) kojarzy się z rzutem kamieniem - większość takich psów natychmiast się oddala na bezpieczną odległość (często z podwiniętym ogonem). Natomiast ten sam gest dla psów przyzwyczajonych do zabawy w rzucanie kijem (aport zabawowy) taki gest oznacza początek zabawy - widząc jak ktoś się schyla podbiegną z zaciekawieniem.

Warunkowanie (kojarzenie) polega na tym, że pies zapamiętuje doznania emocjonalne związane z bodźcem (dźwięk, zapach, sygnał optyczny) - w kategoriach przyjemne-nieprzyjemne, bezpieczne-niebezpieczne. To "zapamiętanie" jest poza świadomością psa. Ludzie działają tak samo - zwróć uwagę, że bez większych problemów rozpoznasz w tłumie znajome twarze (tych których lubisz lub wręcz odwrotnie i im większy ładunek emocjonalny niesie wspomnienie tym szybciej zareagujesz). I to często wręcz bezświadomości. Ponadto często sam się warunkujesz - szybciej się uczysz rzeczy, które sprawiają Ci przyjemność niż tych, które są obojętne a tym bardziej niż tych, których nie lubisz :)

[Saint]

[quote name='Marmasza']
Warunkowanie (kojarzenie) polega na tym, że pies zapamiętuje doznania emocjonalne związane z bodźcem (dźwięk, zapach, sygnał optyczny) - w kategoriach przyjemne-nieprzyjemne, bezpieczne-niebezpieczne. To "zapamiętanie" jest poza świadomością psa. [/quote]


wiem czym jest warunkowanie :wink:


wysunąłem takie stwierdzenie ("Skoro odstrasza psa, bez jakiejkolwiek wczesniejszej nauki, to chyba swiadczy o takim własnie uwarunkowaniu. ") dlatego, ze myslałem że dyski każdego psa odstraszają bez wyjątku i wtedy byłyby "z góry" uwarunkowane negatywnie. Ale przecież nie ma 2 takich samych psów i każdy reaguje inaczej 8)


Pozdrawiam 8)