orsini Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 aaaa i daleko nie szukac: mam w domu szelciaka- Mlodziezowy Champion Polski, Champion Polski, Zwyciezca Polski Mlodziezy , iles razy Zwyc.Mlodz. i co?:))))i jak uwazam, ze gdyby nie ja-tzn. hendler nie dostalaby ani 1 doskonalej nawet!bo ja wiem jak zatuszowac jej wady i jak wystawic psa,zeby tego nie bylo widac. I co?czy te tytuly oznaczaja, ze mam sliczna suke???kochana na bank,ale sliczna???i jak bedzie jakas bez tytulow to moja bedzie ladniejsza???NIE WYDAJE MI SIE:)))))i moglabym z nia dalej jezdzic i jezdzic i pewnie Intera tez bym jej wyjezdzila, tylko po co?wiec, sorki ale tytuly niewiele mowia o psie!!!w baaardzo wielu przypadkach:)))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Basenji']CZy akity to atrakcyjne psy? - TAK Czy jest to rasa popularna? -NIE [/quote] Niestety jest juz zbyt popularna. Swiadczy o tym ilosc porodowodowych szczeniakow... a popularnosc szkodzi kazdej rasie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orsini Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 aha i dodam, ze ANI 1 sedzia nie zauwazyl tego, co ona ma nie tak-a ma mega nie tak:)))i wszyscy bez wyjatku pisali,ze TO akurat ma dobre. Oczywiscie do pana z Portugalii u ktorego w Katowicach sznaucerka rase wygrala nie pojechalam, bo u niego moje tuszowanie nic by nie dalo:)))ale to zagraniczny sedzia:)))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orsini Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Dorota & Fiszer']Wlasnie Orsini,mnie tez sie to rzuca w oczy :wink: Mamy pare takich "kwiatkow" u nas w rasie - pies nie zdobyl nic,ale jest tak promowany,jakby byl conajmniej 10-krotnym Zwyciezca Swiata.... I bardzo duzo jezdzi.W koncu moze wyjezdzi ten marny championat...[/quote] Kochana, ja mam takie intery u mnie w rasie:))))szok, poprostu szok:)))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [b]Basenji[/b], niestety życie nie kieruje się logika.... Na własnym przykładzie - mam w domu dwie interchampionki - jedna przyzwoitą (ma wady, ale posiada też zalety), a druga brzydką. Za chiny ludowe bym Kawisi nie rozmnożyła i nie rozmnoże, a pucharow ma więcej niż Fuka :roll: .... I nie zrobiłam tego układami - moja przygoda z wystawianiem zaczeła sie właśnie od nich.... I jestem z siebie całkiem dumna - bo obie należa do ras, ktorych przygotowanie do wystaw wymaga sporo pracy, a robiłam to sama :D Opróćz własnej pracy, świadomości jakiego bubla wystwaiam - pomogła mi ogromnie ignorancja śedziow i to, że Kawisia jest psem rzadkiej rasy..... No i to, że ona ubostwia się pokazywac i na ringu pięknieje... A z czasem nauczyłam sie też coraz lepiej jak tuszowac jej niedostatki... Ale mam świadomość tego co mam, a problemem jest to, że większość właścieli uważa, że ich psy sa idealne... Dostrzegaja w psach konkurencji nawet przysłowiowe źdźbło, a u swoich nawet belki.... I w tym przekonaniu trwaja - bedac przy tym bardzo odpornymi na krytyke, nawet jezeli jest uzasadniona. NO bo jezeli ktos osmieli sie znalezc wade u idealnego psa - znaczy sie, że sie nie zna.... A skąd u nas tyle idealnych psow - no właśnie miedzy innymi rozdawanie wszystkim niebieskich wstązeczek jest jedna z przyczyn.... Czy się stoi czy sie lezy - doskonała sie należy :P A w mniej popularnych rasach - tytuły sie po prostu wyjeżdza. Bo nawet jak jeden sedzia da "tylko" doskonała bez CWC, to drugi da wszystko, łącznie z rasą.... A jak sie ma farta - to na malej wystawie nawet na grupie mozna sie uplasowac... Z przeciętnym, ale dobrze pokazanym psem.... Airedale nie sa takie rzadkie jak lakelandy - ale twierdze, ze z prawie każdym airedalem można przy odrobinie zachodu i cierpliwości zrobić w Polsce duży championat..... Badzmy szczerzy w kraju w ktorym CWC jest przyznawane w każdej klasie nie trzeba mieć pieknego psa żeby zrobić z nim championat... Bo gdyby było jedno CWC na płeć - to już by trzeba sie było napracować troche - no chyba, ze w danej rasie na ring wychodzi tylko jeden pies.... A i jeszcze - ja o tym napisałam może troche nie namiejscu, ale gadałam dzisiaj z Orsinii o terrierach i ich charakterach - no i ona obawiała sie tego, że one są trudne do trzymania w grupie. Podawała przykład dwoch foksiczek - matki i corki - ktore sie nienawidza. No i ja tylko dlatego w to wlazłam, bo zaraz potem zobaczylam, że ona mysli o akicie... A tak w ogole to ja za mało wiem o tej rasie żeby sie wypowiadac. I chyba nie powinnam :oops: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dorota_Fiszer Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 Wiesz,u nas inter musi miec uzytki,a to juz dla wiekszosci wyzsza szkola jazdy :wink: Wiele psow chociazby nie przejdzie proby strzalu (choc sa takie,co sie baly ale trafily "tam gdzie trzeba" i zaliczyly) lub nie wykazuje zadnego zainteresowania tropem czy zwierzyna :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orsini Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 aaaaa:)))no racja:))u nas nie:))wiec sobie mozesz wyobrazic:))te "perełki":)))))a jest tego troche:)))) i te kwiatuszki jezdza i jezdza!nawet zagranice jezdza i tam z reguly im sie udaje duzo kosic, bo jakie sznaucerki maja np. w Rumunii?itp:)))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dorota_Fiszer Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Fuka']Badzmy szczerzy w kraju w ktorym CWC jest przyznawane w każdej klasie nie trzeba mieć pieknego psa żeby zrobić z nim championat... Bo gdyby było jedno CWC na płeć - to już by trzeba sie było napracować troche - no chyba, ze w danej rasie na ring wychodzi tylko jeden pies....[/quote] Och,jak mi sie marzy jeden wniosek na plec... :D I do tego konkursy pracy dla posw mysliwskich....Marzenia scietej glowy :( Ale nawet wtedy zdarzalyby sie wypadki przy pracy. W wielu rasach zapewne jest tak,ze do sedziego-kalosza najlepsze psy nie jezdza,ale jezdza przeciez pozostale.A tytuly sa przyznawane... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
orsini Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 NIE JA NIE CHCE!!!! Toc w rasach w ktorych coniektore osoby czerwone maja psy w zyciu by sie championatu nie zrobilo:)))))przestancie-dla mnie to brzmi jak horror!!! zdecydowanie bym byla za tym,zeby nie szastac tak ocenami doskonalymi i CWC:)))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dorota_Fiszer Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 Kiedys,jak zaczynalam stwierdzilam ze jak moj starszy zrobi championat to znaczy,ze cos jest nie tak.Ale w miare uplywu czasu,po kolejnych wystawach stwierdzilam,ze jemu ten championat sie nalezy! Bo jak ogladalam kolejne nowe czempiony to mi sie wszystko wywracalo.... A moje ukochane psisko niestety jest dosyc,hmmm.... samowolne :wink: Albo stanie idealnie albo wytnie Ci taki numer,ze do konca zycia popamietasz (jak ostatnio w Kielcach na widok kielbasy mialam sline wszedzie!).Ale zrobil championat,zaczal intera... Brakuje nam dobrych sedziow.W mojej rasie malo ktory sedzia (jezeli w ogole) wie co to klab,ze szyja moze byc roznie osadzona,jak golden powinien sie ruszac,co to jest katowanie przodu itp.I jak tu pozniej kierowac sie wynikami wystaw???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Izis'][quote name='Fuka'] te to potrafia dopiero być wredne i byc nieintegrowalne z innymi psami. a szkopuł w tym, ze ich człowiek bez uszczerbku nie rozdzielii.... I żeby nie było - ja do nich nic nie mam. Ale spedziłam bodaj 3 tygodnie w angielskiej hodowli, w ktorej corka miala terriery, a mama akity. [/quote] Tak a jaka to hodowla. Bo do niedawna akitami nazywano i DJP tam. A teraz maja juz rozdzial i nagle okazalo sie, ze w calej Angli jest raptem 37 prawdziwych akit. Jestes pewna, ze je akurat poznalas? Podaj prosze nazwę hodowli a sprawdze to.[/quote] Zabij mnie nie wiem, zreszta to nie była duża hodowla i aktualnie nie sa wystawiane. Ale one były chyba bardziej w typie amerykanskim co by wskazywało na DJP. Ja tam byłam ze wzgledu na terriery jej córki, zreszta ta Pani przedtem hodowała jamniki i ONy, a teraz ma te 4 akity (a własciwie 3 - bo jedna była u nich gościnnie podczas wakacji właściieli). I z tych 4 jeden był kompletnie porąbany, ale był po przejsciach w dzieicnstwie plus wg mnie byl zupełnie żle poprowadzony. Efekt - niebezpieczny pies. Na ich plus trzeba policzyc to, że bardzo pilnuja wszelkich zabezpieczen żeby on nikomu - ani czlowiekowi ani innemu psu nie zrobił krzywdy. I kolejny plus -on jest podobno ładny (nie znam sie, wiec nie wiem) , a w Anglii nie musisz wystawiać żeby pies był reproduktorem, oni mimo, że mieli propozycje - nie zgodzili się żeby krył. Mowili mi, b sami byli w szoku, ze ktos moze chcieć użyc takiego psa - agresja moze byc oczywiscie nabyta, ale nie stwerdzi sie tego na 100%. Tak czy owak pies do ktorego corka właścielki czasami sie nie może podejść - był dla mnie szokiem. Za to ze swoja pania lub panem - był słodki. Ale nikt inny nie mogł sie do niego zbliżyć. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Fuka']Zabij mnie nie wiem, zreszta to nie była duża hodowla i aktualnie nie sa wystawiane. Ale one były chyba bardziej w typie amerykanskim co by wskazywało na DJP. [/quote] No jesli DJP to sie nie wypowiadam. Bo w akitach takie zachowanie bym mnie zdziwilo i to bardzo. No u nas tez byl taki rodzynek. A charakter jest dziedziczny. Dlatego tak sie ciesze, ze u mnie sa wszystkie zrownowazone. Owszem samce nie toleruja innych doroslych obcych samcow ale tylko na swoim terenie. Na terenie neutralnym (np. wystawa) jesli nie zostana sprowokowane sa cacy. Najlepiej podobalo mi sie zachowanie Hevi na wystawie. Mozna ja bylo zostawic na kocu nakryc smycza i powiedziec zostan i zostawala. Zadna sila nie byla w stanie ruszyc jej z miejsca, nawet pies, ktory ja oszczekal. To cudowna suka i dlatego zostawilam sobie dwojke z jej maluchow... po zreszta swietnym i fajnym do ludzi psie. Szczeniaki są po prostu czadowe charakterologicznie i calkiem calkiem wystowowo... ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 I zgadzam sie, że jedno CWC na psa tez nie rozwiazuje problemu. Bo czasmi właśnie - albo sedzia sie nie zna, albo nawet sie i zna, ale z roznych przyczyn czolowka sobie odpusci wystawe i sedzia kraje jak mu materia staje.... Tak wiec jezeli ktos naprawde chce, to predzej czy pozniej.... Najlepszy dowod z robieniem interow - jedni wychadzaja sobie użytki i zamykaja tytuł dwoma Cacibami, inni wybierają sobie odpowiednie wystawy w odowiednich krajach gdzie nie ma konkurencji, albo sedzia nie ma pojecia. Troche wytrwałośći i wprawy... No i forsy na jezdzenie :P Żeby nie dowalić tego, ze w Anglii czy Belgii o USA nie wspomne - nie trzeba wystawiać zeby hodować. I co nie mają pieknych psow? Maja. Brzydke też... Ale jak juz ktos leci na wystawe to w wiekszosci pokazuje takiego psa, ktorego nie wstyd pokazywac... I zadba wczesniej o to żeby był w kondycji wystawowej... To wymusza profesjonalizm. A nie to, że kazda suka, ktora zgodnie z przesądami raz "dla zdrowia musi" miec szczeniaki trafia na ring, tam u jakiegos ignoranta zdobywa medal i kolejny wystawca gotowy. A że pokazuje badziewie i nie ma o tym nawet pojecia.... to innna sprawa. Ale na zachodzie większość suk niehodowlanych jest wysterylizowana. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Izis'][ No jesli DJP to sie nie wypowiadam. Bo w akitach takie zachowanie bym mnie zdziwilo i to bardzo. No u nas tez byl taki rodzynek. A charakter jest dziedziczny. Dlatego tak sie ciesze, ze u mnie sa wszystkie zrownowazone. [/quote] Wiesz rzecz w tym, że ja naprawde nie wiem, ale wiem jedno, że oni nie chlubili sie tym charakterem i na pewno nie chcieli go powielac! A Tobie gratuluje zrownoważonych piechow! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Fuka']A Tobie gratuluje zrownoważonych piechow![/quote] Dzieki :-) One sa naprawde fajne. Nawet nie wiedzialam, ze az tak. U mnie w pokoju na pontonie lezy suka z tygodniowymi ponad maluszkami. Obok niej moga przejsc pozostale, powachac maluchy itp a ona tylko czujnie patrzy, czy nie przekraczaja granic bezpieczenstwa maluchow albo nie probuja ktoregos ukrasc. Nawet nie warknela na zadne z nich. No ale musze juz powoli przeniesc je z ich mama do specjalnego kojca w drugim pokoju, bo zaczynaja wylazic z pontonu masowo, bo scianki juz sa za niska bariera dla nich. ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [b]Izis,[/b] i pamiętaj, że napisałam też, że suka tych pa ństwa robi za opiekunke dla kolejnych miotow foksikow. Nawet nie wiesz jak śmieszny jest widok takich maluchow z taka duza suka... A oni to praktykuja już drugi miot z rzędu - bo obcych kreci sie tam po obejsciu sporo i przynajmniej wszyscy nie leca bez kontroli do szczeniaczkow... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='Fuka'][b]Izis,[/b] i pamiętaj, że napisałam też, że suka tych pa ństwa robi za opiekunke dla kolejnych miotow foksikow. Nawet nie wiesz jak śmieszny jest widok takich maluchow z taka duza suka... A oni to praktykuja już drugi miot z rzędu - bo obcych kreci sie tam po obejsciu sporo i przynajmniej wszyscy nie leca bez kontroli do szczeniaczkow...[/quote] To akurat mysle jest normalne w kazdej rasie. Przeciez suka nie skrzywdzi maluszkow swoich czy nie. A moze sie myle i sa takie rasy co to malucha innego niz swoj zjedza?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bachar Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 Niestety są takie.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 21, 2005 Share Posted January 21, 2005 [quote name='bachar']Niestety są takie....[/quote] Serio? Kurcze to przykre. :-( A mozesz podac w jakich rasach sie to zdarza? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basenji Posted January 21, 2005 Author Share Posted January 21, 2005 Drogie dogomaniaczki, To że przytaczacie przykłady złych, nienormalnych ocen nie oznacza , że się mylę. Sędzia ( z założenia) musi być doświadczonym kynologiem, zdaje jakiś tam egzamin, jest też oceniany przez innych sędziów. A zatem musi mieć jakąś wiedzę, z założenia dużą i większą od przeciętnego hodowcy. To, że każda z was zna jakieś wynaturzenia- to tylko przykład naszego polskiego piekiełka. :evilbat: A zatem zwierzę ocenione , z CWC i championatem z założenia powinno być lepsze niż takie, które nie było przez nikogo z zewnątrz oceniane a tylko hodowca twierdzi, ze jest super. Tak jak ze sportowcami. Jeżeli nie startują w zawodach to ich pogróżki o formie są tylko pogróżkami. No i zdrówko :x Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fuka Posted January 22, 2005 Share Posted January 22, 2005 [quote name='Basenji']Drogie dogomaniaczki, To że przytaczacie przykłady złych, nienormalnych ocen nie oznacza , że się mylę. Sędzia ( z założenia) musi być doświadczonym kynologiem, zdaje jakiś tam egzamin, jest też oceniany przez innych sędziów. A zatem musi mieć jakąś wiedzę, z założenia dużą i większą od przeciętnego hodowcy. To, że każda z was zna jakieś wynaturzenia- to tylko przykład naszego polskiego piekiełka. :evilbat: [b]A zatem zwierzę ocenione , z CWC i championatem z założenia powinno być lepsze niż takie, które nie było przez nikogo z zewnątrz oceniane a tylko hodowca twierdzi, ze jest super.[/b] Tak jak ze sportowcami. Jeżeli nie startują w zawodach to ich pogróżki o formie są tylko pogróżkami. No i zdrówko :x[/quote] [b]Zacznę od życzeń z okazji dnia dziadka :buzi: :laola: [/b] A co do jakości psow.... Po pierwsze przy założeniu, że sedzia zna sie na rzeczy, Twoja teoria może być słuszna, ale tylko w odniesieniu do psów, ktore należą do ras, ktore nie wymagaja specjalnej pielegnacji i zmudnych przygotowan do wystaw. Ot takich, które wystarczy przed wyjsciem na ring przetrzeć szmatka żeby bardziej się błyszczała siersc i gotowe. Przez pol roku pracowałam w hodowli terrierow w Anglii. Profesjonalna hodowla, psy odpowiednio przygotowane do wystaw (tego właśnie się tam uczyłam) - o profesjonaliźmie hodowli niech swiadczy to, że obok innych sukcesow - moja szefowa wygrała kiedyś z psem z własnej hodowli BIS na Crufcie, jej ojciec był zawodowym handlerem i w latach 60tych miał podobny sukces z jednym z wystawianych przez siebie psow. Jak widać miejsce było renomowane, stad wielokrotnie inni hodowcy przywozili swoje szczeniaki żeby moja szefowa pomogła im w wyborze najlepszego. Jak juz pisałam - w Anglii nie ma wymogu wystawiania psow hodowlanych - widywałam wiec takze szczeniaki po rodzicach, ktore nigdy nie były wystawiane, albo dostawały na ringu w dooope. Ale nie to było ważne - bo te psy (rodzice tych szczeniat) były czesto psami wybitnymi i dawały znakomite potomstwo. Tyle, ze nigdy nie były w odpowiedniej kondycji wystawowej - z roznych przyczyn - ich hodowcy i wlascicielenie potrafili, nie mogli, nie chcieli itd. Często efektem takiej selekcji było to, że te szczeniaki, dzieci niewystawowych rodzicow, trafiały potem do czolowych hodowli na swiecie, czesto za ogromne pieniadze... Spotkałam sie też z przypadkiem znakomitego psa (pochodzenie najlepsze jakie mozna chciec w tej rasie, pies piekny), ktory jako szczeniak został sprzedany jako pet, pies domowy. Wiedzie szczesliwy żywot, niczego mu nie brakuje, na wystawie nigdy nie był. Jego włascieli to nie interesuje, pies jest szczesliwy, a jego siersć zapuszczona. Nawet gdyby ktoś postanowił ich namowic teraz na wystawy i zaoferował, że zadba o przygotowanie - nie miałoby to żadnego sensu, mało prawdopodobne jest aby dało sie przywrocic jego siersci odpowiedni wygląd, a nawet jesli - potrzeba by na to przynajmniej roku, a i tak nigdy by nie wygladal tak - jak moglby gdyby od malego systematycznie był trymowany. Ten pies jest ojcem, dał znakomite potomstwo, znam hodowcow, ktorzy chociaż maja do dyspozycji psy utytułowane - z niektorymi sukami jezdza do niego i z po efektach sądząc - wiedzą co robią! Kolejny przypadek - suka champiopnka Anglii - w wypadku straciła ząb, stało sie to juz po tym jak zamknęła tytuł, ale przeciez mogłoby byc naodwrot.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bachar Posted January 23, 2005 Share Posted January 23, 2005 Suki "tępiące konkurencję" zdażają w ON-ach i słyszałam też o huskych. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 23, 2005 Share Posted January 23, 2005 [quote name='Fuka'] hodowlanych - widywałam wiec takze szczeniaki po rodzicach, ktore nigdy nie były wystawiane, albo dostawały na ringu w dooope. Ale nie to było ważne - bo te psy (rodzice tych szczeniat) były czesto psami wybitnymi i dawały znakomite potomstwo. Tyle, ze nigdy nie były w odpowiedniej kondycji wystawowej - z roznych przyczyn - ich hodowcy i wlascicielenie potrafili, nie mogli, nie chcieli itd. Często efektem takiej selekcji było to, że te szczeniaki, dzieci niewystawowych rodzicow, trafiały potem do czolowych hodowli na swiecie, czesto za ogromne pieniadze... ....[/quote] AMEN. I ja mam takie zdanie. Bo hodowca bardzo czesto o niebo lepiej zna sie na rasie niz niejeden sedzia. Powod. Chocby dlatego, ze skoncentrowal sie na jednej rasie i ma zapal do sledzenia na biezaco jej rozwoju itp, itd... prze wiele lat a sedzia ma grupe cala, jedna, dwie... wszystkie :-) I nawet jakby naprawde chcial jest tylko czlowiekiem i nie da rady po prostu byc na biezaco. Duzo po prostu niezbyt czesto znaczy dobrze ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted January 23, 2005 Share Posted January 23, 2005 [quote name='bachar']Suki "tępiące konkurencję" zdażają w ON-ach i słyszałam też o huskych.[/quote] Na czym to polega? Podaj jakis przyklad... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basenji Posted January 23, 2005 Author Share Posted January 23, 2005 Fuka, to o czym piszesz to prawda zapewne. Tymniemniej wystawy i sędziowie są naprawdę potrzebne dla doskonalenia ras i populacji. Jeżeli wszystko jest zgodnie z przepisami to tak powinno być. Ale naszych warunkach bywa z tym różnie i ty i Izis macie dużo racji. Nie twierdzę, że każdy sędzia musi znać się doskonale na każdej rasie; często i gęsto hodowca ma ogromną wiedzę ale to wystawa powinna weryfikować jego/jej pracę. Potrzebna jest też podstawowa uczciwość hodowcy, aby eliminować nawet te piękne ikazy ale z wadami psychicznymi - o czym pisałaś.Napisz coś o tych suczkach. Aha, dzięki za życzenia :D :P :lol: Zdrówko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.