Agresja do psów

[Michal.W]

Witam!

Mam pewien problem.Otóż posiadam roczna sukę mieszańca malamuta i od pewnego czasu wykazuję tendencję dominacyjną w stosunku do psów (chęć pogryzienia) W szczególności chodzi o kontakty z obcymi sukami. Zaniepokoiło mnie, jednak iż ostatnio chciała pogryźć swoją rówieśniczkę ONa, z którą miała duży kontakt od maleńkości. Wyglądało to tak: spotkaliśmy się na spacerze moja na smyczy auto. a ONka biegała luzem i jakoś już przezczuwała, że Aza ma raczej złe zamiary i trzymała sie na odległość. Aza jednak udawała, że chce się z nią pobawić ale gdy tylko się zbliżyła od razu atak. Na szczęście była na smyczy, więc ją odciągnąłem i się nic nie stało. Nie wiem jak zachowywać się w przyszłości w sytuacjach podobnych do tej. Proszę o pomoc. Dodam, iż w w domu mam również 9-letnią małą sukę, która żaden sposób nie jest prześladowana przez Azę. Z góry dziękuję za pomoc.

[malawaszka]

Może sunia zbliża się do cieczki lub jest tuż po cieczce - mja sunia właśnie w tych momentach też była agresywna

[asher]

ale jak reagować, kiedy już dojdzie do starcia? w jaki sposób okazac psu, że nam się jego zachowanie nie podoba?

z tego co wiem, krzyk nie jest sposobem, bo pies może to odebrać wręcz przeciwnie - jako zachętę do jeszcze zacieklejszej walki. oddalenie się tez nie zawsze skutkuje, bo w ferworze walki pies po prostu tego nie zauważy. jeśli na dodatek "ogłuchnie" na komendy to klops.

a tak się niestety zdarza mojej suce. od jakiegos tygodnia jest, a własciwie bywa agresywna w stosunku do suczek. nie wiem, czym to jest spowodowane, bo jednego dnia rzuca się na suczki, a następnego nawet nie warknie, kiedy jakaś próbuje jej "wejśc na głowę". zmienna taka :-?

oczywiście kiedy dochodzi do starcia odciągam ją od psa – zazwyczaj łapiąc za kark - i mówię „fe”. Ale suka jest przez chwilę tak podniecona, że moje "fe" jednym uchem jej wpada, drugim wypada. kiedy już sie uspokoi to ja chwale i daje coś dobrego, ale czy ona nie pomyśli sobie, że chwale ją właśnie za agresję???

Poza tym teraz na widok jakiegos psa od razu biorę Sabine na smycz, co chyba nie jest zbyt wychowawcze... chciałabym, żeby miała kontakt z innymi psami, bo boje się, że już całkiem korba jej odbije.

jak więc uświadomic psu, że rzucanie się na inne psy jest "fe"? pomóżcie!

[rallyart]

z tego co wiem jak dojdzie juz do bojki trzeba zlapac psa a raczej rownoczesnie dwa bijace sie psy za tylnie lapy i odciagnac

lapanie w okolicy obrozy lub jak sie czesto zdaza ogona psa nie jest dobrym pomyslem, bo pies jak jest w ferworze walki nie patrzy co gryzie

a najlepszym i najbezpieczniejszym sposobem jest strumien zimnej wody, ale z tym raczej jest ciezko...

a jesli chodzi o nauke aby piesek byl spokojny to proponuje zastosowac jedna z metod mojej kolezanki (sama pytala o rade tresera)

obroza typu lancuszek, idziesz na spacerek gdzie sa inne pieski, podchodzisz do takiego i w momencie kiedy twoja sunia probuje zaatakowac zdecydowanie ja pociagasz i mowisz fe, fuj

[kyane]

w momencie kiedy twoja sunia probuje zaatakowac zdecydowanie ja pociagasz i mowisz fe, fuj

no i mamy piekne skojarzenie u psa - "mialem racje z tym atakiem, bo nawet moja pani mnie odciaga, wiec z pewnoscia jest to cos groznego...nastepnym razem sprobuje byc szybszy i jeszcze bardziej agresywny :evil:"

[rallyart]

no nie wiem...

ja swojego psa uczylam ze fuj, fe to cos niedobrego i ze pani takie zachowanie sie nie podoba

a w momencie kiedy psa szarpniesz i poczuje dzwiek i zacisk lancuszka na sobie to tez raczej nie jest mile uczucie czyli kojarzy sie zle czyli cos zlego pies zrobil i nie sadze aby chcial znowu to poczuc

do tego, moze faktycznie na napisalam tego wczesniej, po takiej akcji nie odchodzimy czym predzej z pieseczkim tylko stoimy w tym samym miejscu coby psiak nie pomysla sobie, ze uciekamy

to w takim razie jak wytlumaczysz ogolne zachowanie wlasciciela jak piesek np. gryzie kapcie i zazwyczaj sie je zabiera mowiac fuj i pokazujac swoje niezadowolenie? tez wtedy sobie mysli, ze zrobil dobrze?????

moja sunia na fuj i fe reaguje dosolownie czyli wie, ze cos zlego zrobila i natychmiast przestaje to robic

[kayla]

to w takim razie jak wytlumaczysz ogolne zachowanie wlasciciela jak piesek np. gryzie kapcie i zazwyczaj sie je zabiera mowiac fuj i pokazujac swoje niezadowolenie? tez wtedy sobie mysli, ze zrobil dobrze?????

Hi hi, roznie bywa. Czasem wydaje sie myslec "musze uciekac, bo zaraz pancia zabierze mi ten smakowity kasek"

[kyane]

a w momencie kiedy psa szarpniesz i poczuje dzwiek i zacisk lancuszka na sobie to tez raczej nie jest mile uczucie czyli kojarzy sie zle

no i wlasnie o to chodzi, ze sie zle kojarzy! A ma byc odwrotnie, spotkanie innego psa ma byc kojarzone z czyms milym, a juz na pewno nie z bolem :( . Bo tak naprawde to ma krotkie nozki i jak tylko nie masz psa pod kontrola (smycz), to reakcja moze byc rozna...

to w takim razie jak wytlumaczysz ogolne zachowanie wlasciciela jak piesek np. gryzie kapcie i zazwyczaj sie je zabiera mowiac fuj i pokazujac swoje niezadowolenie?

tego akurat Ci nie wytlumacze, bo uwazam, ze to tez nie jest zachowanie prawidlowe. Pies o wiele lepiej kojarzy, co ma zrobic niz to, czego ma nie robic. Zamiast niepozadanego zachowania mozemy zaproponowac psu cos zastepczego, np. dac mu gryzak do gryzienia i z pewnoscia szybciej zalapie.

Mysle, ze w ogole zbyt czesto strofuje sie psy za zachowania, ktore dla nich sa calkiem naturalne (np. gryzienie kapci, ktore nosza zapach wlasciciela), one nie wiedza, ze robia zle i okazywanie niezadowolenia moim zdaniem oslabia wiez z psem.

Wg mnie nalezy jak najczesciej proponowac psu takie zachowania, ktore akceptujemy i cieszyc sie, gdy to robia; jest tylko kwestia czasu, kiedy te niepozadane wygasna, bo wzmacnaimy jedynie te dobre a nie koncentrujemy sie na tych zlych.

[Flaire]

jest tylko kwestia czasu, kiedy te niepozadane wygasna, bo wzmacnaimy jedynie te dobre a nie koncentrujemy sie na tych zlych.

A ja się z tym zdecydowanie nie zgadzam - powiem więcej: jest to wbrew wszystkimeu, czego uczyli mnie na psychologii. Jeśli pies nie wie, że nam się jakieś zachowanie nie podoba, a to zachowanie sprawia mu przyjemność, to samo z siebie ono raczej nie wygaśnie. No bo niby dlaczego miałoby wygasnąć jeżeli w oczach psa, jemu sprawia przyjemność, a nam jest obojętne? (Należy tu przypomnieć, że znakomita większość tego, co pies robi codziennie, spotyka się z obojętnością z naszej strony, więc dla psa, te ignorowane przez nas niepożądane zachowania są na równi z wstawaniem, przeciąganiem się, jedzeniem kolacji i innych zachowań, które dla niego są przyjemne, a które my raczej ignorujemy). Jeżeli niepożądane zachowanie ignorujemy, to za każdym razem jak pies okazuje to niepożądane dla nas zachowanie, otrzymuje tylko pozytywny bodziec (swoją przyjemność z owego zachowania), więc według wszelkich praw psychologii, takie zachowanie będzie się raczej wzmacniać, niż wygasać.

Moim zdaniem, jako właściciele, mamy obowiązek przekazać psu, że coś nam się niepodoba. Jak to zrobić - zależy od psa. Moje psy mam od szczeniaka, więc często wystarczy "e-e". Ale nie mamy prawa wymagać od psa, żeby czytał w naszych myślach i wiedział, które z zachowań pozornie nam "obojętnych" są w rzeczywistości przez nas niepożądane.

[kyane]

Flaire, jesli nasze dzialania ogranicza sie tylko do ignorowania, to pewnie, ze nie ma w tym zadnych sygnalow dla psa. Jesli natomiast zaproponujemy mu inne zamiast tego niepozadanego, to wg mnie zmienia to rzeczy postac. Czyli zamiast okazywac psu niezadolonie z faktu, ze np. na nas skacze, gdy wracamy do domu, proponujemy mu siad, lezenie czy tez szukanie pileczki. Z czasem pies skojarzy nasz powrot do domu z tym, ze ma wtedy np. usiasc, bo polaczyc jednego i drugiego raczej sie nie da :wink:

[Flaire]

Tak, ale to działa tylko w pewnych konkretnych sytuacjach - takich, gdzie negatywne zachowanie można łatwo zastąpić pozytywnym. Bo nie oduczyłaś psa skakać na ludzi - nauczyłaś go tylko siadać, gdy ktoś wchodzi do domu. W innej sytuacji nadal skoczy, bo nie wie, że Ci się to niepodoba - wie tylko, że lubisz, gdy siada, kiedy wracasz - więc wtedy siada.

Weźmy inne niepożądane zachowanie: powiedzmy, że pies czasami skacze łapami na stół. Nie wiadomo, co go do tego skłania - pewnie chce sprawdzić, czy czegoś tam ciekawego nie ma. Ponieważ nie wiesz, co jest bodźcem, który skłania go do wskakiwania na stół, nie masz jak uprzedzić tego zachowania inną komendą (taką jak siad). Co w takim razie proponujesz? Odwrócić uwagę smakołykiem kiedy tylko pies próbuje wskoczyć? Bo jeśli tak, to ja Ci powiem, że każdy pół inteligentny pies natychmiast nauczy się, że aby dostać smakołyk, wystarczy próbować skoczyć na stół.

Jeżeli nie dasz psu jakoś znać, że skakanie na stół jest be, to nie widzę, skąd on ma to sobie wykombinować.

[kyane]

Flaire, czy to znaczy, ze mam rozumiec, iz Twoje "e-e" w chwili, gdy pies skacze na przychodzacych gosci, on przenosi na wszystkie inne napotkane osoby i juz wie, ze ma nie skakac, bo Tobie sie to nie podoba? chyba raczej nie....bo pies na ogol kojarzy zachowanie z okolicznosciami i otoczeniem..... Ja po prostu Twoje "e-e" zastepuje komenda np. "siad", mowie mu, co ma zrobic zamiast tego, co mi sie nie podoba. Czyli nie karce slownie, natomiast "wybieram" za niego zachowanie, ktore ma miec miejsce. W sumie niby na jedno wychodzi, bo ani ja, ani Ty, nie jestesmy w stanie przewidziec kazdej sytuacji. Ty pokazujesz, ze jestes niezadowolona, ja pokazuje, co pies ma zrobic. Ot, i cala roznica 8)

[Flaire]

Flaire, czy to znaczy, ze mam rozumiec, iz Twoje "e-e" w chwili, gdy pies skacze na przychodzacych gosci, on przenosi na wszystkie inne napotkane osoby i juz wie, ze ma nie skakac, bo Tobie sie to nie podoba?

kyane, nie chcę dyskutować na temat skakania na przychodzących gości z rozmaitych powodów, ale głównie dlatego, że, jak już pisałam, w tym przypadku, gdy niepożądane zachowanie jest całkowicie przewidywalne, łatwo je zastąpić innym, takim jak "siad" i ja również uczę moich uczniów dokładnie tej metody - zresztą już ją wielokrotnie tu na dogomanii polecałam. Więc skoncentrujmy się może na innym przykładzie, np. tym podanym przeze mnie w poprzednim poscie, czyli skakanim łapami na stół. I tu mogę Ci powiedzieć, że tak, jak najbardziej pies przenosi to "e-e" z kilku stołów na wszystkie. Psy uogólniają całkiem nieźle - tak samo, jak pies wie, że Pani lubi "siad", i że "siad" znaczy zawsze tyłek na ziemi, bez względu na to, gdzie jesteśmy i co jest pod tyłkiem, tak i rozumieją, że Pani nie lubi skakania z łapami opartymi o stół czy blat czy cokolwiek wysokiego.

ani ja, ani Ty, nie jestesmy w stanie przewidziec kazdej sytuacji.

I tu właśnie leży sęk sprawy. Jeżeli potrafisz psu zaoferować alternatywne zachowanie zanim zrobi to niepożądane (a to łatwo zrobić w przypadku skakania na gości), to wszystko jest super. Ale jeśli niepożądanego zachowania nie potrafisz przewidzieć (tak jak np. możesz nie potrafić przewidzieć, kiedy skoczy na stół), to jesteś zmuszona reagować na to niepożądane zachowanie już po tym, jak ono się stanie. I tutaj często oferowanie alternatywy nie zdaje, z rozmaitych powodów (o co najmniej jednym pisałam w poprzednim poscie), egzaminu - jest już zbyt późno.

Na 100% zgadzam się, że najlepiej zapobiec niepożądanemu zachowaniu, np. poprzez zaoferowanie innego, i często o tym piszę. Natomiast nie zgadzam się, że gdy niepożądane zachowanie już się stanie, nie należy psu dać znać, że to zachowanie mi się nie podoba.

[wendka]

]Jeżeli nie dasz psu jakoś znać, że skakanie na stół jest be, to nie widzę, skąd on ma to sobie wykombinować.

Ja sie zgadzam w 100%, ze duzo latwiej jest powiedziec psu, ze wskakiwanie na stol jest be :wink:

Podam Ci inny przyklad: moj pies z piana na pysku oszczekiwal inne psy z balkonu. A bardzo duzo psow pod naszym balkonem sobie chodzi. Jako, ze jest psem szalenie reaktywnym to wystarczal ulamek sekundy aby wpadl w stan, w ktorym, ani nie mogl mnie slyszec, ani widziec. Zadno "ee" nie dzialaly. W tej chwili zobaczywszy psa z balkonu, poddenerwowany przybiega do mnie i cos fajnego zazwyczaj robimy. Oczywiscie nie wiem co sie dzieje pod moja nieobecnosc - jednak sasiedzi juz nie narzekaja ;) I przyznaje, ze nad niektorymi psami jeszcze pracujemy :wink:

Jako, ze przez pierwsze lata swojego zycia kompletnie nie byl socjalizowany ani z ludzmi, ani z psami wiec ma z nimi duzy problem. Po prostu rzuca sie. I znow moja dezaprobata na nic sie nie przydawala. Teraz juz nie pamietam kiedy rzucil sie na czlowieka, ale jak mu sie jakis czlowiek nie podoba, to najpierw sie na mnie spoglada. I wtedy mu schodzimy z drogi i robimy fajne rzeczy. Tak zostal nauczony.

Sadze, ze gdybym miala problem z wlazeniem na stol i to by mi sie nie podobalo, tez bym raczej starala sie go nauczyc, ze przyjscie do mnie i potarmoszenie sie jest fajniejsze anizeli wejscie na stol. Tylko pozostaje kwestia czy to wlazenie jest naprawde problemem - czy zdarza sie to raz na tydzien czy 10 razy dziennie. Jezeli 10 razy dziennie to pracowalabym nad tym, gdyz byloby latwiejsze do przewidzenia, jak raz na tydzien, to pozostalabym przy "e-e" i nie zawracalabym sobie tym nawet glowy;)

[Flaire]

wendka, oba przykłady, które podałaś, jak sama zresztą powiedziałaś, były przykładami zachowania, które było totalnie przewidywalne, więc któremu łatwo było zapobiec. I w tych przewidywalnych przypadkach, ja prawdopodobnie postępowałabym tak samo, jak Ty, czyli odwracając uwagę zanim pies zrobi coś niepożądanego.

Natomiast wiele osób, które reagują próbami odwracania uwagi na psy, które są już w trakcie , np., "bronienia" poprzez szczekanie powie Ci, że takie próby miały być może skutek skrócenia tego szczekania, ale nie wyeliminowania go, bo pies rozumiał z nich, że jeśli najpierw wykona swój obowiązek i obszczeka, to potem może do Pańci przylecieć i będzie fajnie.

Ale tak naprawdę, kluczowe w takich dyskusjach jest, aby nie zakładać, że każda metoda, w rękach każdego szkoleniowca, będzie działała na każdego psa. Ty możesz powiedzieć, że na Twojego psa, w Twoich rękach, żadnego e-e nigdy nie potrzebujesz, a ja Ci powiem, że mogę Ci przedstawić psy, których w ten sposób nie oduczysz niepożądanego zachowania. Ale to już też pisałam wiele razy, więc dla mnie - EOT.

[wendka]

Flaire, jak zwykle nie chcialas mnie zrozumiec :wink:

Wchodzenie na stol tez moze stac sie zachowaniem przewidywalnym jezeli jest naprawde problemem bo zdarzaa sie czesto a szczekanie z balkonu na psy moze stac sie zachowaniem nieprzewidywalnym jezeli zdarza sie raz na miesiac :wink:

Dodam, ze nie mialam czasu na przesiadywanie na balkonie i przewidywanie reakcji mojego psa a wiele moich rekacji bylo wlasnie w trakcie.

W kazdym badz razie dla mnie szkolenie stalo sie duzo latwiejsze i przyjemniejsze (i sadze ze dla mojego psa rowniez), gdy zaczelam go nauczac a nie oduczac.

[Flaire]

W kazdym badz razie dla mnie szkolenie stalo sie duzo latwiejsze i przyjemniejsze (i sadze ze dla mojego psa rowniez), gdy zaczelam go nauczac a nie oduczac.

No widzisz, a dla mnie szkolenie jest i zawsze było bardzo przyjemne, pomimo że czasami uczę, a czasami oduczam. I wiem, że dla mojego psa też - bardzo wyraźnie mi o tym mówi, szczególnie gdy opuszczamy teren szkolenia. A ja zawsze chcę wiedzieć, co ona lubi, a czego nie - i myślę, że ona też chce wiedzieć to samo o mnie, więc jej o tym mówię.

A Ty, wendka, jesteś dla mnie jak zwykle niezwykle uprzejma i miła, za co bardzo dziękuję. Zawsze sprawiasz mi ogromną radochę, gdy włączasz się do dyskusji, w której biorę udział.

[wendka]

A Ty, wendka, jesteś dla mnie jak zwykle niezwykle uprzejma i miła, za co bardzo dziękuję. Zawsze sprawiasz mi ogromną radochę, gdy włączasz się do dyskusji, w której biorę udział.

Flaire milo mi, staram sie i postaram sie czesciej ... :wink:

Przepraszam, ze Cie ostatnio zaniedbywalam :lol:

[kayla]

Psy uogólniają całkiem nieźle - tak samo, jak pies wie, że Pani lubi "siad", i że "siad" znaczy zawsze tyłek na ziemi, bez względu na to, gdzie jesteśmy i co jest pod tyłkiem

Pierwszy raz spotykam sie z taka opinia. Do tej pory czytalam zawsze cos dokladnie, idealnie przeciwnego (Dunbar, Donaldson, Miller i wielu innych) .

[Mokka]

Psy uogólniają całkiem nieźle - tak samo, jak pies wie, że Pani lubi "siad", i że "siad" znaczy zawsze tyłek na ziemi, bez względu na to, gdzie jesteśmy i co jest pod tyłkiem

Pierwszy raz spotykam sie z taka opinia. Do tej pory czytalam zawsze cos dokladnie, idealnie przeciwnego (Dunbar, Donaldson, Miller i wielu innych) .

Nie bardzo rozumiem :-?

Nawet mój pies wie, że

Pani lubi "siad", i że "siad" znaczy zawsze tyłek na ziemi, bez względu na to, gdzie jesteśmy i co jest pod tyłkiem

[Flaire]

Psy uogólniają całkiem nieźle - tak samo, jak pies wie, że Pani lubi "siad", i że "siad" znaczy zawsze tyłek na ziemi, bez względu na to, gdzie jesteśmy i co jest pod tyłkiem

Pierwszy raz spotykam sie z taka opinia. Do tej pory czytalam zawsze cos dokladnie, idealnie przeciwnego (Dunbar, Donaldson, Miller i wielu innych) .

kayla, chcesz przez to powiedzieć, że Twój pies wykonuje "siad" tylko i wyłącznie w tych miejscach, w których to z nim ćwiczyłaś? :wink:

Mnie się wydaje, że kwestia nieporozumienia wynika z różnego zrozumienia słowa "uogólniać". Tutaj chodziło o to, czy pies nauczony czegoś (powiedzmy"siad") w jednej sytuacji potrafi to przenieść na inną. Chyba wszyscy się zgodzimy, że tak, bo chyba większość z naszych psó umie zrobić "siad" nie tylko w miejscach, w których to ćwiczyliśmy.

Natomiast psy nie mają rozwiniętej umiejętności abstrakcyjnego myślenia i wyciągania skomplikowanych wniosków. I o to chodzi cytowanyn przez Ciebie autorom, a ja nie twierdzę inaczej.

[adda]

Widzę, że dyskusja odbiega od tematu, a Michal.W nadal nie wie jak reagować na agresję swojego psa.

Flaire, napisz jak w takim przypadku postępować. Mam 15-miesięcznego dużego psa, który gdy jest w grupie i podchodzi obcy (czyt. nieznany mu) pies, to próbuje atakować go. Nie chcę, żeby cały czas był na smyczy bo lubi sobie pobiegać. Czy linka i owe "fe" pomoże?

[kayla]

kayla, chcesz przez to powiedzieć, że Twój pies wykonuje "siad" tylko i wyłącznie w tych miejscach, w których to z nim ćwiczyłaś? :wink:

Jako ze przypadkiem mam ksiazke ze soba (do czytania w autobusie) pozwole sobie zacytowac.

If you always work in the kitchen and practice having Queenie sit two feet in front of the refrigerator, she will think that the cue Sit means "sit two feet in front of the refrigerator". The first time you take her to the living room and ask her to sit in front of television set, she doesn't do it. She's thinking, "Are you nuts? How can I sit? There's no refrigerator here!"

Oczywiscie ze moj pies (od kilku lat na teczowych lakach) umial siadac w roznych okolicznosciach, ale nie dlatego, ze latwo generalizowal, tylko dlatego, ze cwiczylam to z nim w roznych miejscach.

Psia "trudnosc w generalizowaniu", czyli innymi slowy "umiejetnosc wychwytywania malych roznic" jest wykorzystywana np. przez osoby chore na padaczke, bo pies potrafi wyczuc/zauwazyc drobne roznice w zachowaniu, niewychwytywalne nawet dla samego chorego i powiadomic wczesniej (slyszalam o 20 miuntach) o zblizajacym sie ataku.

[Flaire]

adda, ja mogę Ci tylko powiedzieć, że psia agresja to bardzo skomplikowany temat i zanim zdecyduje się, jak postępować, należy ustalić, co jest jej przyczyną - bo z różnymi rodzajami agresji należy postępować różnie. I radzę nie szukać rady przez internet tylko bezpośrednio od dobrego fachowca, który będzie miał okazję psa poobserwować i zdiagnozować, co powoduje tę agresję.

[Flaire]

kyale, ciągle się nie rozumiemy.

Uogólnianie z jednego przykładu jest błędem, tak u ludzi, jak i u psów. (Zresztą błędem bardzo często przez ludzi popełnianym, nawet w tym topiku: "ta metoda podziałała na mojego psa, więc będzie działać na wszystkie" - a przez psy raczej nie).

Natomiast jeśli będziesz uczyła psa tego siad w kilku miejscach, to łatwiutko sobie uogólni do wszystkich miejsc, nie tylko do tych, w których uczyłaś. To jest właśnie przykład poprawnego uogólniania i o to chodzi autorowi cytowanego przez Ciebie tekstu.

OK?