Mokka Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Flaire, a czy u suk, u ktorych planowany jest miot wystepuje mniejsze prawdopodobienstwo zachorowan na np. nowotwory ukl. rozrodczego, sutka, ropomacicze itd... ? Oczywiście, że nie, ale jesli ktoś ma sukę hodowlaną, to po sterylce jej już raczej nie rozmnoży :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Znowu przyjmujesz, założenie, że problemy sie 'pojawią', bezapelacyjnie, z całą pewnoscią.Ja sądzę inaczej - problemy mogą się pojawić ... ale wcale nie muszą. Absolutnie tego nie przyjmuję! Wszędzie piszę wyłącznie o statystyce. Zalecenia szczepień również opierają się wyłącznie na statystyce, bo większość psów, nawet tych nie szczepionych, na żadną z tych chorób (a już szcególnie na wściekliznę) i tak nigdy by nie zachorowała...Zastanawiałaś się dlaczego zrezygnowano z wycinania migdałów u ludzi 'profilaktycznie'?Tak, zastanawiałam się - nawet rozmawiałam o tym z lekarzem właśnie w tym kontekscie. Tamto zalecenie (o wycinaniu migdałków) nie opierało się na żadnych badaniach statystycznych - było robione tylko "na rozum". Natomiast ze sterylizacją jest na odwrót. Statystyki jednoznacznie wskazują na jej zalety, ale "na rozum" Polacy uważają, że przecież ingerencja, że może jednak, że np. migdałki... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meggi Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Oczywiście, że nie, ale jesli ktoś ma sukę hodowlaną, to po sterylce jej już raczej nie rozmnoży :wink: no, ale jesli jej nie wysterylizuje, to z tego co zrozumialam, to taka suke kazdy wlasciciel naraza na choroby... no i tu mi sie wydaje bardzo dziwnym fakt, ze np. Flaire naraza swoja suke na pozniejsze koszmary... , bo wydaje mi sie, ze suka Flaire miala niedawno szczeniaki - czy sie myle? dziwne jest dla mnie, ze osoba tak uswiadomiona i uswiadamiajaca innych skazuje swoja suke na choroby? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Znowu przyjmujesz, założenie, że problemy sie 'pojawią', bezapelacyjnie, z całą pewnoscią.Ja sądzę inaczej - problemy mogą się pojawić ... ale wcale nie muszą. Absolutnie tego nie przyjmuję! Wszędzie piszę wyłącznie o statystyce. Zalecenia szczepień również opierają się wyłącznie na statystyce, bo większość psów, nawet tych nie szczepionych, na żadną z tych chorób (a już szcególnie na wściekliznę) i tak nigdy by nie zachorowała...Rety!!! Czy pies jest 'numerem statystycznym'? A co z indywidualnością? Zróżnicowaniem? Przypadkiem? Statystyka 'wszystkich' problemów nie rozwiązuje. Nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Daje tylko wkazówkę, może pokazywać 'zarys' prawidłowości. No i bywa 'figlarna' - w przypadku błędnej interpretacji. Przypomniała się mi teraz pewna anegdota :roll: związana ze statystyką. Otóż, przyjeżdza 2 przedstawicieli wielkiego koncernu obuwniczego do kraju leżącego w Afryce. Oboje, po przeprowadzeniu badań statystycznych dot. noszenia obuwia przez mieszkańców, napisali dwa różne raporty do szefostwa. Jeden twierdził, że należy na miejscu zbudować fabryke obuwia ponieważ 50% ludności chodzi BEZ butów i zbyt jest 'zapewniony'. Drugi wrecz przeciwnie - twierdził, aby 'nie budować' ponieważ TYLKO 50% ludnosci uzywa obuwia. :wink: A teraz dalej ... :roll: ... ale "na rozum" Polacy uważają, że przecież ingerencja, że może jednak, że np. migdałki... NEGUJESZ - 'myślenie'?, 'rozum'?, 'namysł', 'rozważanie mozliwych konsekwencji'?, 'analizę za i przeciw'? I BARDZO proszę BEZ UOGÓLNIEŃ typu "POLACY" :-? :hmmmm: Zrobię teraz wyjątek i 'zmieniam' migdałki na wyrostek robaczkowy :roll: :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 no, ale jesli jej nie wysterylizuje, to z tego co zrozumialam, to taka suke kazdy wlasciciel naraza na choroby... Tak jest.no i tu mi sie wydaje bardzo dziwnym fakt, ze np. Flaire naraza swoja suke na pozniejsze koszmary... , bo wydaje mi sie, ze suka Flaire miala niedawno szczeniaki - czy sie myle? Tak, miała. dziwne jest dla mnie, ze osoba tak uswiadomiona i uswiadamiajaca innych skazuje swoja suke na choroby? Pozwól, że wytłumaczę, choć to wytłumaczenie na pewno nie będzie zadawalające dla wszystkich. Po pierwsze, każda moja suka, która nie miała mieć (lub nie miała mieć więcej) szczeniąt była natychmiast sterylizowana. A po drugie, Twoje pytanie zahacza trochę o zupełnie inny temat, mianowicie o etykę hodowli psów w ogóle. Ponieważ wiem (jak wiedzą wszyscy odpowiedzialni hodowcy), że rozmnażanie nie jest wskazane, jeśli chodzi o zdrowie suki, to dlaczego rozmnażam? Odpowiedź jest, że oczywiście poza zdrowiem suki są jeszcze inne względy, które nie były częścią tej dyskusji i dla mnie te inne względy w przypadku np. Misi przeważyły. Rozmaici hodowcy tłumaczyliby swoje zaangażowanie w hodowlę rozmaicie; dla większości, tak jak dla mnie, jednym z najważniejszych czynników jest miłość do wybranej rasy i chęć jej propagowania najlepiej, jak potrafią. A więc rozmnażam tylko suki uznane za wybitne; na ten miot Misi czekałam wiele, wiele lat, bo nie trafiała mi się wcześniej suka wybitna, którą mogłam rozmnożyć. Ale, jak napisałam, to zupełnie inny temat. Podsumowując, bo o to Ci chyba chodzi, było chyba jasne z moich wcześniejszych wypowiedzi, że doskonale zdaję sobie sprawę, że kryjąc Misię ryzykuję jej zdrowie i życie. Decyduję się na to ryzyko, bo dla mnie jest ono warte tego, co z niego mamy. Niemniej za każdym razem, gdy kryję sukę mam pewne wyrzuty sumienia, bo dla tej konkretnej krytej suki na pewno nie jest to na zdrowie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 argo, że przeciętni Polacy nie rozumieją wartości statystyki w zdrowiu publicznym nie musisz mnie swoimi wypowiedziami przekonywać - wystarczy spojrzeć procent palaczy w społeczeństwie. I argument o błędnych interpretacjach tez już słyszałam, bo za nim najłatwiej się schować jeśli się chce ignorować niewygodne dla siebie statystyki. Oczywiście każdy osobnik jest jednostką - ale ważnych wniosków statystycznych nie wyciąga się na podstawie jednostek. Że moja babcia paliła i dożyła sędziwego wieku nie znaczy absolutnie nic - statystyki dotyczące palenia są jednoznaczne, co oczywiście nie znaczy, że każdy palacz zachoruje na raka płuc czy serce. Oczywiście większość palaczy uważa, że to właśnie oni są tą jednostką, której statystyki nie dotyczą i właśnie to wskazuje na totalny brak zrozumienia wartoście statystyk. Ale chyba odbiegamy tu troszeczkę od tematu korzyści z kastracji - i dyskutując o etyce hodowli psów w ogóle, i o wartości statystyk w medycynie. Może najlepiej założyć na te tematy nowe topiki? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Ale chyba odbiegamy tu troszeczkę od tematu korzyści z kastracji - i dyskutując o etyce hodowli psów w ogóle, i o wartości statystyk w medycynie. Może najlepiej założyć na te tematy nowe topiki? Cóz ... :) Prawdziwa dyskusja ma to do siebie, że nie zawsze trzyma się 'sztywno' wcześniej ustalonych ram. Ale na tym polega urok życia. Założyc 'nowe' topiki? Bedzie autentyczna potrzeba to KTOŚ założy - tak sobie, jako przeciętny, statystyczny Polak myślę :wink: :roll: :lol: :hand: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyane Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 argo, a ja mysle, ze sformulowanie "moga wystapic", dotyczy bardziej tego, ze jest wymieniona lista chorob, bo przeciez trudno zalozyc, ze wystapia wszystkie :roll: . Oczywiscie, moga nie wystapic zadne, ale jesli pisze sie o wyeliminowaniu w prawie 100% niebezpieczenstwa zachorowania np. na nowotwory gruczolu mlekowego, jesli sterylizacja bedzie miala miejsce przed 1-sza cieczka, to dla mnie jest to bardzo istotny argument. Czekanie na pojawienie sie "koniecznosci" wykonania sterylizacji to podnoszenie ryzyka samej operacji. Juz gdzies o tym pisalam, ze sterylizacje mojej suni zrobilam wlasnie wtedy, gdy pojawily sie klopoty (rak sutkow) i nie dlatego, ze to byl moj wybor, tylko po prostu zbyt malo wiedzialam na ten temat :( . Efektem byl powazny zabieg chirurgiczny, kiedy psica juz byla chora, a wiec oczywiscie bardzo oslabiona, no i mala juz swoje lata, bo na ogol dzieje sie to wszystko wlasnie wtedy. Raka sie nie pozbyla (przerzuty), niestety :( i moge tu winic tylko siebie i swoja ignorancje. Jesli nie w smak Ci statystyka, to moze po prostu rozejrzyj sie wokol, lacznie z postami dogomaniakow, moze to Cie przekona? Nawet jesli ryzyko zachorowania to 30 czy 50%, to dla mnie wystarcza, by zabieg przeprowadzic. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 kyane :) Myślę, ze istota forum polega na tym aby 'przedstawiać' swój punkt widzenia w oparciu o wiedzę i doświadczenie. A nie do tego aby 'kogokolwiek' namawiać, dążyć do tego aby przyjął 'jedynie słuszny punkt widzenia' :roll: Każdy z Nas, Dogomaniaków, jest człowiekiem myślącym, mającym na uwadze DOBRO psiura :lol: Inaczej nie bylibyśmy DogoMANIAKAMI :wink: :lol: :roll: Noo ... :lol: Poglady zostały wyłożone jasno. Każdy wyciągnie właściwe wnioski. Tego jestem PEWNY. :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyane Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 argo, totez napisalam:, to dla mnie jest to bardzo istotny argument. , to dla mnie wystarcza, by zabieg przeprowadzic. a wymiana pogladow, to tez w jakis sposob "namawianie", tylko nie wprost :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pepsi Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Pozwolę sobie dorzucić swoje przysłowiowe "trzy grosze'. Za miesiąc będę sterylizować swoją sunie, a skąd moja decyzja.......??? To moja pierwsza sunia, strasznie ją kocham, w lutym miała pierwszą cieczkę, potem ciążę urojoną czego następstwem była depresja, grzybica (lekarz potwierdził, że przyplątała się na skutek osłabienia organizmu). Nie chcę więcej narażać jej na te wszystkie nieprzyjemności a zakładam, że ciąża urojona towarzyszyłaby każdej cieczce. Nie mam też zamiaru testować na mojej suni czy dołączy do średniej statystycznej i zachoruje na ropomacicze. Zgadzam się z Kyane. Pozdrawiam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 a wymiana pogladow, to tez w jakis sposob "namawianie", tylko nie wprost :wink: Mam teraz wrażenie, że ... :hmmmm: ... jesteśmy na najlepszej drodze do 'zoffowania' tematu :roll: - kiedy zaczyna się 'namawianie', a kiedy ... :wink: noo ... :wink: :hand: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meggi Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 dla mnie - jesli chodzi o kastracje i sterylizacje, to jakos za duzo tych plusow wobec zadnych minusow... zawsze kiedy cos ma tylko i wylacznie same plusy, budzi we mnie nieufnosc... :niewiem: jakos ciezko mi uwierzyc, ze wyciecie czegos z organizmu nie wywola zaburzenia - chocby najmniejszego - w dzialaniu innych organow.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 meggi, ależ oczywiście, że są minusy i były tu na dogomanii bardzo często opisywane. Ale tu chodzi o bilans plusów i minusów - a ten wypada, moim zdaniem, zdecydowanie na korzyść sterylizacji. Na przykład, najpoważniejszym znanym minusem sterylizacji suczki jest szansa, że na skutek utraty produkcji przez organizm estrogenu, suczka będzie popuszczać mocz. Ta szansa szacowana jest bardzo różnie; statystyki, w które ja wierzę oceniają ją na 2% (ale są i niższe, i takie, które podają aż 20%). Tak czy inaczej, ryzyko jest dosyć wysokie. Niemniej po pierwsze, można to leczyć, a po drugie, warto właśnie się zastanowić, czy ten minus jest ważniejszy niż plusy. Dla wielu właścicieli, łącznie z tymi, którzy mają suczki popuszczające mocz na skutek sterylizacji (tu na dogomanii na przykład ingridr, o ile dobrze pamiętam), odpowiedź jest, że plusy sa ważniejsze. Są w życiu rozwiązania, które mają same plusy, ale sterylizacja czy kastracja na pewno do nich nie należą. Chodzi tu wyłącznie o bilans. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyane Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 meggi, wydaje mi sie, ze nikt nigdzie nie napisal, ze sa tylko i wylacznie plusy . Ale mysle, ze przede wszystkim nalezy porownac istote plusow i istote minusow. Ja przed podjeciem decyzji sporo poczytalam na ten temat, przede wszystkim opinie specjalistow a potem wypowiedzi osob, ktore maja to juz za soba. Dodatkowym argumentem dla mnie byl fakt, ze Atrey nie bedzie ojcem kundelkow, ktore moglyby zwiekszyc ilosc psiakow w schroniskach. A wydaje mi sie, ze o wiele bardziej "nieludzkie" jest niedopuszczenie psa do zaspokojenia jednego z jego podstawowych instynkow, tzn. potrzeby przedluzenia gatunku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malawaszka Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Tu nikt nikogo do niczego nie zmusza, tylko staraliśmy się wyjaśnić na czym to wszystko polega. Niestety jednak dopóki ktoś się sam nie przekona, to żadne tłumaczenia nie pomogą. Każdy decyduje o losie swojego psa i zrobi jak zechce. Ja jednak chcę jeszcze dodać, że dopiero na dogomanii dowiedziałam się o wszystkim związanym ze sterylizacją i o zagrożeniach w wypadku jej nie przeprowadzenia. Moja sunia jest już tydzień po zabiegu i ma się super - ja natomiast bardzo się cieszę, że ustrzegłam ją przed męką ciąży urojonej po każdej cieczce - to wiązało się z podawaniem leków na zatrzymanie laktacji, z tym, że Luna była trzy miesiące po cieczce agresywna do prawie wszystkich psów i suczek, no i była nieznośna w domu - teraz już nie będziemy miały tego problemu i ani my ani ona się nie będzie męczyć. Mój poprzedni pies nie był wykastrowany i non stop miał powiększoną prostatę i cierpiał, bo nie był dopuszczany do suk, musiał być zawsze wyprowadzany na smyczy bo zaraz chciał uciekać na polowanko :-? niestety nikt mi wtedy nie powiedział, że te problemy może rozwiązać kastracja (a wydawałoby się że przy stale powiększonej prostacie wet powinien chociaż zasugerować takie rozwiązanie, ale tu widać jakich mam wetów w mieście). Więc wynika z tego, że akurat mój pies niewykastrowany przeżywał okropne męki... o ile szczęśliwsze i dłuższe mogłoby być jego życie? meggi - są minusy, owszem - może być zwiększony apetyt u zwierzaka i należy pilnować odpowiedniego dawkowania jedzenia, coby pieska nie upaść jak prosiaka, bo taki głodny ciągle :-? ; mój wet u którego sterylizowałam, mówił też że u suczek może wystąpić lekkie przejściowe łysienie, zw. chyba z brakiem estrogenów (poprawcie mnie jak goopoty gadam) i chyba to tyle co mi powiedział Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meggi Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 o no wlasnie o taki bilans mi chodzi:) faktycznie, jesli chodzi o suki, to temat popuszczania moczu byl poruszany, a jesli chodzi o samca i minusy kastracji? czasem slysze tylko, ze taki kastrat tyje, ale zaraz odzywaja sie glosy, ze to czlowiek dozuje pokarm, ze nalezy odpowiednio tylko zywic itd... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 mój wet u którego sterylizowałam, mówił też że u suczek może wystąpić lekkie przejściowe łysienie, zw. chyba z brakiem estrogenów (poprawcie mnie jak goopoty gadam)Nie gadasz głupot :wink: , to prawda. Warto jednak dodać, że problemy związane z brakiem estrogenu, takie jak popuszczanie moczu czy to łysienie, mogą wystąpić również u suczek niewysterylizowanych, które mają troszkę zmieniony bilans hormonalny. Wiem to z własnego doświadczenia, bo moja niewysterylizowana Misia cierpi od czasu do czasu właśnie na takie hormonalne łysienie. Pisałam tutaj o tym kiedyś w topiku pt. "dziura w ogonie". :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 faktycznie, jesli chodzi o suki, to temat popuszczania moczu byl poruszany, a jesli chodzi o samca i minusy kastracji? meggi, o tym też już było wielokrotnie... Tych wad w przypadku samca znamy mniej, ale między innymi, w nieskończoność podaję link do strony wetserwisu na temat kastracji (jest on też w naszej linkowni), gdzie, w sekcji "Wady i zalety kastracji" opisane są, jak sam tytuł wskazuje, i wady, i zalety. Część o wadach występuje przed cześcią o zaletach i jest od niej dłuższa. Miłej lektury. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyane Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Poza minusem, zwiazanym z narkoza, ja nie zetknelam sie z innymi minusami. Tendencja do tycia czy pewne "rozleniwienie" to akurat elementy, z ktorymi latwo sobie poradzic (tu przyklad Leona Mokki :D ). Wystarczy nie zwiekszac dawki zywieniowej i zapewnic psu dostateczna ilosc ruchu, ale tak naprawde to przeciez powinno sie to robic niezaleznie od tego, czy pies jest wykastrowany, czy tez nie :D . A przy okazji chcialam sie pochwalic, ze mamy juz za soba spotkanie z sunia z cieczka. Po normalnym obwachaniu sie, rozeszly sie spokojnie kazde w swoja strone (dwa tygodnie temu nie do pomyslenia!). Sama jestem w szoku, ze efekty sa widoczne tak szybko :o . Zadnego stresu, zadnego szarpania i wyrywania sie do suczkowej damy. Suuuuper :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 ... Ja przed podjeciem decyzji sporo poczytalam na ten temat, przede wszystkim opinie specjalistow a potem wypowiedzi osob, ktore maja to juz za soba. Dodatkowym argumentem dla mnie byl fakt, ze Atrey nie bedzie ojcem kundelkow, ktore moglyby zwiekszyc ilosc psiakow w schroniskach. A wydaje mi sie, ze o wiele bardziej "nieludzkie" jest niedopuszczenie psa do zaspokojenia jednego z jego podstawowych instynkow, tzn. potrzeby przedluzenia gatunku. I chwała Ci za to że czytałaś, analizowałaś, przemyslałaś ... :) ... i podjęłaś, jednoosobowo DECYZJĘ Alee ... sprowadzenie problemu do 'Teorii potrzeb' też jest hmmm ... :hmmmm: Otóż 'podstawowymi potrzebami' są - zaspokojenie pragnienia i głodu. Reszta potrzeb jest wtórna, uwarunkowana zaspokojeniem TYCH podstawowych. Reszta jest konsekwencją. Inaczej. :) Każda zaspokojona potrzeba rodzi nową. I tak bez końca. :roll: Piękna teoria, wiele tłumacząca ... ale ... czy WSZYSTKO? :roll: :hmmmm: I NIKT nie dowiódł, że niezaspokojenie potrzeb kolejnych wpływa negatywnie na ustrój, organizm, powoduje choroby itd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Otóż 'podstawowymi potrzebami' są - zaspokojenie pragnienia i głodu. Reszta potrzeb jest wtórna, uwarunkowana zaspokojeniem TYCH podstawowych. No, mnie uczyli czego innego. Mnie uczyli, że podstawowe jest przedłużanie gatunku - zaspokojenie pragnienia i głodu są wtórne do tej podstawowej. Cytowane były liczne badania, gdzie matki poświęcały się dla potomstwa. W niektórych gatunkach, rodzice tracą życie na skutek rozmnażania się. Nawet na poziomie komórek, organizm suki czy kobiety w ciąży najpierw zaspakaja potrzeby potomstwa, a dopiero potem - swoje własne.Oczywiście u ludzi jest to wszystko troszeczkę inaczej, no i właśnie przez to, że u nas jest inaczej, "na rozum" może się nam wydawać, że u zwierząt jest tak, jak u nas. Ale nauka wskazuje, że nie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
meggi Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Flaire, ja znam strone Vetserwisu i wlasnie jakos nie widze tam wad kastracji w sensie konsekwencji wyciecia organu - wady, o ktorch mowi sie na tej stronie to: 1. nieodwracalnosc - no wiadomo przeciez 2. ryzyko narkozy - jak przy kazdym zabiegu.. 3. tendencja do tycia - odpowiednia dieta, ale taka przeciez stosuje kazdy psiaz dbajacy o zdrowie swojego psa... - tak wiec nie ma wad? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
malawaszka Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Otóż 'podstawowymi potrzebami' są - zaspokojenie pragnienia i głodu. Reszta potrzeb jest wtórna, uwarunkowana zaspokojeniem TYCH podstawowych. No, mnie uczyli czego innego. Mnie uczyli, że podstawowe jest przedłużanie gatunku - zaspokojenie pragnienia i głodu są wtórne do tej podstawowej. Cytowane były liczne badania, gdzie matki poświęcały się dla potomstwa. W niektórych gatunkach, rodzice tracą życie na skutek rozmnażania się. Nawet na poziomie komórek, organizm suki czy kobiety w ciąży najpierw zaspakaja potrzeby potomstwa, a dopiero potem - swoje własne.Oczywiście u ludzi jest to wszystko troszeczkę inaczej, no i właśnie przez to, że u nas jest inaczej, "na rozum" może się nam wydawać, że u zwierząt jest tak, jak u nas. Ale nauka wskazuje, że nie. AMEN nie możemy uczłowieczać naszych pociech - ich priorytetową potrzebą jest właśnie przedłużanie gatunku Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
argo Posted August 10, 2004 Share Posted August 10, 2004 Flaire :o :lol: :roll: Jeśli pokażesz mi sposób 'przedłóżenia' gatunku u jakiegokolwiek ssaka, który leży wyczerpany z braku pożywienia i wody :o to ... uznam, że ODKRYŁAŚ 'Perpetuum Mobile' . Nobla masz jak w banku. BRAWO :roll: :hand: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.