wel5 Posted April 22, 2003 Share Posted April 22, 2003 Czesc, Od paru tygodni mam sliczna suczke - malamuta. Sunia ma byc i przewodnikiem dla naszego niewidomego dziecka i byc "dogoterapeutka". Niestety w tej chwili mamy z nia same problemy - glownym jest to, ze gdy spi dziecko wskakuje na nie i oblizuje i podgryza, nie mozemy dopuszczac jej do dziecka, bo podgryza je... Co robic, moze jakies szkolenie - ale gdzie? i za ile? (warszawa) Odizolowywanie psa jest niemozliwe dla nas, ciagle musimy lapac pieska, zeby nie wlazil do dziecka. POmijam fakt zalatwiania potrzeb w domu...nie mamy na to sily. A jak ja zamykamy w pokoju, to zaczyna wyc i skowyczec... Koszmar! Sunia ma 3 miesiace. Pomozcie.... Welonka... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 22, 2003 Author Share Posted April 22, 2003 Mam nadzieje, że wiecie, że Malamut to pies, który przede wszystkim wymaga sporej dawki ruchu, żeby spełniac się w roli terapeuty. Są dwa wyjscia, albo trafiliście na bardzo aktywnego szczeniaka albo zapewniacie mu mało ruchu na dworze. Jeśli trafiliście na aktywnego szczeniaka, to aby go uspokoić powinniscie go wymęczyć, na przykład bieg za rowerem, ale jakieś umiarkowane dystanse. No tak, ale z tym bieganiem to jest problem, gdyz ona jeszcze sie nie slucha. Kiedy ze mna wychodzi na spacery, zawsze jest w okolicy, ale zwykle ucieka jak widzi inne osoby i sie do nich lasi. Kiedy wolam ja do domu, to zmyka - i nie ma szansy na jej zlapanie. Malo tego jak jest na smyczy, to jest juz tak silna, ze ciezko mi jest ja zdecydowanie przystopowac. Czy powinnam ja nadal trzymac tylko na lince? No a co z gryzieniem? Od dwoch tygodni staram sie ja nauczyc, zeby nie gryzla nikogo z nas. Wczoraj wieczorem chwycila mnie za reke, a pozniej zaczela lizac...CZy to pierwsza oznaka nauki? Czy dluzsze spacery rano i wieczorem + krotkie w ciagu dnia wystarcza? Pochodzi z dobrej hodowli ale jak w 3 miesięcznym wieku sprawdzic czy ma odpowiednia psychike? Chcialabym, zeby ktos ja obejrzal, ale nie mam pojecia gdzie sa psie przedszkola w W-wie. Moze ktos mi pomoże? Pozdrawiam serdecznie, Welonka Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolphine Posted April 22, 2003 Share Posted April 22, 2003 witam nowego malamuciarza :) moje malenstwo ma 9 miesiecy.....to ze gryzie malucha moze byc oznaka proby zdominowania kogos kto jest mniejszy i slabszy od suni...nie nalezy na to pozwalac. Sama to przerabialam z Conorem i mlodszym synem :) co do chodzenia bez smyczy to sprobuj metody z nagroda-lakociem...skutkuje :) jak tylko przyjdzie to cos dobrego do pysia... mamuty to madrale a przy okazji lakomczuchy nagradzanie skutkuje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 22, 2003 Author Share Posted April 22, 2003 Tak już kolejny raz czytam o problemach z wychowywaniem psów i się zastanawiam jak to jest.... ja ledwo przeżyłam pierwsze miesiące z Tajra, ale jakoś nie wydało mi się, że podgryzając mnie, czy kogoś innego chce zdominować.. Wiesz, malamut nie ejst moim pierwszym psem chowanym od szczeniaka, ale okolicznosci obecnie sa zupelnie inne. Mam niepelnosprawne dziecko i dla niego jest ten piesek. Dziecko, ktore nie widzi i kiedy wpakowuje sie na niego zwierzak - futrzak wielkosci niego i on tego nie widzi - tego z ktorej strony zostanie zaatakowany to jest wowczas tragedia. Dlatego potrzebuje porady i to szybkiej porady... Pozdrawiam, Welonka P.S. W tej chili jest taka sytuacja, ze kiedy pies jeknie lub szczeknie moje dziecko zaczyna plakac...i podskakuje ze strachu...musimy z tym cos zrobic. Wiem, ze malalmuty sa doskonale jako terapeuci i moje dziecko mialo do czynienia z duzymi psami - jednak nie kupie przeciez juz odchowanego psa! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 22, 2003 Author Share Posted April 22, 2003 Ech, chyba za malo napisalam... Mamy suczkę. Do tej pory: - pies czeka ze spacerem nim się rano przygotuje - jedzenie dostaje przed wyjsciami na spacer (bo jak pisalam problemem sa kupy :-((() a tak po kilkunastu minutach sie załatwia - metody ze smakolykami nie stosowalam - i bije się w piersi - poprzedni pies, ktorego mialam wychowal sie metoda chwalenia (dobry pieseczek itp) - zalatwia sie tylko w jednym miejscu w domu, chyba, ze cos jej sie nie podoba - i robi to zlosliwie - nie wolno jej zostawac w lazience i w ubikacji - lapie ja za szelki mowie "pies zostaje" - probowalam metody z zaciskaniem pyska - wlasnie chyba zaczyna skutkowac, bo zaczyna mnie lizac - kiedy gryzie jakies rzeczy (albo usiluje) i sciaga jakies rzeczy z stolow to mowie nie wolno, sciagam ja i podstawiam jej zabawki - nie wiem co mam robic z tym sikaniem w domu... to tyle szczegolow uscislajacych Ach i jeszcze jedno, wczoraj bylam poza W-wa kolejny raz w pewnym domku jednorodzinnym. Do tej pory ciagle usilowala wejsc do domu - czego nie toleruja wlasciciele - wczoraj po spacerze w lesie, kiedy wrocilismy do domku ona usiadla na ganku, tak jakby wiedziala, ze nalezy tam siedziec... Pozdrowienia, Welonka Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
szybszy_od_dylizansu Posted April 22, 2003 Share Posted April 22, 2003 Malamut ma być przewodnikiem dla niewidomego dziecka?????? Jestem pełen obaw jak to sie moze skończyć. Nie boisz się , że pies wyciągnie dziecko na ulicę? Psie przedszkole organizowane jest w związku kynologicznym w Warszawie . Zajęcia odbywają się 2 razy w tygodniu w soboty i niedzielę po 2 godziny . Szpice to zwierzęta stadne , więc zamykanie je samego w pomieszczeniu gdy słyszy pozostałych domowników to zły pomysł . Malamuty i husky kochają ludzi i pragna brać czynny udział w życiu domowników . Pomysł z bieganiem 3 misięcznego psa za rowerem jest hmmm.... troszkę dziwny . Pies do tego jest za młody a poza tym jest teraz za ciepło . Polecam długie spacery lub bieg właściciela z psem . Wasza suczka podgryza dziecko bo wyczuło , że ono boi się . Musicie coś z tym zrobić dopóki pies jest młody bo potem to będziecie szukać chętnych na waszego psa . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolphine Posted April 22, 2003 Share Posted April 22, 2003 z siusianiem w domu moga byc jeszcze problemy, jakby nie bylo to maly piesek (3miesiace) wiec moze mu sie zdazyc... ale metoda lakocia naprade se sprawdza, z tym ze chwalimy za siku na trawke a za siku w domu karcimy, zalapie expresowo....u mnie poskutkowalo. Malamuty sa naprawde baaardzo madre i mozna je wielu rzeczy nauczyc, ale one musza mic na to ochote :) w przeciwnym razie nie ma sily ktora zmusi go do wykonania polecenia. Dlatego tez warto by sie zastanowic czy zapisywanie mamutka na grupowe zajecia w psiej szkole ma sens. Wiekszosc psow wykonuje polecenia do znudzenia a mamut jako indywidualista wykona komende 2, 3 razy a potem bedzie mial w nosie, bo sie znudzi i nie bedzie sily ktora go przekona do 20 wykonania tego samego. Moze wiec lepiej pomyslec o indywidualnym szkoleniu? wydaje mi sie ze to nie jest glupi pomysl....I najwazniejsze - konsekwencja i zdecydowanie wobec mamuta bo inaczej wlezie ci na glowe i wtedy bedzie baaaardzo szczesliwy :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
_sebastian_ Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 w pełni popieram Tajrę to o czym mowa trochę odbiega od dogoterapii i o niebo łatwiej byłoby z labradorem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolphine Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 Sluchajcie tak nie mozna, Oli trzeba pomoc. Widzialam sie z nia wczoraj, okazalo sie ze mieszkamy niedaleko siebie, i opowiedziala mi jak to sie stalo ze malamutka zawitala do jej domu. Otoz synek Oli jest dzieckiem niewidzacym, chodzi do przedszkola dla takich dzieci i pewnego dnia w tymze przedszkolu pojawila sie pani Czerwinska ze swoimi malamutami. Dzieci byly zachwycone a synek oLI BARDZO POZYTYWNIE ZAREAGOWAL NA KONTAKT Z TAKIM DUZYM PSEM. Byly rozmowy i takie tam, i ktoregos dnia pani dyrektor przedszkola zadzwonila do Oli ze Czerwinska chce oddac!!!! malamuta, doszlo do spotkania, piesek mial byc odchowany, nauczony czystosci i pod opieka osoby ktora go bedzie szkolila zeczywistosc okazala sie czarna, 1. przy spotkaniu Czerwinska powiedziala ze odda pieska ale za symboliczna sume ( mial byc za darmo dla niewidomego dziecka) 2. symboliczna cena okazalo sie drobiazg 1000pln!!! 3. Ola nie ma ani metryki, ani kwitu ze zaplacila za psa, umowy nie podpisala bo sa w niej takie warunki ze zaden normalny czlowiek by sie nie zgodzil, np. punkt w ktorym jest napisane ze jesli sunia bedzie miala szczenieta to Ola musi oddac za darmo Czerwinskiej CALY!!!! miot! mysle ze nie trzeba teraz besztac oli za decyzje tylko pomyslec jak jej pomoc!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
_sebastian_ Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 niezła granda !(z tego co słyszałem to nie jest pierwszy taki numer pani C.) a swoją drogą to kto płaci za psa który miał być oddany za symboliczną kwotę 1000PLN w najlepszych polskich hodowlach można kupić psa za niewiele większą kwotę ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grześ Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 Myślę, że Metros ma racje. Faktycznie w tym przypadku lepszy byłby golden lub labrador. Widziałem kiedyś na wystawie jak niewidomy człowiek wystawiał labradora. Niesamowicie to wyglądało, pies był fantastyczny. A co do pani C., to miałem okazję ją spotkać na zawodach w Rogóźnie i robiła całkiem sympatyczne wrażenie, a tu takie numery. :x Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolphine Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 a wiecie ile kosztuje taki wyszkolony pies-przewodnik? i mozna go kupic tylko za posrednictwem zwiazku niewidomych (swoja droga ciekawe kto ustala te cene?) 8.000pln, sorki ale wydaje mi sie to skandaliczne!!!!!!!!!!!!!taki pies jest bardzo pomocny niewidzacym ludziom, ale malo kogo stac na taki wydatek.....moze ktos slyszal o jakims osrodku ktory szkoli psa-przewodnika i moglby Oli pomoc? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 23, 2003 Author Share Posted April 23, 2003 -- jak chodzi o problem z kupkami, to pies tak jak każde stworzenie potrzebuje trochę czasu żeby strawić jedzenie, więc podawanie tuż przed spacerem nie jest dobrym wyjściem (lepiej tak godzinkę, dwie przed). No to dlaczego ona zaraz po jedzeniu robi kupe? Z łazienka jest tak, że wszystko tam chce gryźć, to samo dotyczy ubikacji... Ale, ale... Po wczorajszym spacerze z slicznym Conorem i jego Pania ( a właściwie po cigalej ucieczce przed Conorem :D sunia spala jak zabita, a metoda z chwaleniem smakolykami jest rewelacyjna... - w domu gorzej niz na spacerze, ale pracujemy nad tym.... Jutro kolejne wiesci, bo nie wiem jak sie dzis zachowywala w domu...jak mnie nie bylo, a byla tylko ze swoim Panem... Pozdrwoeinia, Welonka Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 23, 2003 Author Share Posted April 23, 2003 Kochani, Dobre wiadomosci: - po pierwsze dostalam maila ze Zwiazku odnosnie przedszkola - bardzo mnie to ucieszylo - po drugi, otrzymalam namiar na Fundacje pomocy osob niepelnosprawnych - tam moze czegos wiecej sie dowiem na temat pomocy w szkoleniu pieskow dla osob niewidomych www.przyjaciel.pl i to dzieki dogomani.pl... PZN jest skostniala organizacja - czy wiecie, ze w Polsce nie ma zadnych badan dotyczących ilosci dziecie niewidomych, a czy wiecie, ze nawet w W-wie, jest tylko jedno miejsce gdzie moga chodzic do przedszkola dzieci niewidome...i to i tak, nie wiadomo jak dlugo jeszcze bedzie dzialac, bo nikt nie finansuje takich osrodkow? Jak sie dowiem o cenach szkolen psow przewodnikow, to dam Wam znac... Dzieciaki niewidome naprawde bardzo potrzebuje wokol siebie zwierzakow. Ucza sie zycia. Sama mimo tego, ze moj synek sie boi (ale wczoraj z nasza pomoca dotykał suni lapek) to wykazal uczucie zazdrosci - czego nigdy nie pokazywal a także zauważyl, ze mu sie zmniejszyl swiat, ze ktos potrafi podejsc pod nogi i dziabnac w ucho - my rodzice chodzimy dookola niego, tak, zeby mu sie krzywda nie stala - ale nie na tym polega zycie czlowieka, trzeba tez umiec sie bronic. Pozdrawiam serdecznie...Welonka Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 23, 2003 Author Share Posted April 23, 2003 ...jeszcze mi przyszlo jedno pytanie do glowy... co ma pies na tatuazu ucha? Kto wydaje metryki? nie mozna jakiegos duplikatu dostac? W. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolphine Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 SUUUUPPPEEERRRR!!!! bedzie dobrze....napewno sie uda...... Ola mam nadzieje ze pogoda sie poprawi do piatku i wieczorkiem Conor wymeczy twoja sunie na lace :), po wczorajszym sam padl i spal jak susel...... Nos do gory! sunia jeszcze pokaze jaka jest madra i wspaniala :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
szybszy_od_dylizansu Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 Pani Czerwińska jest THE BEST. To nie jest jej pierwszy taki numer i napewno nie będzie ostatni. Aby pies został przewodnikiem lub był używany do dogoterapi musi osiągnąć wiek dojrzały . Nikt nie stwierdzi czy szczeniak kilkumiesięczny ma zadatki do pracy z niepełnosprawnymi . Poza tym wymaga wielu godzin dziennie pracy z doswiadczonym treserem . Samodzielne szkolenie psa przyniesie więcej szkody niż pożytku . Radzę znaleźć jak najszybciej nowy dom dla psa i szukać dojścia do kogoś kto mógłby załatwić wyszkolonego psa . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greg Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 ... a ma kobita Order Usmiechu :-? ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
szybszy_od_dylizansu Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 ma order i wyrobioną opinię . Cała fundacja służy do robienia kasy . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greg Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 Szybszy, ja już dawno słyszałem różne opowieści na temat psów i ludzi Czerwińskiej. Nie były to przychylne wypowiedzi, ale to, o czym tu czytam, to juz jawne przegięcie! :o Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agnieszka_ Posted April 23, 2003 Share Posted April 23, 2003 Na stronie : http://forum.dogs.pl/viewthread.php?tid=670 też coś pisze o Czerwińskiej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 24, 2003 Author Share Posted April 24, 2003 Wel5, a nie myśleliście o dokupieniu 2 psa?? Niestety nie...i nie sadze, zebysmy mieli na to warunki. Mam jednak nadzieje, coraz wieksza z dnia na dzien, ze bedzie dobrze. Zwykle sunia wlazila zawsze w drzwi, czy mialam zamiar z nia wyjsc czy nie. Dzis rano jak wstalam, dopiero jak zalozylam buty i wzielam smycz, zaczyla mnie lapac zebami za spodnice, zebym sie pospieszyla. Gdy wychodzilam do pracy, to siedziala w przedpokoju i nawet nie drgnela, patrzyla sie na mnie, ale nie podeszla do otwartych drzwi. Czyli sie uczy. A wracajac do roli przewodnika, to taki psiak, musi wiedziec gdzie jest prawo, lewo, przeszkoda, czekac na przejsciu dla pieszych, az przestana jechac samochody i musi znac typowe miejsca - takie jak dom, sklep. I zgadzam sie tu z tym, ze dziecko wychowywane z pieskiem nie bedzie egoista - tak, jak Wam pisalam, moje dziecko czuje, ze nie jest jedyne w domu i ze ja sie tez kims innym opiekuje. To bardzo wazne, bo ludzie niepelnosprawni czesto bywaja egoistami. Welonka Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azir Posted April 24, 2003 Share Posted April 24, 2003 Oj, trzymam za Was mocno kciuki. :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wel5 Posted April 30, 2003 Author Share Posted April 30, 2003 Poniżej odpowiedź z PZN na temat psów "W związku z Pani listem z dnia 20 kwietnia br. uprzejmie informujemy, że w Warszawie nie współpracujemy z żadnym ośrodkiem tresury. Nie wiemy w jakim wieku jest Pani dziecko. Jeśli jest małe, radzimy się zastanowić, czy jest sens, by szkolić dla niego psa. Szkolenie psa do funkcji przewodnika jest bardzo drogie (całkowity koszt na który składa się: zakup psa, jego wyżywienie i opieka weterynaryjna w trakcie szkolenia, praca tresera, specjalna uprząż dla psa, praca komisji kwalifikującej psy przewodniki, dwutygodniowy kurs zżywania się niewidomego z psem – to obecnie prawie 10.000 zł). Aby liczyć na to, że pies ten będzie współpracował w sposób oczekiwany z osobą niewidomą, osoba ta musi posiadać umiejętność samodzielnego sprawnego poruszania się przy pomocy białej laski, musi być też w pełni dojrzała psychicznie i konsekwentna w stosunku do psa, aby to ona była dominująca nad psem a nie odwrotnie (pies podporządkowuje się osobom, które uważa w swojej hierarchii za silniejsze), a także umiała poradzić sobie w różnych trudnych sytuacjach, jakie może napotkać przemieszczając się samodzielnie z psem. Dzieci chcą przede wszystkim mieć w psie przyjaciela, bawią się z nim w inny sposób niż czynią to osoby dorosłe (mogą szybko rozpuścić psa i nie będzie chciał pracować), nie zawsze też postępują konsekwentnie w stosunku do psa, mogą nie wydawać psu w sposób prawidłowy komend, sprawia im trudność, żeby pies czuł przed nimi respekt a jednocześnie ufał, czuł się bezpiecznie i chciał podporządkować, mogą mieć też trudności, aby stymulować pracę psa poprzez odpowiednie nagradzanie go lub karcenie. Nie ulega wątpliwości, że zwierzęta, zwłaszcza psy, mają bardzo pozytywny wpływ na dzieci, jeśli więc dziecko jest małe, może warto byłoby pomyśleć na razie nie o psie przewodniku, ale o psie towarzyszącym. Kursy, na których psy uczone są posłuszeństwa, są dużo tańsze – można o nie pytać w Związku Kynologicznym lub w większych lecznicach weterynaryjnych. Związek pomaga osobom niewidomym w zaopatrywaniu się w psy przewodniki, ale o pomoc tę może się starać osoba, która ukończyła 16 rok życia i spełnia także inne warunki określone regulaminem, tzn.: - jest całkowicie niewidoma lub ma co najwyżej poczucie światła - jest sprawna fizycznie, - ma dobrą orientację przestrzenną i potrafi samodzielnie przemieszczać się przy pomocy białej laski, - jest zrównoważona psychicznie, nie nadużywa alkoholu i nie używa narkotyków, - lubi zwierzęta, - ma odpowiednie warunki mieszkaniowe i finansowe, by zapewnić psu należytą opiekę. Osoby niewidome zainteresowane otrzymaniem psa przewodnika zgłaszają się do Koła lub Okręgu PZN właściwego dla miejsca zamieszkania w celu szczegółowego zapoznania się z regulaminem przyznawania psów przewodników oraz pobrania formularza "Wniosku o przyznanie psa przewodnika". Wniosek ten w części wypełnia osoba niewidoma ubiegająca się o psa, w części upoważniony pracownik Koła i Okręgu. Wszystkie wnioski o przyznanie psa przewodnika kierowane są do Zarządu Głównego PZN. Tam opiniuje je komisja ds. przydziału psów przewodników powołana przez Dyrektora Związku (ponieważ wyszkolenie psa do pełnienia funkcji przewodnika jest długotrwałe i kosztowne, a Związek nie posiada własnych środków na ten cel, komisja zwoływana jest wtedy, gdy uda się pozyskać środki umożliwiające wyszkolenie określonej liczby psów). Psy przewodniki, uwzględniając opinię komisji (która sprawdza, m.in. czy ubiegający się o psa spełniają warunki regulaminowe), przyznaje Dyrektor Związku. Osobom, którym przyznany jest pies przewodnik, udzielana jest dotacja na warunkach określonych przez jednostkę sponsorującą szkolenie psów przewodników oraz przez PZN. Osoba taka płacić będzie w bieżącym roku 900 zł, a więc mniej niż 10% kosztów całkowitych – reszta pokrywana będzie przez PZN z dofinansowania otrzymanego z PFRON i ze środków własnych. Osoba niewidoma, której pies został przyznany, zobowiązana jest uczestniczyć w dwutygodniowym kursie zżywania się z psem i nauki posługiwania się nim. Kurs odbywa się w ośrodku, który na zlecenie Związku prowadzi tresurę psów przewodników. Na zakończenie kursu odbywa się egzamin końcowy psa z pracy z osobą niewidomą przeprowadzany przez komisję egzaminacyjną powołaną przez Dyrektora Związku (egzamin wstępny psa z pracy z treserem, przeprowadzany jest po okresie jego tresury). Jeśli wynik tego egzaminu jest pozytywny, osoba niewidoma otrzymuje zaświadczenie potwierdzające, że jest posiadaczem psa przewodnika. Informujemy, że osoby niewidome, które wyszkolą sobie psy we własnym zakresie, mogą starać się o uznanie takiego psa za przewodnika, o ile same spełniają wyżej wymienione kryteria i oczywiście jeśli wynik egzaminu z pracy z psem będzie pozytywny. W bieżącym roku Związek współpracuje z dwoma prywatnymi jednostkami tresury: w Mławie i w Pile, które na nasze zlecenie szkolić będą psy dla potrzeb niewidomych. Jeśli Pani dziecko nie spełnia jeszcze kryteriów regulaminowych, aby starać się o szkolenie psa za pośrednictwem Związku a zdecyduje się Pani szkolić psa prywatnie i na własną odpowiedzialność za efekty późniejszej współpracy dziecka i psa, prosimy się do nas odezwać – podamy wtedy telefony do właścicieli ww. zakładów tresury." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TANANA Posted May 10, 2003 Share Posted May 10, 2003 :D Hej! A w czym problem z PT ? Mam malamuta który ma PT-I , uzyskał 182 pkt/ 200 - możemy się pochwalić że był lepszy od rotwailera i sznaucera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.