Jak znależć dobrą szkiłę dla psów?

[asher]

coztego napisał(a):

Znam szkoleniowców, którzy nie używają takich narzędzi jak dławik czy kolczatka i mają dobre wyniki. Więc jeśli ktoś na wstępie mówi mi, że nie używa to nie widzę powodów, żeby go skreślić. :niewiem:

A ja znam takich, którzy używają i mają dobre wyniki. I też nie widzę powodów, żeby ich skreślić.

Dla mnie dobry szkoleniowiec, to taki szkoleniowiec, który nie rezygnuje z jakiejś metody szkolenia dla... ideologii.
Jeśli więc ktoś używa do nauczenia psa luźnej smyczy tylko awersjii, to jest dla mnie tak samo kiepski, jak ktoś, kto się zarzeka, że choćby nie wiem co - awersji nie użyje (pisząc awersja mam na myśli kolczatkę i dławik).

[coztego]

asher napisał(a):

Więc gdzie ta różnica? :niewiem:

Pewnie w tym, że nie lubię tych narzędzi i szkoleniowiec musiałby mnie długo przekonywać, ze ich użycie jest konieczne... :roll:

[asher]

coztego napisał(a):

Pewnie w tym, że nie lubię tych narzędzi i szkoleniowiec musiałby mnie długo przekonywać, ze ich użycie jest konieczne... :roll:

Zedytowałam poprzedni post, żeby jaśniej wytłumaczyć o co mi chodzi ;)

[coztego]

asher napisał(a):

Jeśli więc ktoś używa do nauczenia psa luźnej smyczy tylko awersjii, to jest dla mnie tak samo kiepski, jak ktoś, kto się zarzeka, że choćby nie wiem co - awersji nie użyje (pisząc awersja mam na myśli kolczatkę i dławik).

Nie jestem szkoleniowcem, nie pracowałam z dużą ilością psów, więc nie wiem, czy rzeczywiście każdego psa można nauczyć bez awersji. Ale zawsze warto spróbować. I liczę na to, że jednak można...

[Kajka_777]

Witam. Z wrocławkich szkółek w oparciu o własne doświadczenie proponuję szkołę Leszka Kalisza. Mnie i mojemu gończakowi bardzo odpowiada. Szkolenie pozytywne w oparciu o smakołyki i zabawę. A P.Leszek dużo czasu poświęca na rozmowę z właścicielem i chętnie odpowiada na wszelkie pytania i wątpliwości. Pozdrawiam - AnnaP.

[anabelka]

coztego napisał(a):

Nie jestem szkoleniowcem, nie pracowałam z dużą ilością psów, więc nie wiem, czy rzeczywiście każdego psa można nauczyć bez awersji. Ale zawsze warto spróbować. I liczę na to, że jednak można...

Jasne, ze mozna. Sa ludzie ktorzy szkola psy od kilkudziesieciu juz lat nigdy nie uzywali kolczatek czy dlawikow. Potrafia nauczyc spokojnego chodzenia przy nodze bez szarpania i zadawania psu bolu.
Ja tez nie mam zbyt duzego doswiadczenia, ale moja najmlodsza suka to 40-kilowa rodezjanka z blyskawicznym startem (jesli cos ja zainteresuje). Nigdy nie chodzila w kolczatce, dlawiku - nawet kanatarka nie nosila. Zwykla parciana czy skorzana obroza tez swietnie sie sprawdza i na niej tez mozna nauczyc psa "luznej smyczy". Trzeba miec tylko pomysl jak to zrobic.
Teraz 90% czasu na spacerze z moja suka odbywamy w ten sposob ze smycz mam zawieszona na jednym palcu, a poczatki byly straszne, bylam naprawde przerazona jej ciagnieciem.

[Berek]

"Nagradzanie zas psa czyli wzmocnienie pozytywne jest zawsze skuteczne "

Nie zawsze (patrz: piesek traktujący właściciela jak automat do wydawania nagrodek).
:lol:
No i trzeba tak dobrać nagrode, aby inne zachowanie nie bylo lepszym, atrakcyjniejszym sposobem samonagradzania... :evil_lol:

[JinnyAl]

betty_labrador napisał(a):

Cozetgo, kazdego psa mozna nauczyc wszystkiego bez kar(bo kary malo kiedy cos daja), natomiast awersja czyli wzmocnienie negatywne, nie jest kara, czasem przydaje sie w nauce czegos, ale nie do wszystkiego tylko do wyjatkowych sytuacji. Stosowanie zbyt czesto awersji(wzmocnienia negatywnego) staje sie tak jakby "szumem" dla psa w otoczeniu-czyli powszednieje i nie daje efektow jak gdyby stosowac rzadziej do konkretnych przypadkow.
Nagradzanie zas psa czyli wzmocnienie pozytywne jest zawsze skuteczne jesli tylko uchwycic moment w ktorym chcemy nagrodzic, nagorda za pozno, nie przyniesie oczekiwanego skutku.

tylle napisałam i mi się skasowało... wrrr
Chciałąm sprostować, że:

1) Kolczatka zadaje ból i to jest kara.

2) Kara prowadzi do wyrobienia sobie przez zwierzę awersji co do jakiegoś zachowania, bo ono się kojarzy z bólem. Więc kara -> awersja

3) Awersja to nie jest wzmocnienie negatywne. To są 2 różne sprawy. Zupełnie odwrotnie działają. Ta awersja o której tu mówimy, to tak na prawdę chodzi o karę raczej i ona prowadzi do zaprzestania jakiegoś zachowania, np ciagnięcia na smyczy. A wzmocnienie negatywne to uchronienie przed karą, czyli coś miłego. Np. jesteś na dworze i pada deszcz, mokniesz, jest nieprzyjemnie = kara, zostałeś ukarany. Żeby nie zostać ukaranym bierzesz padasol i już na Ciebie nie pada, jest ok, miło. Wzmocnienie negatywne zatem prowadzi do zwiększenia występowania zachowania - od tej pory już zawsze będziemy brać parasol. Nie bardzo umiem znaleźć przykład z psem.Ale widać chyba różnicę?

4) Kara nigdy nie powszednieje. O ile organizm może się przyzwyczaić do miłych bodźców i one przestają cieszyć jak dawniej (habituacja), to kara, np ból nigdy nie jest odczuwany mniej. Czy kiedy ktoś kopnie Was z pewną siłą, a potem zrobi to za tydzień tak samo mocno, to to będzie mneij boleć? Nie. A pamiętacie (dziewczyny ze stażem życiowym ;p) pierwszą różę od ukochanego? No i czy ta dotana po 20 latach małżeństwa cieszy tak samo? Chyba nie bałdzo... A przykład z psem - nowa zabawka go cieszy i absorbuje, po kilku dniach, nawet chwilach się nudzi. Kolce w szyi, to zawsze te same kolce...

Troszkę było namieszane, mam nadzieję, że sprostowałam. Ta wiedza wchodzi w moje kompetencje zawodowe, więc nie mogłam tego tak zostawić ;)

Dodam, że jestem przeciwniczką kar! Bo to, że kara nie powszednieje nie powoduje że pies się dobrze szkoli, tylko powoduje uszczerbek na psiej osobowości. W dodatku nie pozwala nawiazać duchowego (na psią miarę oczywiście) kontaktu ze zwierzęciem. Surowy ojciec potrafi wychować grzeczne dzieci, ale kiedy one mają problem i chcą o nim porozmawiać, to nie idą do ojca, tylko matki. (lub odwrotnie - surowa matka i ojciec, z którym można o wszystkim rozmawiać, który rozumie).

Ciekawe, czy zostanę posądzona o szaleństwo i zatracenie granicy między psem i człowiekiem... :):):)

[Guest Jacol123]

[quote name='JinnyAl']tylle napisałam i mi się skasowało... wrrr
Chciałąm sprostować, że:

1) Kolczatka zadaje ból i to jest kara.

2) Kara prowadzi do wyrobienia sobie przez zwierzę awersji co do jakiegoś zachowania, bo ono się kojarzy z bólem. Więc kara -> awersja

3) Awersja to nie jest wzmocnienie negatywne. To są 2 różne sprawy. Zupełnie odwrotnie działają. Ta awersja o której tu mówimy, to tak na prawdę chodzi o karę raczej i ona prowadzi do zaprzestania jakiegoś zachowania, np ciagnięcia na smyczy. A wzmocnienie negatywne to uchronienie przed karą, czyli coś miłego. Np. jesteś na dworze i pada deszcz, mokniesz, jest nieprzyjemnie = kara, zostałeś ukarany. Żeby nie zostać ukaranym bierzesz padasol i już na Ciebie nie pada, jest ok, miło. Wzmocnienie negatywne zatem prowadzi do zwiększenia występowania zachowania - od tej pory już zawsze będziemy brać parasol. Nie bardzo umiem znaleźć przykład z psem.Ale widać chyba różnicę? Już Ci podrzucam przykład ze wzmocnieniem negatywnym w odniesieniu do psa. Np. dusisz psa tak długo, aż zrobi siad. Gdy siada - zwalniasz ucisk. Pies uczy się przez UNIKANIE. Oczywiście robiono też doświadczenia na szczurach ( Fox Fuller, Scott 1965) ucząc je przebywania w określonym miejscu klatki poprzez stosowanie uderzenia prądem gdy przechodziły na niedozwolone miejsce. Uczyły się poprzez unikanie. Gdy dodano bodziec warunkujący - np. błysk światła - szczury natychmiast przechodziły na "bezpieczną" stronę klatki, żeby uniknąć uderzenia prądem. Po pewnym czasie wystarczyło tylko zapalić światło i szczury nawet nie sprawdzały czy prąd jest właczony czy nie.
Myślę jednak, że znając niebezpieczeństwa związane z uczeniem przez unikanie (czyli wzmocnieniem negatywnym) i karą (czyli wygaszeniem pozytywnym) świadomy szkoleniowiec nie będzie preferował takiego sposobu uzyskiwania zachowań :)

4) Kara nigdy nie powszednieje. O ile organizm może się przyzwyczaić do miłych bodźców i one przestają cieszyć jak dawniej (habituacja), to kara, np ból nigdy nie jest odczuwany mniej. Czy kiedy ktoś kopnie Was z pewną siłą, a potem zrobi to za tydzień tak samo mocno, to to będzie mneij boleć? Nie. A pamiętacie (dziewczyny ze stażem życiowym ;p) pierwszą różę od ukochanego? No i czy ta dotana po 20 latach małżeństwa cieszy tak samo? Chyba nie bałdzo... A przykład z psem - nowa zabawka go cieszy i absorbuje, po kilku dniach, nawet chwilach się nudzi. Kolce w szyi, to zawsze te same kolce...

Istnieje coś takiego jak "paradoks unikania", czyli sukces psa staje się jego porażką. Np. ucząc psa chodzenia przy nodze metodą szarpania za kolczatkę pies nie bardzo wie co ma robić, wie tylko czego ma NIE ROBIĆ. Po pewnym czasie, gdy znowu wysunie się do przodu - znowu zarobi strzał kolczatką i tak można w kółko. Lepiej byłoby psa NAUCZYĆ, że pożądana pozycja przy nodze mu się opłaca. Wtedy będzie miał zupełnie inną motywację i lepszy stan emocjonalny. Psy uczone przez unikanie zwykle nie czują się szczęśliwe, a czasami z powodu frustracji stają się agresywne.

Troszkę było namieszane, mam nadzieję, że sprostowałam. Ta wiedza wchodzi w moje kompetencje zawodowe, więc nie mogłam tego tak zostawić ;)

Czyżby w Gliwicach mieszkała behawiorystka? Jesli tak - chcę Ciebie poznać :)

Dodam, że jestem przeciwniczką kar! Bo to, że kara nie powszednieje nie powoduje że pies się dobrze szkoli, tylko powoduje uszczerbek na psiej osobowości. W dodatku nie pozwala nawiazać duchowego (na psią miarę oczywiście) kontaktu ze zwierzęciem. Surowy ojciec potrafi wychować grzeczne dzieci, ale kiedy one mają problem i chcą o nim porozmawiać, to nie idą do ojca, tylko matki. (lub odwrotnie - surowa matka i ojciec, z którym można o wszystkim rozmawiać, który rozumie).

Ciekawe, czy zostanę posądzona o szaleństwo i zatracenie granicy między psem i człowiekiem... :):):)

[Guest Jacol123]

CHyba mamy problem wyłącznie słownikowy. Przetłumaczenie słowa "punishment" używanego przez behawiorystów jako kara jest kalką językową. Raczej trzeba mówić o "wygaszeniu". Wygaszenie pozotywne (czyli P+) zwane jest karą, czyli jest to sytuacja w której do środowiska DODAJESZ coś (np. szarpanie kolczatką), co ma powodować zmniejszenie częstotliwości prezentowania zachowania. "Kary" mogą być środowiskowe lub pochodzić od człowieka. Np. jak pies wskoczy na ostre kamienie i się potłucze, to już następnym razem tam nie wskoczy. Z jednej strony zadziałała "kara" środowiskowa (potłuczenie), a z drugiej pies NAUCZYL się UNIKAĆ tego miejsca - czyli mamy R- (wzmocnienie negatywne).

[JinnyAl]

Jacol123 napisał(a):

Czyżby w Gliwicach mieszkała behawiorystka? Jesli tak - chcę Ciebie poznać :)

A tam zaraz behaworystka ;) Przemądrzała studentka psychologii po prostu :evil_lol: behawiorystka z niej raczej nie wyrośnie, no chyba że w odniesieniu do swojego psa (przyszłego). A tak przy okazji, to znam jednego Jacka, który ma 23 lata i studiuje psychologię w Opolu, czy to nie Ty przypadkiem?

[Guest Jacol123]

Nie, to nie ja :) Nawet nie studiowałem psychologii. A co do przyszłego psa: Masz już jakieś plany odnośnie rasy?
Pozdrawiam
Jacek

[JinnyAl]

Jacol123 napisał(a):

Nie, to nie ja :) Nawet nie studiowałem psychologii. A co do przyszłego psa: Masz już jakieś plany odnośnie rasy?
Pozdrawiam
Jacek

Nie wiem, czy nie wychodzimy poza temat wątku powoli ;)
Ale: tak, gońćzy polski, czekam cierpliwie aż się pocznie i narodzi :loveu:
Plany co do psa skonkretyzowane :) po pierwsze... a właśnie! To przecież Ty mi tak cierpliwie odpisujesz na maile w związku z PPP w Alteri!!! Czy znowu pudło...?

[Guest Jacol123]

JinnyAl napisał(a):

Nie wiem, czy nie wychodzimy poza temat wątku powoli ;)
Ale: tak, gońćzy polski, czekam cierpliwie aż się pocznie i narodzi :loveu:
Plany co do psa skonkretyzowane :) po pierwsze... a właśnie! To przecież Ty mi tak cierpliwie odpisujesz na maile w związku z PPP w Alteri!!! Czy znowu pudło...?

Tym razem to nie pudło, to rzeczywiście ja :)