pytanie co do wszechstronnosci AT

[Wind]

Ja jeszcze mam pytanie co do wszechstronnosci AT.

Bo skoro sa tak szeroko utalentowane (ja nie wiem ... bo az tak nie znam) to dlaczego jest ich tak malo na roznych Mistrzostwach, w roznych dyscypilnach, gdzie w szranki staja psy roznych ras?

I nie chodzi mi tutaj o Zawody tylko AT, a AT kontra inne rasy. Tak cos glowkuje, nie wiem tylko czy do konca dobrze, ze gdyby byly tak wszeschstronne i dalo sie ta wszechstronnosc wypracowac do mistrzowskiego poziomu, to pewnie szybko wyparlyby z popularnosci np. takie bordery.

A Wy jaka macie teorie?

[Nitencja]

[quote name='Wind']Ja jeszcze mam pytanie co do wszechstronnosci AT.

Bo skoro sa tak szeroko utalentowane (ja nie wiem ... bo az tak nie znam) to dlaczego jest ich tak malo na roznych Mistrzostwach, w roznych dyscypilnach, gdzie w szranki staja psy roznych ras?

I nie chodzi mi tutaj o Zawody tylko AT, a AT kontra inne rasy. Tak cos glowkuje, nie wiem tylko czy do konca dobrze, ze gdyby byly tak wszeschstronne i dalo sie ta wszechstronnosc wypracowac do mistrzowskiego poziomu, to pewnie szybko wyparlyby z popularnosci np. takie bordery.

A Wy jaka macie teorie?[/quote]

Wedlug mnie :
1. Sa inne rasy jakby to powiedziec bardziej pracoholiczne i "mniej" myslace i zastanawiajace sie nad sensem tego co robia. Jantar zawsze przed kazda komenda dlugo myslal . Jak bylo mokro nigdy nie robil komendy"siad" na mokrym trawniku tylko na moich butach. TO taki przyklad
2. W Polsce wiekszosc AT jest uzywana do polowan i tam sie swietnie sprawdzaja
3. Wiem i o AT na dogoterapii
4. Teraz juz nie, ale wiekszosc instruktorow do szkolen uwazala ze teriery sa uparte i glupie i nie da sie ich nauczyc i the best tylko ONki :agrue: . Na szczescie to sie zmienia
5 itd itp

[Flaire]

[quote name='Wind']Ja jeszcze mam pytanie co do wszechstronnosci AT.

Bo skoro sa tak szeroko utalentowane (ja nie wiem ... bo az tak nie znam) to dlaczego jest ich tak malo na roznych Mistrzostwach, w roznych dyscypilnach, gdzie w szranki staja psy roznych ras?[/quote]Wind, mnie się wydaje, że jest kilka powodów.

Po pierwsze, Airedale moim zdaniem to typowy przykład tego, co Amerykanie nazywają "jack of all trades, master of none". To, że sa wszechstronne znaczy, że są całkiem niezłe w niemal wszystkim, ale w niczym nie sa aż tak doskonałe, jak specjaliści z tej danej dziedziny.

Po drugie, nie jest to obecnie rasa do pracy popularna (kiedyś była). Moznaby się zastanawiać, dlaczego - myślę, że powodów jest kilka, jeden z nich to po prostu kwestia mody, inny to pewnie niełatwa w utrzymaniu szata. Tak więc niewielu doświadczonych szkoleniowców wybiera obecnie tę rasę. Natomiast co się dzieje, gdy doświadczony szkoleniowiec właśnie tę rasę wybierze widzisz na przykład po Eyku, który, o ile się nie mylę, wygrał jedyne polskie zawody, w których startował (i nie były to zawody tylko Airedali). Nie próbuję tu w żadnym wypadku dowodzić, że każdy AT będzie lepszy w IPO od ONków. Ale zgaduję, że akurat ten AT w rękach akurat tej osoby da sobie radę całkeim nieźle. Gdyby inni równie doświadczeni szkoleniowcy zdecydowali się na tę rasę - radziliby sobie pewnie podobnie.

[quote name='Wind']Tak cos glowkuje, nie wiem tylko czy do konca dobrze, ze gdyby byly tak wszeschstronne i dalo sie ta wszechstronnosc wypracowac do mistrzowskiego poziomu, to pewnie szybko wyparlyby z popularnosci np. takie bordery. [/quote]Chyba raczej nie. Moim zdaniem, border collie to zupełnie inny temperament psa. Weźmy może sporty jeden po drugim:

Taniec: Przeciętny border uczy się znacznie szybciej niż przeciętny Airedale, więc łatwiej przystosować go do tańca, gdzie szybkość uczenia się sztuczek jest istotna.

Agility: Border jest też znacznie, znacznie szybszy w ruchu (bo ma anatomicznie kompletnie inną budowę), więc w agility, AT nie mają szans kontra bordery czy chociażby belgi ze względu na budowę.

Obedience: Jeśli chodzi o obedience, to dla mnie jest jasne, że regulamin FCI faworyzuje temperament ras typu border collie i jako dowód tego podaję fakt, że w krajach, gdzie regulamin jest inny, border collie nie króluja na ringach tak, jak robią to na mistrzostwach obedience FCI.

IPO: Z bardziej znanych sportów pozostaje IPO, gdzie bordery startują rzadko i z nieznacznymi chyba sukcesami. Tu zdecydowanie AT mają nad borderami przewagę, przynajmnie na razie. :wink:

Nie wiem, jak border collie sprawdzają się w sytuacjach, gdzie wymagana jest długa i mocna koncentracja - nie wiem, jak dawałyby sobie radę na przykład w całodniowych (czy nawet wielodniowych) poszukiwaniach zagubionej osoby. U ludzi, temperamenty różnicuja się pod tym względem na takie, które potrafią pracować bardzo intensywnie, ale krótko i takie, które pracują mniej intensywnie, ale potrafią pociągnąć dłużej. nie wiem, czy u psów jest podobnie - może zachraniarka się wypowie.

[Wind]

[quote name='Flaire']
Po drugie, nie jest to obecnie rasa do pracy popularna (kiedyś była). Moznaby się zastanawiać, dlaczego - myślę, że powodów jest kilka, jeden z nich to po prostu kwestia mody, inny to pewnie niełatwa w utrzymaniu szata.[/quote]

Hmmm ... pewnie modne by byly, gdyby mialy wieksze predyspozycje do wygrywania. Bo coz ... glupota nalezaloby nazwac uleganie tylko "modzie" i tylko "trudnosci w pielegnacji" przez top-trenerow, ktorzy odrzuciliby dana rase tylko z powyzszych powodow.
Bordery to nie tylko moda w rozumieniu "sezonowosci" i "latwosci w utrzymaniu", ale moda ktora determinowana jest realnymi predyspozycjami fizycznymi (o czym wspomnialas) i psychicznymi do wygrywania.
Gdyby AT mialy predyspozycje do wygrywania to pewnie modne by sie staly. Mam na mysli caly czas sporty ...

BTW moda zadnej rasie nie sluzy, wiec lepiej niech zostanie tak jak jest. :-)


[quote name='Flaire'] Tak więc niewielu doświadczonych szkoleniowców wybiera obecnie tę rasę. Natomiast co się dzieje, gdy doświadczony szkoleniowiec właśnie tę rasę wybierze widzisz na przykład po Eyku, który, o ile się nie mylę, wygrał jedyne polskie zawody, w których startował (i nie były to zawody tylko Airedali).[/quote]

Jedna jaskolka wiosny nie czyni ... niestety :( Bo praca Eyka jest dla mnie zachwycajaca. Swietnie pracujacy pies, w pieknym, dynamicznym stylu wytrenowany. CUDO!
Ale czy to nie wyjatek? Nie tylko pod wzgledem prowadzacej, ale rowniez osobnika AT?
Cala nadziej w Lordowskiej Mosci :-)

[quote name='Flaire'] Nie próbuję tu w żadnym wypadku dowodzić, że każdy AT będzie lepszy w IPO od ONków. Ale zgaduję, że akurat ten AT w rękach akurat tej osoby da sobie radę całkeim nieźle. Gdyby inni równie doświadczeni szkoleniowcy zdecydowali się na tę rasę - radziliby sobie pewnie podobnie.[/quote]

Gdyby akurat takiego AT dostali ;) A jak wiemy, nie jest to wcale proste :(

[quote name='Flaire']Obedience: Jeśli chodzi o obedience, to dla mnie jest jasne, że regulamin FCI faworyzuje temperament ras typu border collie i jako dowód tego podaję fakt, że w krajach, gdzie regulamin jest inny, border collie nie króluja na ringach tak, jak robią to na mistrzostwach obedience FCI.[/quote]

Hmmm ... hmmm ... a widzialas borderki ze Szwecji? ;)

[Flaire]

[quote name='Wind']Mam na mysli caly czas sporty ...[/quote]Tak, ale odnosisz się do mojego cytatu, gdzie ja pisałam o pracy. :wink: Moda w wyborze psa sportowego jest mniej istotna (chociaz nie można powiedzieć, ze całkeim nieistotna - bordery "wypłynęły" całkiem niedawno ;-) ), natomiast w wyborze na przykład psa policyjnego jest bardzo istotna.

[quote name='Wind']BTW moda zadnej rasie nie sluzy, wiec lepiej niech zostanie tak jak jest. :-)[/quote]Tu się zgadzamy.

[quote name='Wind']Jedna jaskolka wiosny nie czyni ...[/quote]A ile borderów w Polsce potrafisz wymienić z jakimikolwiek osiągnięciami w sporcie? Bo ja jednego ;-). Tylko że w przypadku tego jedynego wygrywającego AT należy zauważyć, że więcej ich nie może wygrywać, bo tylko jedn startuje. Nie wiem, czy tak jest równiez z borderami. :wink:

[quote name='Wind']Ale czy to nie wyjatek? Nie tylko pod wzgledem prowadzacej, ale rowniez osobnika AT? [/quote]Zastanów się może, dlaczego ta doświadczona pani szkoleniowiec, właścicielka Eyka, zdecydowała się wybrać właśnie tę rasę. Bo przecież gdy wybierała szczeniaka, była już zdecydowana na AT. Myślisz, że liczyła na to, że trafi się jej akurat ten jeden-jedyny wyjątkowy, że to właśnie szczenię wyfrunie nad kiepskie predyspozycje swojej rasy i stanie się mistrzem? Chyba nie... :wink: Skoro "wszyscy wiedzą", że w IPO najlepsze sa owczarki, dlaczego ona, doświadczony szkoleniowiec z osiągnięciami i ambicjami, wybrała AT?

[quote name='Wind']Cala nadziej w Lordowskiej Mosci :-) [/quote]Może, ale zach też nie jest doświadczona w sporcie... Więc troszkę nie fair będzie porównywać jej osiągnięcia w sporcie do osiągnięć profesjonalistów. Natomiast jeśli jej się uda... :wink:

[quote name='Wind'][quote name='Flaire'] Nie próbuję tu w żadnym wypadku dowodzić, że każdy AT będzie lepszy w IPO od ONków. Ale zgaduję, że akurat ten AT w rękach akurat tej osoby da sobie radę całkeim nieźle. Gdyby inni równie doświadczeni szkoleniowcy zdecydowali się na tę rasę - radziliby sobie pewnie podobnie.[/quote]

Gdyby akurat takiego AT dostali ;) A jak wiemy, nie jest to wcale proste :([/quote]Patrz wyżej - czy myślisz, że ta osoba z góry wiedziała, że ten szczeniak wyrośnie na tak wyjątkowego osobnika? Czy może raczej wybierała AT bo zna predyspozycje tej rasy? Jako dosyć kiepski przykład, bo nie z zawodów, więc i poziom inny, powiem Ci jeszcze tyle, że za każdym razem, gdy na egzaminach związkowych w Warszawie startował AT, to te egzaminy wygrywał. I nie mówię tu tylko o Misi, ale również o Api, która była szkolona przez właścicieli-nowicjuszy, a startowała w grupie eksternistycznej (czyli psów szkolonych poza związkiem, które chciały zdać egzamin PT), w której były psy szkolone przez osoby o wiele bardziej doświadczone, które pobiła zajmując w tej grupie pierwsze miejsce. I o Argosie, który właśnie zdał IPO 2, z tego co słyszę w kiepskim stylu, ale zdaje mi się, jako jedyny. Natomiast IPO 1 ten pies zdał też najlepiej ze zdających, pomimo że przystępowały do egzaminu psy szkolone przez szkoleniowców zajmujących lokaty w mistrzostwach Polski, a ten pies jest szkolony przez nowicjusza. Dla mnie takie wyniki razem wzięte coś mówia właśnie o predyspozycji rasy. Gdy te psy znajdują się w rękach profesjonalistów - wygrywają z profesjonalistami. A w rękach amatorów - wygrywają z innymi amatorami, a czasem nawet z profesjonalistami.

[quote name='Wind'][quote name='Flaire']Obedience: Jeśli chodzi o obedience, to dla mnie jest jasne, że regulamin FCI faworyzuje temperament ras typu border collie i jako dowód tego podaję fakt, że w krajach, gdzie regulamin jest inny, border collie nie króluja na ringach tak, jak robią to na mistrzostwach obedience FCI.[/quote]

Hmmm ... hmmm ... a widzialas borderki ze Szwecji? ;)[/quote]Właśnie o nich piszę gdy piszę o tym, że regulamin FCI faworyzuje bordery (Szwecja jest zrzeszona w FCI). Nie widziałam tych borderków (Ty widziałaś?), ale wiem o ich osiągnięciach w zawodach prowadzonych według regulaminu FCI.

[Wind]

[quote name='Flaire'][quote name='Wind']Mam na mysli caly czas sporty ...[/quote]Tak, ale odnosisz się do mojego cytatu, gdzie ja pisałam o pracy. :wink: Moda w wyborze psa sportowego jest mniej istotna (chociaz nie można powiedzieć, ze całkeim nieistotna - bordery "wypłynęły" całkiem niedawno ;-) ), natomiast w wyborze na przykład psa policyjnego jest bardzo istotna.[/quote]

Majac na mysli sporty, mialam rowniez na mysli PRACE! Jednym slowem psy pracujace, bo praca to nie tylko ratownictwo, ale rowniez posluszenstwo, IPO, agility i wiele, wiele innych. Zgodzisz sie ze mna?

[quote]A ile borderów w Polsce potrafisz wymienić z jakimikolwiek osiągnięciami w sporcie? Bo ja jednego ;-).[/quote]

Oj, oj, oj ...

PT: kolejny raz pucharowe mistrzostwa w lapach Ertka

Obedience: Ertek

Agility: w absolutniej czolowce Esso

Frisbee: tu moge wymieniac i wymieniac, lacznie z zaistnieniem (z sukcesem), na Mistrzostwach Europy

Pasterstwo: mam wymieniac? ;)


To tak na szybko ... jak poglowkuje to jeszcze cos dopisze :-)

[quote name='Flaire']Zastanów się może, dlaczego ta doświadczona pani szkoleniowiec, właścicielka Eyka, zdecydowała się wybrać właśnie tę rasę. [/quote]

Nad tym nawet zastanawiac sie nie bede ;)
Ale zapytam odwrotnie :-) Pomysl, czy gdybys byla zorientowana na profesjonalne uprawianie sportu, to wybralabys AT?

[quote name='Flaire'] gdy na egzaminach związkowych w Warszawie startował AT, to te egzaminy wygrywał. I nie mówię tu tylko o Misi, ale również o Api, która była szkolona przez właścicieli-nowicjuszy, a startowała w grupie eksternistycznej (czyli psów szkolonych poza związkiem, które chciały zdać egzamin PT), w której były psy szkolone przez osoby o wiele bardziej doświadczone, które pobiła zajmując w tej grupie pierwsze miejsce. I o Argosie, który właśnie zdał IPO 2, z tego co słyszę w kiepskim stylu, ale zdaje mi się, jako jedyny. Natomiast IPO 1 ten pies zdał też najlepiej ze zdających, pomimo że przystępowały do egzaminu psy szkolone przez szkoleniowców zajmujących lokaty w mistrzostwach Polski, a ten pies jest szkolony przez nowicjusza. Dla mnie takie wyniki razem wzięte coś mówia właśnie o predyspozycji rasy. Gdy te psy znajdują się w rękach profesjonalistów - wygrywają z profesjonalistami. A w rękach amatorów - wygrywają z innymi amatorami, a czasem nawet z profesjonalistami.[/quote]

Prosze Flaire, nie podawaj mi przykladow szkolen i wynikow zwiazkowych ... No bez urazy, ale jak taki obserwator jak ja ma je odbierac, skoro dobre lokaty czesto otrzymuja psy, ktore z podstawowymi komendami maja problem? Uwazam i ja pewnie nie jedyna, ze egzaminy w Zwiazku przeprowadzne sa nierzetelnie i nie oddaja realnych umiejetnosci psa. Nie zgodzisz sie ze mna?
Wiem, wiem ... napiszesz, ze w niektorych przypadkach tak jest, ale w innych nie :-) A ja Ci powiem, ze brak rzetelnosci nie w jednym przypadku, ale w wielu, dyskredytuje w moich oczach caly system oceniania egzaminow PT w naszym Oddziale :-)
To tak jak z tym psem co przy balonikach sie zle zachowal. Jedna, dwie wpadki, a konsekwencje i wnioski rozciagaja sie o wiele dalej niz wspomnienie po incydencie ;)


[quote]Właśnie o nich piszę gdy piszę o tym, że regulamin FCI faworyzuje bordery (Szwecja jest zrzeszona w FCI). Nie widziałam tych borderków (Ty widziałaś?), ale wiem o ich osiągnięciach w zawodach prowadzonych według regulaminu FCI.[/quote]

Widzialam ... polecam :-) Spodobaja Ci sie :-)

[bos]

bosze co to za kot....wrrrrrr :evil: :D :D :D :P

[Flaire]

[quote name='Wind']PT: kolejny raz pucharowe mistrzostwa w lapach Ertka

Obedience: Ertek[/quote]To chyba jeden i ten sam pies, nie? :wink:

[quote name='Wind']Pasterstwo: mam wymieniac? ;)[/quote]Chyba żartujesz? Jakie psy poza owczarkami uprawiają pasterstwo? To trochę tak, jak ja bym ubolewała, że borderów nie widać w zaprzęgach. :roll:

[quote name='Wind'][quote name='Flaire']Zastanów się może, dlaczego ta doświadczona pani szkoleniowiec, właścicielka Eyka, zdecydowała się wybrać właśnie tę rasę. [/quote]

Nad tym nawet zastanawiac sie nie bede ;)[/quote]Dlaczego? Dla mnie to właśnie jest bardzo istotne.

[quote name='Wind']Ale zapytam odwrotnie :-) Pomysl, czy gdybys byla zorientowana na profesjonalne uprawianie sportu, to wybralabys AT? [/quote]Zależy jakiego sportu. Pasterstwa - na pewno nie. :wink: A poza tym, mnie pytać nie ma co, bo ja jestem "rasistka". Więc powtórzę moje pytanie jeszcze raz - dlaczego właścicielka Eyka, która w końcu ma doświadczenie głównie z innymi rasami, wybrała AT? Może zach wie? Albo - dlaczego zach wybrała AT na ratownika? Dlaczego nie bordera?

[quote name='Wind']Prosze Flaire, nie podawaj mi przykladow szkolen i wynikow zwiazkowych ... No bez urazy, ale jak taki obserwator jak ja ma je odbierac, skoro dobre lokaty czesto otrzymuja psy, ktore z podstawowymi komendami maja problem? Uwazam i ja pewnie nie jedyna, ze egzaminy w Zwiazku przeprowadzne sa nierzetelnie i nie oddaja realnych umiejetnosci psa. Nie zgodzisz sie ze mna? [/quote]Dlatego ja nie używałam jako przykładu konkretnych ocen, które pewnie uznałabyś za wygórowane. Raczej, pisałam tylko o lokatach (które dla mnie akurat generalnie są mniej istotne, ale w tej dyskusji mają znaczenie). Bo o ile oceny mogły być wygórowane, o tyle fakt, że te akurat psy znalazły się na pierwszym miejscu w bezpośrednim porównaniu z psami innych ras (ocenianych tak samo wygórowanie) moim zdaniem o czymś świadczy. Nie mówiąc już o tym, że Api, jak już pisałam, zrobiła to na egzaminie eksternistycznym, czyli wśród psów szkolonych poza Związkiem i ocenianych , podobno, surowiej. :niewiem: I oba te psy były szkolone przez nowicjuszy, a porównywane na tych egzaminach z psami szkolonymi przez osoby bardziej doświadczone, w tym profesjonalistów. Więc całkowicie pomijając oceny, moim zdaniem takie porównanie o czymś świadczy.

A że egzamin był prowadzony przez Związek, to już nie mogę na to nic poradzić, bo tylko Związek jest uprawniony do prowadzenia egzaminów - jak zresztą również wszystkich zawodów - one tez sa "związkowe". :wink:

[Flaire]

[quote name='Wind']PT: kolejny raz pucharowe mistrzostwa w lapach Ertka

Obedience: Ertek[/quote]Warto jeszcze dodać, na temat Ertka, że jego sukcesy zaczęły sie tak naprawdę gdy zaczął startować z Agnieszką Boczulą. Sam pies nie wystarczy, bez względu na rasę. :wink:

[Wind]

[quote name='Flaire'][quote name='Wind']PT: kolejny raz pucharowe mistrzostwa w lapach Ertka

Obedience: Ertek[/quote]To chyba jeden i ten sam pies, nie? :wink: [/quote]

Erti zostal wymieniony obok innych psow, Flaire ...

[quote name='Flaire'][quote name='Wind']Pasterstwo: mam wymieniac? ;)[/quote]Chyba żartujesz? Jakie psy poza owczarkami uprawiają pasterstwo? To trochę tak, jak ja bym ubolewała, że borderów nie widać w zaprzęgach. :roll: [/quote]

Hmmm ... Flaire, a co z pozostalymi rasami pasterskimi? Pytalas o inne bordery w roznych sportach, wiec podalam Ci konkretne przyklady INNYCH SPORTOW :-) Zle? Czyzbym opacznie Cie zrozumiala?

[quote name='Flaire']Więc powtórzę moje pytanie jeszcze raz - dlaczego właścicielka Eyka, która w końcu ma doświadczenie głównie z innymi rasami, wybrała AT? Może zach wie? Albo - dlaczego zach wybrała AT na ratownika? Dlaczego nie bordera?[/quote]

W tym temacie niech zach sie wypowie :-) A co do wlascicielki Eyka, to najlepiej spytaja Ja sama :-) Wiesz, brzydko mowic i snuc domysly za plecami nieobecnych :-)

[quote name='Flaire']Dlatego ja nie używałam jako przykładu konkretnych ocen, które pewnie uznałabyś za wygórowane. Raczej, pisałam tylko o lokatach (które dla mnie akurat generalnie są mniej istotne, ale w tej dyskusji mają znaczenie). Bo o ile oceny mogły być wygórowane, o tyle fakt, że te akurat psy znalazły się na pierwszym miejscu w bezpośrednim porównaniu z psami innych ras (ocenianych tak samo wygórowanie) moim zdaniem o czymś świadczy. [/quote]

Hmmm ... o czym swiadczy Flaire? O tym, ze konkurencja byla marna, a moze o tym ze psy zwiazkowe byly preferowane? O czym?
Bez urazy, ale Twoje tlumaczenie zupelnie mnie nie przekonuje. Zawsze okazujesz sie punktacja, mowiac (kiedys to w Twoim poscie przeczytalam), ze lokata jest nieistotna, bo wszystko zalezy od stawki, a teraz wracasz do preferowania lokat ...
Troche malo konsekwentne, przyznasz?

[Wind]

[quote name='Flaire'][quote name='Wind']PT: kolejny raz pucharowe mistrzostwa w lapach Ertka

Obedience: Ertek[/quote]Warto jeszcze dodać, na temat Ertka, że jego sukcesy zaczęły sie tak naprawdę gdy zaczął startować z Agnieszką Boczulą. Sam pies nie wystarczy, bez względu na rasę. :wink:[/quote]

A kto powiedzial, ze sam pies wystarczy? :o :o :o

[Flaire]

[quote name='Wind']Erti zostal wymieniony obok innych psow, Flaire ... [/quote]Właśnie tego nie zauważyłam - jakiego innego psa wymieniłaś w posłuszeństwie? Przecież inne bordery w tym startują, nie tylko Ertek.

[quote name='Wind']Pytalas o inne bordery w roznych sportach, wiec podalam Ci konkretne przyklady INNYCH SPORTOW :-) Zle? Czyzbym opacznie Cie zrozumiala?[/quote]Tak, źle zrozumiałaś. Nie pytałam o bordery w innych sportach, tylko o inne bordery w danym sporcie. Ale będę bardziej konkretna i zapytam o osiągnięcia w posłuszeństwie czy obedience borderów w rękach innych niz Agnieszki Boczuli. Bo ja mocno podejrzewam, że ona "nawet" z AT potrafiłaby wygrać (czyby chciała - to inna kwestia :wink: ).

[quote name='Wind']Wiesz, brzydko mowic i snuc domysly za plecami nieobecnych :-) [/quote] :o :o :o Naprawdę??? O tym to jeszcze nie słyszałam. Brzydko mówić źle o kimś za jego plecami, ale przecież tego nie robimy - raczej odwrotnie!

[quote name='Wind']Hmmm ... o czym swiadczy Flaire? O tym, ze konkurencja byla marna, a moze o tym ze psy zwiazkowe byly preferowane? O czym? [/quote]Konkurencja była jaka była. Sędzia nie wiedział, które psy gdzie były szkolone, więc nie miał jak preferować - przynajmniej ja nie wierzę w tak głęboką spiskową teorię dziejów. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że gdy obecne były AT, porównanie wyszło na ich korzyść.
[quote name='Wind']Zawsze okazujesz sie punktacja, mowiac (kiedys to w Twoim poscie przeczytalam), ze lokata jest nieistotna, bo wszystko zalezy od stawki, a teraz wracasz do preferowania lokat ...
Troche malo konsekwentne, przyznasz?[/quote]Nie, absolutnie nie przyznam - zresztą już o tym wspominałam: DLA MNIE istotna jest u mojego psa głównie ocena punktowa. Natomiast TY pytasz o PORÓWNANIę psów różnych ras. Więc daję Ci to porównanie z innymi rasami - czyli lokaty - tylko dlatego, że TY o to pytasz. Mnie osobiście absolutnie wisi, które lokaty te psy zdobyły, bo i takie porównywanie ras jest dla mnie mało ciekawe. Przez wiele, wiele lat posłuszeństwo w Polsce wygrywały raczej owczarki niemieckie - o czym to świadczy? :niewiem:

[quote name='Wind']A kto powiedzial, ze sam pies wystarczy?[/quote]Nikt. Ale właśnie dlatego fakt, że Mistrzem Polski jest border collie uważam za znacznie mniej istotny, niz fakt, że jest on prowadzony przez osobę, którą Ty sama nazywasz najlepszym szkoleniowcem w Polsce.

[Wind]

[b]Flaire,[/b]

Jakby Ci to powiedziec ... dyskusja z Toba jest wielce zajmujaca, ale generalnie do niczego nie prowadzi :-) Jest po prostu zajmujaca ...

Jakos nie usmiecha mi sie popasc w tak gleboka analize Twoich postow, Twoich intencji zawartych w tych postach, wnioskow i konkluzji jak to np. zrobila pracowita Fuka :-)

Wiesz Flaire ... to chyba wszystko przez te roznice kulturowe ;)

Wracam do zdjec :-)

Dobranoc :D

[Flaire]

[quote name='Wind'][b]Flaire,[/b]

Jakby Ci to powiedziec ... dyskusja z Toba jest wielce zajmujaca, ale generalnie do niczego nie prowadzi :-) Jest po prostu zajmujaca ...[/quote]No to miło mi, że przynajmniej uważasz tę dyskusję za zajmującą. Ja będę niemal równie miła i po prostu nie powiem, co o niej myślę. :wink:

Miłych snów. :D

[asher]

[b]Wind[/b], ja ci odpowiem :wink: Jako kompletny laik, tak w kwestii terrierów, jak w kwesti psich sportów 8)

Owczarki, czy to bordery, czy ONy (choć te powinno sie chyba pominąć litościwym milczeniem :roll: ), czy np. belgi, choc tak bardzo przeciez różne, maja jedną cechę wspólną - ogromną chęc współpracy z człowiekiem, chęc tak dużą, że w odpowiednich rękach są jak plastelina. Natomiast AT mają jedną cechę wspólną wszystkim chyba terierom - niezależność. Więc żeby AT porządnie wyszkolić trzeba się więc bardziej nagimnastykowac, więcej pracy w to włożyć, niż szkoląc owczarka. Bo choć pasję do pracy mają może podobną, to jednak zupelnie sie różnią "osobowością"...
Tak ja sobie dumam... :wink:

No i pamietaj, że AT nie sa jedynymi "wszechstronnymi" psami, które rzadko bywają na zawodach. A takie pudle na przykład? Jedne z najinteligentniejszych i najbardziej wszechstronnych psów. A w sporcie ich praktycznie nie widać... Czemu? :niewiem:

[Gosia_i_Luka]

Dyskusja baaardzo ciekawa, dziękuję Wind i Flaire, bo temat dla mnie interesujący wybitnie! :D

Wypowiem się jako osoba zakochana w psich sportach, choć dopiero w tym raczkująca, a przy tym zastanawiająca się cały czas nad drugim psem- do sportu właśnie, i w dodatku rozważająca AT do tego niecnego celu. :wink:

Osobiście wydaje mi się, że duuużo zależy od osobowości szkoleniowca (przewodnika). Większość szkoleniowców starej daty woli ONy, bo są pewne, można je kształtować, jak napisała asher, jak plastelinę, zaryzykuję opinię, że nie mają własnego zdania - lubią poddawać się woli przewodnika. Są osoby, które to lubią, które lubią mieć psa wpatrzonego w nich jak w obrazek, nie potrzebującego do szczęście nic innego. Chociażby p.Inki Sjosten i filmik z jej spaceru z ONem i borderem - ON szedł max. pół metra od niej, niemal non stop wpatrując się w jej twarz. To był cel jego istnienia. Border obiegał ich wokoło, też zerkał na jej twarz, ale to już było bardziej niezależne stworzenie. ON szedł obok i się wgapiał. Mnie taki spacer ani by nie bawił, ani nie cieszył. Nie wiem, na ile było to wyreżyserowane, czy ten pies rzeczywiście tak się w nią wpatruje na spacerach, ale mi się to nie podobało... :roll:

A są przewodnicy, którzy lubią psy z charakterem. Jasne, jest z takim trudniej. Jasne, trzeba więcej główkować. Jasne, trzeba się więcej wysilać przy szkoleniu. Ale są osoby, które to lubią, które chcą psa, który wyłamie się częściej jak ON, ale gdy w końcu zostanie tyle, ile trzeba, radość będzie podwójna!
Ja na przykład właśnie dlatego rozważam AT, a nie ONa. Chcę psa, nad którym będę musiała się być może "pomęczyć", ale który będzie miał swoje zdanie. Chcę psa niezależnego, temperamentnego, upartego. Może mam coś "nie tak". :wink:

ON to wg mnie "pójście na łatwiznę". :wink:

Z belgami też jest trochę inaczej. Belgomaniacy powtarzają, że ON to plastelina (błędy łatwiej naprawić), ale belg to modelina (gdy "zastygnie" z błędami, truuudno coś zmienić). Nie wspomnę już o moim ulubionym powiedzonku p.Mrzewińskiej, że ON to volkswagen na pustej autostradzie, a belg to ferrari jadące 200 na godzinę w środku miasta... pod prąd". :lol: Czyż potrzeba większej zachęty? :wink: Charakter te psy mają, wymagają przewodnika, który zadał sobie trud poznania wcześniej rasy.

Druga rzecz - mity. Jak już było pisane - dla większości terrier to diabeł wcielony, niereformowalny, uciekający, ujadający, gryzący, nie dający się poskromić nikomu. Wrzuca się wszystkie terriery do jednego worka. :roll: Ja np. widzę, jaka jest różnica p-dzy Derylem i Ludwikiem. Deryl bywa nie do poskromienia :wink: - Ludwik jest zrównoważony, o wiele bardziej nastawiony na przewodnika. Ostatnio na szkoleniu bodajże Ewa (Abi) stwierdziła, że AT ma wszystkie zalety terriera (bez jego wad) i owczarka (bez jego wad). :D Ale żeby takie coś stwierdzić, trzeba znać trochę i AT i owczary i małe terriery. Ewa zna, ale jest mnóstwo ludzi (w tym szkoleniowców), którzy obserwując na zawodach bordery/belgi/ONy nie wiedzą, że terrier również się nadaje do sportu. Uważają, że terrier to tylko do lasu, na żywioł, na polowanie. Jasne, jagdterrier nie sprawdzi się w mieście. Ale przecież AT to nie jagdterrier. Pod innym kątem był kształtowany. Niestety nie każdy to wie i poznawszy jednego, nawiedzonego, polującego jagdterriera zacznie uważać wszystko, co ma terrier w nazwie za diabelstwo. :wink: Sama mam taki przykład - koleżankę, która miała kiedyś foksa (bez zajęcia). Pies był podobno makabrycznie niewyżyty. Potrafił pół godziny skakać wzwyż bez przerwy. I ona usłyszawszy, że myślę nad AT wykrzyknęła, że chyba nie wiem, co sobie do domu chcę za diabła wziąć! :roll: Podobnie zareagowała moja sąsiadka, też była właścicielka foksa (jej mąż na każdy spacer brał czarny worek na martwe koty) - nie bierz terriera! :roll:

Szkolonych AT do sportów jest tak niewiele, że ludzie zwyczajnie nie mają okazji zapoznać się z możliwościami tej rasy. :roll: Jest Eyk w IPO, mamy Ludwika, pretendenta do OB i agility. A poza tym - co? Zapytam - dlaczego właściciele tych AT super zdających egzaminy związkowe nie robią czegoś więcej? Jest tyle sportów do wyboru - dlaczego nie poszerzają horyzontów swoich psów? Może wina leży też po ich stronie? Ile jest AT na dogo? A ile z nich szkoli się do sportu? Ludwik, Misia... i... ?

[Fuka]

[b]Asher[/b], dzięki za pudle :D
[b]Gosia...[/b], dzięki za spojrzenie z boku na "moją" rasę. W czasie kiedy Ty pisałaś swój post - ja usiłowałam zwerbalizować moje przemyślenia i nie dość, że mi nie szło - na koniec wszystko poszło w kosmos :evilbat:

Muszę uciekac do roboty, ale może dobrze - może przez ten czas mi się nieco skrystalizuje to co chce powiedzieć.
Może podstawowym problemem jest nadmiar inteligencji airedala - nie każdy przewodnik im dotrzyma pola :wink:

[Berek]

"ON to wg mnie "pójście na łatwiznę". "

Oj, Gosia, Gosia... :) A popatrz na zawody posluszeństwa: ile na nich widać smętnych, ćwiczących bez kontaktu, ON-ów!
:cry:

Może i pójscie na łatwiznę - ale jak nawet to łatwo skopsać! :D

[Wind]

[b]Gosia,[/b]


Super, ze sie pojawilas!

Po pierwsze zapytam jednak AT a nie belg? Gdzies przeczytalam, ze zdecydowanie najbardziej przypasowal Ci charakter belga ... Ale moze, cos zle pamietam :roll:

Co do wszechstronnosci to macie zdecydowana racje. Jest baaardzo wiele wszechstronnych psow. Przy czym wszechstronny, wcale przeciez nie znaczy "mistrz". Po prostu, fajny rodzinny piesek, z ktorym mozna milo spedzic czas na weekendowych rekraacjach :-) I to pewnie mial na mysli piszacy wzorzec AT :-)


Gosiu, tez sie zastanawiam, czy ponownie chcialabym miec owczareczka ... Jakos wcale nie odstrecza mnie to co napisalas o ich wpatrzeniu w czlowieka ;) A jedynie to, ze sa fajniejsze rasy, ktore mozna posiadac 8)

A co do pudli. Pracujace pudle sa bardzo popularne w Australii. Cale dziecinstwo Majki, spedzilam na wielu spacerach z pewna Australijka, posiadaczka mlodego diabelka-foxa. Opowiadala, bo i osobiscie byla w to zaangazowana, o psach asystujacych w swoim kraju. Najczesciej szkoli sie tam wlasnie pudle, z uwagi na powszechnosc chorob alergicznych, oraz minimalizacje uczulen od pudli, zdecydowanie mniejsza niz od innych ras. Oczywiscie wybiera sie najczesciej pudle duze lub sredniaki. :-)
Poza tym, mowila, ze pudle pracuja na lotniskach przy wykrywaniu narkotykow i genaralnie w jej kraju maja slusznie dobra opinie :-)

Pudelki bryluja (S) tez na Miedzynarodowych Zawodach Agility. Dlaczego nie w L czy M? Widac sa bardziej predysponowane rasy w wielkosci L czy M i takowe sa wybierane.

Dlaczego tak malo pudli widuje sie na Zawodach w Polsce? Moze dlatego, ze na agility uznano, ze lepiej sprawdza sie szelciaki, a czemu nie ma toy? Po pierwsze dlatego, ze na palcach jednej reki mozna policzyc mioty w ostatnich 5 latach, a po drugie ile jest osob chetnych szkolic bardzo male pieski? I jak trudno wybrac takiego psa? I jak niewielu na niego stac. Zakup Toy to czesto wydatek od 3.000 w gore, wiec nie dziwie sie, ze tak drogocenny brylancik trafia zamiast na parkur, to na kanape 8)

[asher]

[quote name='Berek']"ON to wg mnie "pójście na łatwiznę". "

Oj, Gosia, Gosia... :) A popatrz na zawody posluszeństwa: ile na nich widać smętnych, ćwiczących bez kontaktu, ON-ów!
:cry:

Może i pójscie na łatwiznę - ale jak nawet to łatwo skopsać! :D[/quote]ON to pójście na łatwiznę? :o W czasach Szarika może i tak. Ale patrząc na dzisiejsze ON, praca z AT jest bułką z masłem w porównaniu do pracy z ON :evilbat:
:wink:

[Flaire]

[quote name='Wind']Przy czym wszechstronny, wcale przeciez nie znaczy "mistrz". [/quote]Dokładnie to napisałam w mojej pierwszej odpowiedzi.

[quote name='Wind']Po prostu, fajny rodzinny piesek, z ktorym mozna milo spedzic czas na weekendowych rekraacjach :-) I to pewnie mial na mysli piszacy wzorzec AT :-)[/quote]Chyba nie do końca to. Podejrzewam, że te słowa trafiły do wzorca we wczesnych latach 20 wieku, gdy AT był bardzo popularnym psem pracującym. Pracował nie tylko jako myśliwy, ale również w kilku krajach w policji, a i w czasie pierwszej wojny światowej, PO OBU STRONACH FRONTU :o :o :o (dlaczego u Niemców nie ONki???), jako łącznik i sanitariusz.

[quote name='Wind']A co do pudli. Pracujace pudle sa bardzo popularne w Australii. [/quote]A w Polsce - nie. To właśnie nazwałabym kwestią mody. :wink:

[quote name='Wind']Po pierwsze dlatego, ze na palcach jednej reki mozna policzyc mioty w ostatnich 5 latach[/quote]I to też dla mnie kwestia mody.

[Gosia_i_Luka]

asher, oo to bardzo ciekawe. :wink: Mogłabyś podać jakieś przykłady tych ON trudniejszych w szkoleniu od AT? I jakie AT miałaś okazję obserwować w porównaniu z ON?

Co do pudli. Nie oszukujmy sie, Polacy lubią się "pokazać", a przy tym wielu cierpi na kompleks niższości, stąd popularność ras ostrych (z wyglądu i/lub z charakteru). Pudle mają sławę psów - pomponów, głupich, bezużytecznych, niepoważnych albo "pucinków" na kanapę :wink: . ON to dla laika pies inteligentny, zrównoważony, MĄDRY (z urodzenia :roll: ), piękny, tylko pisać nie umie... Kto mi pokaże takiego wzorcowego ONa? Bo jak na razie znałam tylko jedną taką sukę - bez rodowodu, dawno nie żyjącą... Obecnie jedynym psem, obok którego obawiam się przejść na ulicy, jest ON... :roll:


Wind - na razie najpoważniej rozważam trzy rasy - AT, tervuerena i tego portugalskiego psa wodnego (wtedy ludzie będą mówić, że mam dwa pudle :wink: )... Mam jeszcze miliony lat do rozważań, ale myślę, że nie wyjdę poza te 3 rasy. Może do tego czau poznam jakiegoś PPW. :wink:

[Flaire]

[quote name='Gosia_i_Luka']Mam jeszcze miliony lat do rozważań, ale myślę, że nie wyjdę poza te 3 rasy. Może do tego czau poznam jakiegoś PPW. :wink:[/quote]Ja znam hodowcę tych psów w USA, więc jeśli masz pytania, to moge popróbować na priw.

[Gosia_i_Luka]

Flaire, cudnie! Jak tylko wrócę z zajęć, napiszę Ci pw z pytankami! :D Dzięki wielkie! :D

[zachraniarka]

[quote name='Flaire']dlaczego właścicielka Eyka, która w końcu ma doświadczenie głównie z innymi rasami, wybrała AT? Może zach wie? Albo - dlaczego zach wybrała AT na ratownika? Dlaczego nie bordera?[/quote]

Mimo że znam właścicielkę Eyka i parokrotnie omawiałysmy tę kwestię nie napiszę dlaczego wybrała AT, ponieważ jeszcze bym coś źle oddała i wprowadziła w błąd, a po co.. Natomiast mogę odpowiedzieć dlaczego ja wybrałam AT (w kilku miejscach będzie bardzo nie politycznie..)

Na temat drugiego psa myślałam już kilka lat wcześniej rozważając najróżniejsze rasy. Bazą wyjściową był mój labrador- pies sprawdzony w życiu i w pracy, jednak pare kwestii chciałam poprawić stąd pomysł innej rasy. Airedale mi nie przeszedł wtedy nawet przez myśl, miałam okazję poznać te psy całkiem nieźle- sąsiadka miała takiego ponad 10 lat, moja najlepsza kumpela ma Aire, no i jeden był przez krótki czas u nas w grupie ratowniczej. Dodając do tego różne inne, które przewijały się i na placach szkoleniowych i na spacerach- nie wzbudził we mnie ten pies żadnego entuzjazmu, poza tym, że lubię psy z brodą ;)

Poszukiwania więc trwały- szperałam wśród owczarków i retrieverów. Co jakiś czas napalałam się na jakiegoś psa- ściągałam ze wsząd informacje, poznawałam na żywo.. no i stwierdzałam, że to nie dla mnie..

Pewnego dnia nasz instruktor z grupy ratowniczej słuchając po raz kolejny moich opisów jaki mój pies powienien być odpowiedział- Airedale. Ja na to by nie żartował, a on dalej swoje. Stwierdziłam, że totalnie zwariował.. No i wtedy powiedział- jedziemy na zawody do Łodzi.. musisz poznać Eyka. Kiedy zobaczyłam pierwszy raz wspomnianego aire jak stał sobie przy samochodzie- tylko szepnęłam do mojego instruktora- i ty sobie naprawdę wyobrażasz, że ja bym mogła sobie coś takiego sprawić.. A potem zobaczyłam jak ten pies pracuje i już się nie odzywałam tylko patrzałam, patrzałam, patrzałam.. i na koniec udało mi się tylko wydukać, że już nie chce nic innego.

Później pojechałam w odwiedziny do hodowli Eriksonów co by się przekonać czy przypadkiem Eyk nie jest jakimś wyjątkiem na skalę światową. Jednak tam mnie przywitało 7 psów idealnie pasujących do mojego wyobrażenia, wątpliwości się więc rozwiały :D

Czas oczekiwania na szczeniaka umilały mi rozmowy z znajomymi szkoleniowcami z różnych stron świata i okolic i wysłuchiwanie rzeczy w stylu: "to są jeszcze pracujące airedale? to co ja widzę to tylko tragiczne kukiełki wystawowe" albo "z przyjemnością będę obserwował jak po max 2 latach będziesz szukać domu dla niego, bo nie będzie się do niczego nadawał". Jednak najczęściej po prostu pytali się dlaczego? i prosili bym się jeszcze nad tym zastanowiła. Kiedyś raz cichutko zaoponowałam mówiąc, że przecież airedale jako pierwszy był wykorzystywany w roli ratownika.. to dostałam odpowiedż "ale kiedy to było i jakimi metodami". Generalnie było milutko :lol:

Tak czy siak jest ze mną mój mały Ludwisio.. Kiedy czytam takie stwierdzenia:
[quote]np. belgi, choc tak bardzo przeciez różne, maja jedną cechę wspólną - ogromną chęc współpracy z człowiekiem, chęc tak dużą, że w odpowiednich rękach są jak plastelina. Natomiast AT mają jedną cechę wspólną wszystkim chyba terierom - niezależność[/quote]
to stwierdzam, że jednak w domu mam belga nie AT.. no i Eyk również jest wtedy belgiem ;)

[b]Wind[/b]
moim zdaniem problem leży być może w kwestii wyboru- nie można porównywać ilość dobrych hodowli użytkowych borderów, ONów, belgów do podobnych hodowli AT. Trudniej więc o dobrego szczeniaka do pracy na najwyższym poziomie.. Poza tym to trochę też takie samo napędzające się koło. Myśląc o kolejnym psie- gdzie się udaje zawodnik by sobie pooglądać psa? Oczywiście na zawody lub trening.. Siedzi sobie i duma na jaką linię się zdecydować, co mu się podoba.. jeżeli teraz na zawodach IPO widzi same maliniaki i ONy to trudno żeby się zdecydował na sznaucera olbrzyma.. Taka jest niestety prawda, ja nie zdecydowałam się na AT, bo super o nim w książkach piszą ani też na podstawie bardzo pochlebnych opinii właścicieli. Zdecydowałam się, bo spotkałam takie psy, które w pełni odpowiadały moim oczekiwaniom, jeżeli by na mojej drodze nie stanęły Eriksony to pewnie bym biegała teraz z aussie albo innym tollerem ;)

W sumie [b]Wind[/b] poruszyłaś bardzo ciekawy temat z tym wykorzystywaniem AT w różnych dziedzinach.. Ja z tym się stykam na codzień i czasem są to bardzo miłe sytuacje. Chociażby ostatnie spotkanie z szwedzką instruktor- miłośniczką ONów.. Przegadałysmy sporo czasu na temat szkolenia psów, również poruszyłyśmy temat ras. Jej się w głowie nie mieściło to że mogłam wybrać AT z myślą o pracy z tym psem w ratownictwie i szkoleniu pod kątem obedience.. Nijak nie mogła zrozumieć mojego wyboru i decyzji przejścia z laba na terriera. Ja nawet nie starałam się tłumaczyć, tylko podczas jej wizyty w Gdańsku wystawiłam Ludwisia na plac.. Wieczorem na kolacji usłyszałam tylko "Po tym co zobaczyłam jedyne co mogę zrobić to pogratulować tobie takiego psa". No i wtedy taka wielka urosłam :D