zoja Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 Hmm... takie też miałem przekonanie, że nie wszyscy wierzą w brak dominacji i hierarchii, jednak to nie ja, a do mnie napisano, że jestem jedyny na liście który jeszcze w to wierzy - jakoś poza jednym człowiekiem nikt nie zaprotestował - czemu? Albo jest to rzeczywiście powszechny pogląd, albo jedyny oficjalny. Protest byl na temat hierarchii i KONIECZNOSCI dominacji w ukladzie pies-czlowiek. Koniczenosci bycia ALFA. Na ten temat byl protest. A Ty wierzysz w to że zachowania dominacyjne (w tym uległości) są czymś rzeczywitym? Czemu nie widziałem Twojego protestu, na stwierdzenie, że tylko ja w to wierze? Wyraznie na liscie powiedzialam jakie jest moje zdanie na temat ukladow pies-pies. Akurat tak sie sklada, ze mojego maila zignorowales, co w sumie rozumiem. Dokladnie to samo zdanie powiedzialam tutaj. Z tego, jak dobrze sie zastanowisz, mozesz wywnioskowac jak sie nazywam (na liscie funkcjonuje pod pelnym imieniem, ktorego ujawnianiac nie mam ochoty tutaj), Jasne, ale pamietaj o nadrzędnej nad przytoczoną przez Ciebie zasadą:Brak dowodu nie jest dowodem braku! Braku czego? Jaka jest teza? Jeśli u swoich psów nie dostrzegasz przejawów hierarchii i dominacji (w tym uległosci) to czy jest to równoznaczne że one nie istnieją? Rozumiem, ze rozmawiamy o ukladzie pies-pies? Chce sie upewnic zanim odpowiem na to pytanie. Jeszcze raz - ale juz na prawde ostatni. Przejrzyj archiwa listy. Kilkakrotnie powiedziano, ze hierarchia pies-pies sie zdarza. Protest dotyczyl hierarchii w ukladach pies-czlowiek. Z lubością kultywujesz zwyczaj dyskutowania z własnymi poglądami - nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że psy zawsze i w każdej sytuacji ustalają hierarchię - napisałem jedynie, że (siebie cytować mogę) "jako alfa nie toleruje warczenia na mnie przez psy które u nas są" Owszem, stad byl protest. To jest o ukladach pies-czlowiek. Jesli nazywasz siebie alfa, prosty wniosek jest taki, ze kultywujesz caly hierarchiczny model w ukladach pies-czlowiek. Dla "nas" rozgraniczenie pies-pies a pies-czlowiek jest wazne. nick`ami, nie ma watpliwości w moim przypadku kto jest kto... natomiast nie wiem nawet czy ty coś tam piszesz, jeśli tak to jako kto, bo Dogomaniackiego nicku jakoś nie zapamietałem... Patrz wyzej... Której - bo na liście do znudzenia zastrzegałem, że być może to specyfika rasy - nie uwzględniono - hierarchia nie istrnieje. Na liscie wyszedles od tego ze jestes TY alfa i stad byl protest. Jesli tylko u haszczakow - Ty tez jestes huski? Szalenie uzdolniony... Możesz się jasno określić?Jest hierarchia czy jej nie ma? Okreslilam wystarczajaco jasno. Bywa. Istnieje dominacja i pies alfa, czy nie? Czy w ogole ISTNIEJE, w sensie czy sie zdarza w przyrodzie w ukladach pies-pies? Zdarza sie. >Nie twoerdze i nigdy nie twierdziłem, że nie ma grupy psów bez >skłonności do ustalania hierarchii czy zachowań dominacyjnych - >jednak jest to raczej skutek wpływu człowieka, niz naturalna cecha >gatunkowa psów (czy psowatych w większej części). Bardzo mozliwe. Co jest możliwe, że istnieje hierarchia, czy jednak możliwe, że ja tak twierdze? Mozliwe ze skutek wplywu czlowieka. No troszke naciągasz - dość głośno było jakiś czas temu o stadach zdziczałych psów które trzebiły myśliwym sarenki - nawet stały się powodem ustawy zezwalającej na ich odstrzał - i bynajmniej nie chodziło o psy samotniki, ale o stada zdziczałych psów. Mozesz mi podac zrodlo? Domyslam sie ze to bylo w Polsce, a ja w Polsce nie mieszkam. Nie mam dostepu do stad psow, wiem to co czytam. A jeśli chodzi o zachowanie psów w obecności suki w cieczce, "Stado" tam bylo w cudzyslowiu. Nie jest to stado, jeest to pochod. Przy okazji, a wokół czego gromadzą się suki? No bo przecież tworzą swoją własną hierarchie w tym ogarniętym chucią stadzie ;) Gdzie powiedzialam, ze suki samoistnie tworza stado? Co do podwojnej hierarchi - prosze dyskutuj ja z osoba ktora o tym napisala... Ja za malo mam na ten temat informacji. Z mojej strony moge Ci powiedziec ze byl to w pewnym sensie zart. Ze teorii dominacji i stada jest tyyyyyyyle.... Gdyby psy nie miały naturalnych skłonności do tworzenia stada, to i wśród ludzi nie tworzyłyby go. Pewnie i tak. O niestadnych psach czytalam to co czytalam. Wiec przynajmniej takie tez sie zdarzaja. No nie widziałem, jednak znowu zapominasz napisać, że nieco wcześniej, w odpowiedzi na liczne pytania jasno postawiłem sprawę mojej znajomości angielskiego - dawanie więc linku do strony angielskiej przez uprzejmość tylko nazwę nietaktem.... Okreslenie bylo "nieco..." Trudno okreslic ile "nieco" jest a ile nie jest. Poza tym, kto wie, moze masz rodzica/partnera/dziecko/znajomego, ktory moglby to przetlumaczyc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 PIKA, ja bardzo lubie Kayle :D ale ciekawa jestem na jakiej podstawie napisala ten fragment ;) Fragment o mowie psiej byl na podstawie "Calming Signals" a reszta?? :hmmmm: Ja nawet Kayle nie znam, tekst wkleiłam jako ciekawostke, pasującą do tematu :D Masz moze jakies linki do tego rodzaju badan/obserwacji (wzglednie naukowatych)? nie mam, ale gdzie się człowiek nie obejrzy to czyta, o stadnym charakterze psa. My też jesteśmy zwierzętami stadnym, tworzymy stada (rodziny) umiewmy żyć w społeczeństwie (wśród ludzi) tak samo pies zachowuje w stosunku do swojego gatunku zachowania pro-społeczne.) Poza tym napisałam, że się nie zgadzam "do końca" . W charakter, wygląd i w ogóle we współczenym psie maczał palce człowiek i według mnie umiejętność tworzenia stad zależy od........ rasy. Sa psy, które łatwiej te stada tworzą, psy mysliwskie - tropiące zawsze żyły w stadach, bo w stadzie pracowały sam taki pies na dłuższą metę nic by nie wytropił (stylu pracy tych psów nie będę teraz opisywać, chyba że na życzenie) Husky (jako rasa pierwotna) bardzo łatwo tworzy stado bo też w stadzie pracuje. Pit bull juz bedzie miał większe problemy z założeniem stada bo jego człowiek stworzył, raczej do tępienia własnego gatunku a nie do współżycia z nim Ja odszukam moje - badania przeprowadzone na zdziczalych psach zyjacych w Australii. Nie mam tego pod reka, ale z tego co pamietam w stada sie nie laczyly, zyly na odpadkach, jesli polowaly to na malutkie zyjatka i pojednynczo. dawaj badania. Poza tym zasadnicze pytanie, gdzie te zdziczałe psy były? Ja mieszkam w duzym mieście i tez stad nie widziałam i to z bardzo prostej przyczyny w mieście żadziej można spotkac samotnego psa. Taki pies jest z reguły przez kogos zabrany z ulicy i albo sie szuka właściciela, albo odwozi do schroniska. Niemniej w okolicach wiejskich, przy lasach szczególnie latem, gdzie lądują psy wywalone przez ludzi jadących na wakacje takie stada można spotkać i to bardzo często. ZH już to wyjaśnił A tu masz opis najbardziej znanego przedstawiciela zdziczałego psa żyjącego w Australii Dingo (Canis dingo), przedstawiciel rodziny psowatych, z rzędu ssaków drapieżnych, jedyny przedstawiciel ssaków drapieżnych w Australii. Pochodzi od psów domowych, które towarzyszyły pierwotnym mieszkańcom Australii, utworzył formę dziką skutkiem ciągłego kojarzenia się osobników populacji zamkniętej. Ubarwienie sierści żółtobrązowe, wzrost do 70 cm w kłębie, waga do 25 kg. Żyje gromadniepoluje również w stadach, , napada na owce czyniąc szkody. żrodlo cytatuGdzie mieszkam nie ma psow bezpanskich, ale z Polski pamietam pojedyncze bezpanskie - wlasnie za wyjatkiem "pochodow" za suka w cieczce.. Jeszcze raz pytam, gdzie mieszkałaś w Polsce? Miasto/wieś? A ja stada widuję, co roku jadąc do siebie na działke i za każdym razem są to inne psy, więc teza że widze ciągle to samo stado odpada Oczywiscie sprawa jest zupelnie inna jesli psy maja fizyczne ograniczenia wolnosci (np plot)... czyli jeśli mając własny płot psy potrafią stworzyc stado to według mnie muszą mieć ta iskierke stadności i posiadać ta umiejętność tworzenia stad O niestadnych psach czytalam to co czytalam. Wiec przynajmniej takie tez sie zdarzaja.)... no właśnie, czyli nie można napisać, że pies nie jest zwierzęciem stadnym jeśli zdarzają się psy, które stada tworzą. Więc może do tego pasuje Twoja teoria o TD, - wszystko zalezy od charakteru psa :wink: Poza tym my ludzie nie dajemy szansy psom stworzyc stada trzymając w większości przypadków w domu po jednym psie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 ZH nie znam się na tym aż tak bardzo, ale z tego co czytam to psy pociagowe mają umiejętnośc tworzenia stad, jak również wystepuje u nich jakas hierachia, którą to dobry maszer (opieków psów) powinien znac........ bo inaczej daleko nie pojechał źle ustawionym psim zaprzegiem (psia alfa ciagnie jako pierwszy). Jeśli się mylę w tej kwestii to proszę mnie skorygowac :P a cytata, którego użyłeś odnosił się do tego, czy pies jest zwierzęciem stadnym, czy nie a nie do hierarchii jako takiej :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoja Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 jeśli nadal uważasz, że ja opieram pojęcie bycia alfą na sile, to wybacz, ale masz problemy ze zrozumieniem najprostszych pojęć, albo po prostu nie dopuszczasz myśli, że ktoś może mieć inne poglądy na jakąś sprawę i przypisujesz mu swoje. Drogi ZH. Krecimy sie w kolko. Wyjasnilam Ci rekacje niektorych listowiczow - reakcje te bezustannie przypisujesz mi - nie moge sie tu bronic, bo nie mam z czego - nie byla to moja reakcja. Swoje stanowisko wyjasnilam wiecej niz dwukrotnie - w tym na liscie (co ominales, bo nie bylo sie z czym klocic - wybierales posty z ktorymi mogles sie klocic) i wiecej go wyjasniac nie bede. Swoja droga ciekawi mnie skad sie dowiedziales o hierarchii w stadzie. Z obserwacji? Z opowiesci haszczakowcow? Czy moze z literatury. Jak, daj bog, z literatury, to mozesz mi podac zrodlo? Tak sie sklada, ze mam dostep do literatury pisanej w kilku jezykach, wiec mam nadzieje, ze znajde to co Ty czytales w oryginale. I szczerze zaluje ze psie autorytety w Polsce nie mialy dostep tych zrodel co Ty. Bo blad z gazeta, kolego, nie byl MOJ. Pochodzil od tzw psich autorytetow - behaviourystow i czolowych trenerow Polskich i kilku niepolskich. Konspiracja? Czy wspolne zrodla? Myslisz, ze taki psi przewodniczek-szaraczek nie moze na podstawie rozmow z psimi autorytetami wyznajacymi te sama religie wyciagnac jakichs ogolniejszych wnioskow..? I potem wzdragac sie jak slyszy ta bzdurna nomenklature? No, moze Ty bys nie wyciagnal, moze Ty generalizujesz jak pies. ;) A pamiętasz jeszcze ONka na fotelu? Odpowiedzialam juz co sadze na temat tego zachowania. Nie wymagam, żebyś na Dogo podawała swoje nazwisko, ale można na liście dopisać nick. Technicznie mozna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 Fragment na temat dominacji ściągnięty z tej strony PIKA, ja bardzo lubie Kayle :D ale ciekawa jestem na jakiej podstawie napisala ten fragment ;) Bardzo mi milo ze mnie lubisz, czuje sie bardzo doceniona. Fragment jakis czas temu wygladal nieco inaczej (slady tego mozna znalezc w archiwum na stronie, 10 czerwcza napisalam: "W wyniku zmian światopoglądowych zmieniłam troche część o psim języku." i to jest wlasnie ten kawalek.) Nowa wersja powstala glownie w ramach przemyslen po lekturze "The Culture Clash" (moja ulubiona jak do tej pory psia ksiazka) i kilku innych, a ze mialam jeszcze troche balaganu w glowie, dopytywalam sie na tej samej liscie, na ktorej jakis czas potem dopytywal sie o to samo ZH (jak widzicie, mimo ze lista jest o czym innym temat powraca jak bumerang). Kazdy uczciwy autor poradnikow pisze to, w co sam wierzy i ja tez udzielilam sobie tego prawa na mojej stronie. To, co tam napisalam jest wyrazem moich pogladow. Jezeli ktos je obali - zmienie tekst, tak jak juz raz to zrobilam. Pozdrawiam wszytkich serdecznie. Zrobiliscie mi ogromna frajde zagladajac na moja strone. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted July 31, 2004 Share Posted July 31, 2004 (psia alfa ciagnie jako pierwszy). Jeśli się mylę w tej kwestii to proszę mnie skorygowac :P No, bo już myślałem, że nic tylko zgodzic mi się z Tobą we wszystkim przyjdzie ;) eeee co Ty? Nudno by było jakby sie tak we wszystkim zgadzać :lol: I dziekuje za wyjaśnienia :modla: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoja Posted August 1, 2004 Share Posted August 1, 2004 A widzisz, jeśli Twój post w jakimś stopniu pokrywał się z moimi poglądami, to nie odpisałem na niego tylko dlatego, że nie widze potrzeby i większego sensu odpisywania na wszystko z czym się zgadzam - wbrew temu co jeszcze niedawno w tym topicu pisałaś, nie jestem zainteresowany "przyznawaniem racji", No, wyzej gdziestam zapytales dlaczego nie zaprotestowalam na liscie - stad tez poszlo Twoje kolektywne traktowanie listowiczow gdzie jakoby 300+ osob myslalo identycznie. Wiec juz rzeczywisice nie wiem o co Ci chodzi. Wczesniej obiecywalam badania nt niestadnych psow. Niestety wszystko co znajduje jest po angielsku, a wiem ze to wysoce dla ZH obrazliwe, pomimo, ze informacje z servera listy (po ang.) odczytal doskonale. Chociaz Coppingerowie chyba przetlumaczeni na polski? Fisher w ostatnich publikacjach tez zaczynal kwestionowac czlowieka jako "alfe" (ma to oznaczac dla psa "diddly squat" - czyli nic). Barry Eaton zrobil ladne podsumowanie badan nt stadnosci psow. Dzieki ZH za informacje nt tego skad czerpiesz swoja wiedze o psach - to rzeczywiscie duzo wyjasnia. Jesli w ramach stawiania sie autorytetom dopasowujesz do swoich przekonan definicje ogolnie przyjetej terminologii, to rzeczywiscie trudno jest dyskutowac - bo Ty o jednym, a ja o innym, co akurat nazywa sie tak samo. Czasami warto cos poczytac zeby wiedziec jak pewne slowa moga rozumiec inni. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dbsst Posted August 3, 2004 Share Posted August 3, 2004 do dobrze a co jest zamiast dominacji i hierarchii? bo przeciez nie wiem jak to nazwiemy chodzi zawsze o to samo o porzadek w stadzie. ludzie tez sie w jakis sposob dominuja czy ukladaja. tak jest. najlepiej to widac wsrod dzieci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Ciekawi mnie dlaczego porównujecie udomowionego psa z dzikim dingo czy wilkiem. Pies został (jako gatunek) ukształtowany przez człowieka. To człowiek decydował (i nadal deceduje) w toku hodowli jakie cechy ma tenże pies posiadać i pierwotny instynkt stadny przekształcił w wtórny popęd stadny. Tenże popęd przejawia się w zachowaniach socjalnych wobec innych psów (ale również ludzi) oraz w chęci współpracy z człowiekiem. Dzikiego wilka czy dingo nie można do niczego zmusić - i to właśnie obala TD - zmuszony do czegokolwiek wilk albo ucieknie albo czując się zagrożonym podejmie walkę. Natomiast cała hierarchia (a właściwie współpraca) wilczego stada opiera się na dobrowolnym podporządkowaniu decyzjom stada. Stada, gdyż żaden wilk nie jest w stanie sprzeciwić się woli większości. Tyle o wilkach. Natomiast jeśli chodzi o nasze domowe pieski - ich socjalność jest efektem zabiegów hodowlanych i jej stopień zależy od przeznaczenia rasy. Psy pociągowe (np. husky) są bardziej socjalne niż np. molosy, gdyż hodowcy chcieli mieć zgodnie współpracujący zaprzęg a nie gromadę walczących ze sobą osobników. Natomiast dla kaukaza pilnującego domu swojego właściciela każdy obcy człowiek czy pies jest intruzem, którego należy przepędzić. Socjalność nie jest cechą pożądaną u psów stróżujących. Chęć współpracy z człowiekiem również pochodzi od pierwotnego instynktu stadnego i została zmodyfikowana w procesie selekcji hodowlanej. Tutaj również są rasy o wyższym poziomie tej cechy jak i rasy o niskim poziomie. Oczywiście zarówno socjalność jak i chęć współpracy z człowiekiem jest cechą indywidualną - to, że pewną rasę charakteryzuje wysoki lub niski poziom tych cech nie oznacza, że wszystkie osobniki danej rasy mają taki sam poziom tych cech. Ale można generalnie powiedzieć, że owczarki chętniej współpracują z człowiekiem niż pekińczyki. I podobnie husky są bardziej socjalne niż AST. I dlatego trudno pisać ogólnie o hierarchii w psich stadach czy o TD dotyczącej psów jako gatunku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Marmasza ja się nie do konca zgadzam z TD, przynajmniej w relacji pies – człowiek. Jeśli chodzi o relacje pies-pies sama takie zachowania widziałam, wiec powiedziec nie mogę, że nie istnieją :wink: Ciekawi mnie dlaczego porównujecie udomowionego psa z dzikim dingo Małe sprostowanie, dingo był najpierw psem zyjacym z człowiekiem a dopiero potem zdziczał, przy czym sa osoby które te psy „oswoiły” i normalne z nimi funkcjonują. Przy dingo, jak przy innych „ czystych pierwotniakach” najlepiej można zaobserwować zachowania TD w stosunkach pies-pies. Pies został (jako gatunek) ukształtowany przez człowieka. To człowiek decydował (i nadal deceduje) w toku hodowli jakie cechy ma tenże pies posiadać i pierwotny instynkt stadny przekształcił w wtórny popęd stadny. Tenże popęd przejawia się w zachowaniach socjalnych wobec innych psów (ale również ludzi) oraz w chęci współpracy z człowiekiem. A jak wygladaja te zachowania socjalne w stosunku pies-pies? Czy to nie przypadkiem zachowania typu „ja tu rządzę, Ty się słuchasz? Czyli TD? :wink: Dzikiego wilka czy dingo nie można do niczego zmusić - i to właśnie obala TD - zmuszony do czegokolwiek wilk albo ucieknie albo czując się zagrożonym podejmie walkę. A psa można zmusić? :o Czy zagrozony pies nie ucieknie lub nie podejmnie walki ? Watpie. Natomiast cała hierarchia (a właściwie współpraca) wilczego stada opiera się na dobrowolnym podporządkowaniu decyzjom stada. Stada, gdyż żaden wilk nie jest w stanie sprzeciwić się woli większości. Stada, czy pojedynczego osobnika ALFY? :o O demokracji w stadzie wilków to ja nie słyszałam. :wink: i nie widziałam. A co zbuntujacymi sie wilkami? jesli zbuntuje sie jeden to przez kogo jest ukarany? Kolektywnie przez STADO, czy przez jednego osobnika ALFĘ? :roll: O hierarchiczności w stadzie wilków napisano chyba z milion opracowań naukowych, więc z tym bym już nie polemizowała Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 A jak wygladaja te zachowania socjalne w stosunku pies-pies? Czy to nie przypadkiem zachowania typu „ja tu rządzę, Ty się słuchasz? Czyli TD? :wink: W harmonijnie funkcjonującym stadzie mamy zachowania typu "współpracuję gdyż odnoszę z tego korzyści". Dzikiego wilka czy dingo nie można do niczego zmusić - i to właśnie obala TD - zmuszony do czegokolwiek wilk albo ucieknie albo czując się zagrożonym podejmie walkę. A psa można zmusić? :o Czy zagrozony pies nie ucieknie lub nie podejmnie walki ? Watpie. Psa można zmusić, gdyż genetycznie ma uwarunkowaną uległość wobec człowieka. Przecież stosujemy obrożę, smycz. Czemu służy np. kolczatka - czy nie jest to forma przymusu? Można (i często stosuje się taką formę szkolenia) zmusić psa np. do zawarowania, przeskoczenia przez przeszkodę czy chodzenia przy nodze. Zauważ, że wilki nie używają smyczy i obroży. Co może zrobić alfa, gdy reszta stada nie będzie chciała przejść nad rwącą rzeką po zwalonym pniu drzewa? Nic - musi znaleźć inną drogę! Natomiast cała hierarchia (a właściwie współpraca) wilczego stada opiera się na dobrowolnym podporządkowaniu decyzjom stada. Stada, gdyż żaden wilk nie jest w stanie sprzeciwić się woli większości. Stada, czy pojedynczego osobnika ALFY? :o O demokracji w stadzie wilków to ja nie słyszałam. :wink: i nie widziałam. A co zbuntujacymi sie wilkami? jesli zbuntuje sie jeden to przez kogo jest ukarany? Kolektywnie przez STADO, czy przez jednego osobnika ALFĘ? :roll: O hierarchiczności w stadzie wilków napisano chyba z milion opracowań naukowych, więc z tym bym już nie polemizowała Niestety większość tych opracowań opiera się na obserwacjach wilków w niewoli lub wybranych zachowań np. polowania. Pierwsza rzecz warta zauważenia, to wolność poszczególnych osobników - wilk może zawsze opuścić stado i często robią to dojrzewające osobniki. W odróżnieniu od tego, my (ludzie) najczęściej nie dajemy takiej możliwości naszym psom. Moim zdaniem większość tzw. problemów dominacyjnych można sprowadzić do określenia "niewłaściwy pies w niewłaściwym miejscu". Ten sam pies, gdy znajdzie się w odpowiadającym mu otoczeniu zmienia się i wszelkie problemy same znikają. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 W harmonijnie funkcjonującym stadzie mamy zachowania typu "współpracuję gdyż odnoszę z tego korzyści". No tak, ale jak doszło do tej harmonii i wspólpracy? :roll: przecież ani psy ani wilki nie usiadły przy kielichu i nie rozdzieliły miedzy siebie obowiązków :roll: A jak wytłumaczysz, czysto poddańcze, czy dominacyjne zachowania psów (wilków)., chodzi mi o mowę ciała :roll: Psa można zmusić, gdyż genetycznie ma uwarunkowaną uległość wobec człowieka. Każdego? A co ze szczerzeniem kłów w pewnym wieku? Co z tzw. sprawdzeniem „co mi wolno a co nie” I co wtedy robi człowiek? W 95% leci do psa z łapami i go na odlew popysku Co to jest? Dla mnie próba sił kto mocniejszy. Nastepne co mi się nasuwa to przestroga przy niektórych rasach, aby psa do niczego nie zmuszać i nie stosowac w stosunku do niego przemocy, a to li tylko dlatego, że kiedyś ten pies „mający w genach” uległość i współpracę z człowiekiem, ta podniesiona rękę odgryzie. :wink: Przecież stosujemy obrożę, smycz. Czemu służy np. kolczatka - czy nie jest to forma przymusu? Można (i często stosuje się taką formę szkolenia) zmusić psa np. do zawarowania, przeskoczenia przez przeszkodę czy chodzenia przy nodze. Tylko, że coraz częsciej odchodzimy od wszelich form przymusu i coraz częściej szkolenie zaczyna się opierać na bodźcach pozytywnych a nie negtywnych (kolczatka, przymus, karanie) Zauważ, że wilki nie używają smyczy i obroży. No nie uzywaja, ale jak ładnie chodzą idąc w stadzie :lol: Fakt widac róznicę miedzy psem a wilkiem. Niewiele psów tak ładnie chodzi :lol: Co może zrobić alfa, gdy reszta stada nie będzie chciała przejść nad rwącą rzeką po zwalonym pniu drzewa? Nic - musi znaleźć inną drogę! A skąd wiesz, że stado nie chce przejśc, nie widziałam to nie wiem. A może to Alfa zdecydował, że to przejście może byc niebezpieczne dla stada i się wycofał? :wink: Zresztą to marginalny przykłąd, jest więcej na to, że jednak u wilków hierarchia istnieje Niestety większość tych opracowań opiera się na obserwacjach wilków w niewoli lub wybranych zachowań np. polowania. A czym się rózni zachowanie wilka na wolności i w niewoli, przy czym ja ta niewolę na którą się powołujesz, nie rozumiem, jako zamkniecia w klatce w ZOO, ale mozliwośc życia wilków na terenie kontrolowanym przez człowieka takie jak np. parki krajobrazowo-przyrodnicze (np. Yellowstone). Idź na pokój „Wilki” tam Manu podała kilka linków własnie do takich parków, masz tam webcamery i możesz te wilki poobserwować. Ingerencji człowieka tam nie widziałam, no chyba, że jako „podrzucacza żarełka” Pierwsza rzecz warta zauważenia, to wolność poszczególnych osobników - wilk może zawsze opuścić stado i często robią to dojrzewające osobniki. A ile jest wyganianych ze stada za niesubordynacje? Poza tym nikt nie twierdzi, że stado wilków trzyma się razem na siłę. Pytanie się samo nasuwa< czemu te osobniki opuszczają stado? Może są tak dominującymi osobnikami, że chcą założyć własne stado i se nim porządzić. Im maja dwa wyjścia albo walka z aktualnym Alfą, albo pójście w swoją stronę ". Ten sam pies, gdy znajdzie się w odpowiadającym mu otoczeniu zmienia się i wszelkie problemy same znikają. :hmmmm: nie rozumiem. Chyba otoczenie może postać takie samo, jednak właściciel się może zmienić na takiego, który se z psami radzi. Bo taki co se nie radzi to mu i zmiana otoczenia nie pomoże :niewiem: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 A co ze szczerzeniem kłów w pewnym wieku? Co z tzw. sprawdzeniem „co mi wolno a co nie” I co wtedy robi człowiek? W 95% leci do psa z łapami i go na odlew popysku Co to jest? Dla mnie próba sił kto mocniejszy. Nastepne co mi się nasuwa to przestroga przy niektórych rasach, aby psa do niczego nie zmuszać i nie stosowac w stosunku do niego przemocy, a to li tylko dlatego, że kiedyś ten pies „mający w genach” uległość i współpracę z człowiekiem, ta podniesiona rękę odgryzie. :wink: Z tych dwoch cytatow mozna wywnioskowac, ze agresja i "dominacja" to efekty niewlasciwego traktowania przez ludzi. I cos w tym jest (chociaz to oczywiscie duze uproszczenie, zwlaszcza jesli chodzi o agresje). Bo czy mozna miec do psa pretensje, ze robi sie agresywny, jak dostaje po pysku? Nawiasem mowiac - niestosowanie przemocy w stosunku do ras potencjalnie groznych, a stosowanie jej w stosunku do innych (jamnik reki nie odgryzie) to podejscie bardzo nie fair... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Z tych dwoch cytatow mozna wywnioskowac, ze agresja i "dominacja" to efekty niewlasciwego traktowania przez ludzi. I cos w tym jest (chociaz to oczywiscie duze uproszczenie, zwlaszcza jesli chodzi o agresje). Bo czy mozna miec do psa pretensje, ze robi sie agresywny, jak dostaje po pysku? ... Kayla troszke się nie zrozumiałysmy, ja mówiłam o sytuacji odwrotnej najpierw agresja – potem dostanie w pysk. Poza tym nie w każdej sytuacji możemy powiedzieć, że pies reaguje agresją na agresję ze strony człowieka – często jest zupełnie odwrotnie to człowiek reaguje agresją na agresję (czy próbę pokazania zębami kto tu rządzi ) psa. Ja nie mówię, że to dobrze, ale tak jest Naprawdę wiele psów próbuje w pewnym wieku pokazać właścicielowi ząbki bo cos im się tam nie spodobało i często to wcale nie mam nic wspólnego z wcześniejszym złym traktowaniem, czy biciem psa Ja nie mówie, że to dobrze, ale znam psy, którym ten jeden raz wystarczył i więcej zabków nie pokazały. Sa miłymi, kochanymi nieagresywnymi członkami swoich rodzin Jesli chodzi o drugi mój cytat to Marmasza próbowała mnie przekonac, że pies ma współprace z człowiekiem w genach i że nie jest w stosunku do tego człowieka agresywny w przeciwieństwie do wilka a z drugiej strony jeżeli wystapi agresja w stosunku do wilka to wilk się będzie bronił. To ja li tylko chciałam pokazac, ze pies tez się będzie bronił, że może uciec jesli ta agresja w stosunku do niego wsytapi i że ta „genetyczną” współprace z człowiekiem musimy MY wypracować sami z własnym psem. Nie łacz tych dwóch cytatów bo one były przykładem zupełnie na dwie rózne sytuacje :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 czy ktoś mądry może toto wykasowac Cos mi się dwa razy wysłało :oops: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Z tych dwoch cytatow mozna wywnioskowac, ze agresja i "dominacja" to efekty niewlasciwego traktowania przez ludzi. I cos w tym jest (chociaz to oczywiscie duze uproszczenie, zwlaszcza jesli chodzi o agresje). Bo czy mozna miec do psa pretensje, ze robi sie agresywny, jak dostaje po pysku? ... Kayla troszke się nie zrozumiałysmy, ja mówiłam o sytuacji odwrotnej najpierw agresja – potem dostanie w pysk. Co to za roznica? Przeciez na jednym razie sie nie skonczy, beda sie wzajemnie nakrecac. Poza tym nie w każdej sytuacji możemy powiedzieć, że pies reaguje agresją na agresję ze strony człowieka – często jest zupełnie odwrotnie to człowiek reaguje agresją na agresję (czy próbę pokazania zębami kto tu rządzi ) psa. Myslalam ze tylko przedszkolaki licytuja sie "kto zaczal". Czlowiek ma wiecej rozumu, nie powinien brnac w bledne kolo. Ja nie mówie, że to dobrze, ale znam psy, którym ten jeden raz wystarczył i więcej zabków nie pokazały. Sa miłymi, kochanymi nieagresywnymi członkami swoich rodzin. Szkoda, ze rodziny nie sa mile i nieagresywne (gdyby byly, nie pralyby po pysku). To ja li tylko chciałam pokazac, ze pies tez się będzie bronił, że może uciec i że ta „genetyczną” współprace z człowiekiem musimy MY wypracować sami z własnym psem. A ja chcialam pokazac, ze pranie po pysku nie prowadzi do tej wspolpracy. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Co to za roznica? Przeciez na jednym razie sie nie skonczy, beda sie wzajemnie nakrecac. no niekoniecznie To zalezy zarówno od psa jak i od człowieka Jeden pies jednak odda, drugi nigdy więcej zębów nie pokaże. Problematyczne jest co w przypadku drugiej sytuacji zrobi człowiek, czy zacznie z psem pracować, czy go zacznie lać :roll: Myslalam ze tylko przedszkolaki licytuja sie "kto zaczal". Czlowiek ma wiecej rozumu, nie powinien brnac w bledne kolo. patrz wyżej Szkoda, ze rodziny nie sa mile i nieagresywne (gdyby byly, nie pralyby po pysku).. a co byś zrobiła, jakby pies w okresie dojrzewania i burzy hormonalnej dziabnął Twoje 2-letnie dziecko bo mu zabawkę zabrało? :-? Pierwszy odruchem matki był klaps wymierzony w psa, więcej sie to nie powtórzyło :-? A ja chcialam pokazac, ze pranie po pysku nie prowadzi do tej wspolpracy. pranie po pysku to był przykład. Mówimy o karaniu psa, czasami fizycznym, może to byc klaps w tyłek, po którym bardziej Cie reka zaboli niz psa doopsko :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted August 23, 2004 Share Posted August 23, 2004 Pika - ja nie pisałem o agresji (obrona w takiej sytuacji jest rzeczą normalną) ale o przymusie. Przymus wcale nie oznacza bycie agresywnym. Zdaniem prof. Harry'ego Franka (psychologa amerykańskiego) opór wobec przymusu to podstawowa cecha odróżniająca zwierzęta dzikie od udomowionych. Udomowione są podatne na przymus - dają się gromadzić, prowadzić, łatwo je odstraszyć i w inny sposób sterować ich zachowaniem. Wyjatkiem jest tutaj kot, ale wiele osób wątpi w jego faktyczne udomowienie. A jeśli chodzi o psy - już się człowiek postarał (przez jakieś 20 tysięcy lat) aby to zwierzę miało nadnaturalną skłonność do podporządkowywania się - jest to tzw. psie przywiązanie. "Pies nie zna już nawet prawa do współdecydowania" jak napisał Vitus B. Droscher. A jeśli chodzi o sprawdzanie przez dorastające psy "co mi wolno" - jest to zwykłe dążenie do maksymalnej korzyści przy minimalnym wysiłku. Jeśli nie nauczymy szczeniaka jakich zachowań oczekujemy (nagradzając je), to będzie on dążył do tych, które przynoszą mu korzyści (np. spanie na łóżku, kradzież kanapek, itd). Próba pozbawienia go tych "zdobyczy" spotka się z naturalnym oporem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 a co byś zrobiła, jakby pies w okresie dojrzewania i burzy hormonalnej dziabnął Twoje 2-letnie dziecko bo mu zabawkę zabrało? :-? Pierwszy odruchem matki był klaps wymierzony w psa, więcej sie to nie powtórzyło :-? Nie wiem, co bym zrobila gdybym miala dziecko i pies dziabnal. Ale co innego zrobic cos w stresie i potem zalowac, a co innego siedzac spokojnie przed komputerem pisac, ze takie rzeczy sa wlasciwe. Mówimy o karaniu psa, czasami fizycznym, może to byc klaps w tyłek, po którym bardziej Cie reka zaboli niz psa doopsko :wink: Wiem. Jestem przeciw karom fizycznym. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 Marmasza widocznie cos nie zrozumiałam, ale ja tez nie pisałam o agresji, bo to że psu się zdarza warknąć nie oznacza wcale że jest agresywny :wink: Nie wiem, co bym zrobila gdybym miala dziecko i pies dziabnal. Ale co innego zrobic cos w stresie i potem zalowac, a co innego siedzac spokojnie przed komputerem pisac, ze takie rzeczy sa wlasciwe.. A gdzie ja napisałam że to jest właściwe ? :o Poza tym dla mnie szarpanie kolczatka jako forma przymusu tez jest karą cielesna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 Ok, moze "wlasciwe" to za duze slowo. Powiedzmy "dopuszczalne". :-) Mysle, ze majac dziecko i psa liczylabym sie z mozliwoscia wystapienia takiej sytuacji i przygotowala jakas strategie zawczasu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PIKA Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 kayla ja nie mam dzieci :lol: więc mnie ten problem nie dotyczy :) przynajmniej na razie :roll: I ja swojego psa tez nie bije, no zdarzyło mi sie, :oops: na poczatku klapa w tyłek strzelic, :oops: ale juz od dawna zmieniłam metode wychowywania psa :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kayla Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 Ale to nie jest sprawa osobista. Nie probuje wmawiac ludziom, ze bija psy, kiedy nie bija. Raczej chodzi mi o to, zeby pokazac tym, ktorzy to robia, ze sa inne metody, nie tylko bardziej humanitarne, ale w wiekszosci wypadkow skuteczniejsze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johny Posted August 25, 2004 Share Posted August 25, 2004 To zupełna bzdura,każde zwierzę stadne musi mieć przewodnika,innaczej nie wie jak ma się zachować,najlepiej to widać w stadzie wilków,tam jest para alfa,całe stado naradza się z parą alfa i broni pary alfa,tylko para alfa może się rozmnażać,inne samice mają ciąże urojone,aby pomóc wychować młode pary alfa,stado to dzieci pary alfa z poprzednich miotów,podobnie jest u ludzi,weśmy np jakiś zakład,ktoś musi kierować pracownikami,aby wiedzieli co mają robić Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marmasza Posted September 27, 2004 Share Posted September 27, 2004 Co prawda wątek trochę podupadł, ale trochę doczytałem trochę pomyślałem i... Czy psy domowe tworzą stada? Osobiście w to wątpię i oto dlaczego: 1. Tylko u psa domowego pies-ojciec szczeniąt nie uczestniczy w opiece nad szczeniętami. Prawdopodobnie jest to skutkiem udomowienia, ale jednak... 2. W grupie psów rozmnażają się wszystkie suki (a nie tylko dominująca samica). Co więcej kryją również wszystkie samce. 3. Psy nie polują na duże zwierzęta. Praktycznie nie zdarza się aby łupem psów padały jelenie (główne ofiary wilków). Psy polują głównie na sarny i zające (wśród tych zwierząt wg myśliwych jest najwięcej ofiar psów), ale samotny duży pies może w pojedynkę zagryźć zwierzę tej wielkości. I dlatego należy raczej mówić o grupie psów a nie stadzie. Hierarchia w grupie nie jest ustalona "raz na zawsze" - jest pochodną aktualnej motywacji zwierząt do "zdobycia" dostępnych zasobów. I na koniec - praktycznie każde zachowanie psa (w układzie pies człowiek), które jest przykładem "dominacji" można wytłumaczyć w oparciu o skinnerowską teorię warunkowania instrumentalnego (sprawczego). A więc są to raczej zachowania wyuczone (pies się nauczył) niż dążenie "do władzy". Tak naprawdę to nie spotkałem się z żadnym przekonywującym przykładem na istnienie TD w układzie pies-człowiek. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.