dorplant Posted March 3, 2008 Share Posted March 3, 2008 [quote name='asher']Tylko właśnie chciałabym spróbować śladu użytkowego, a nie IPOwskiego. Uzytkowy chyba ćwiczy się bez smaczków? Wydaje się ciekawszy, niż ipowski, no i naturalniejszy. Ale i trudniejszy z tego co piszesz, bo musiałabym wiedzieć jak się zachowuje zapach na jakim podłożu itd. :oops::lol:[/quote] smaczki nie maja znaczenia jaki to slad, to sposob "prowadzenia psa" na sladzie ,nauki czy ma po zapachu isc czy idealnie po stopkach (zapach gniecionego podloza +zapach przewodnika), jak wieje wiatr zapach sie przemieszcza a pies IPO-wski ma isc idealnie po stopkach rozumiesz . trudniejszy dla psa jest IPO-wski bo musisz psu "wytlumaczyc" ze ma isc po tym konkretnie (bez odchylek)a nie po naturalnym rozmieszczeniu zapachu . a dobrze wiedziec jak sie rozmieszcza zapach na KAZDYM sladzie . dla mnie wszelka praca wechowa jest ciekawa gdyby w Polsce byl reg. uzytkowy jak nic trenowalabym slad uzytkowy .zreszta moj "kudlacz "chodzi uzytkowo jakby co ;) moze sie kiedys doczekam :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted March 3, 2008 Share Posted March 3, 2008 My użytkowego nie robimy w ogóle na smakołyki. No, ewentualnie czasem czeka miska na końcu. :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted March 3, 2008 Share Posted March 3, 2008 uzytkowy robi sie bezsmaczkow.ipowski na smakach ale wiekszosc psowi tak ciagnie slad a nie zjada nagrody;).od czasu do czasu se lyknie ale i tak slad jest wazniejszy.slad ipowski jest trudniejszy bo regulaminowo obwarowany -to wlasciwie posluszenstwow poslugiwaniu sie nosem. slad uzytkowy jest zdecydowanie bardziej fascynujacy dla psa i przewodnika. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorplant Posted March 3, 2008 Share Posted March 3, 2008 acha mam pytanie . na FH mozna przerwac prace w celu odpoczynku psa lub przewodnika i mozna oczyscic nos i oczy psa mokra szmatka , gdzie sie to robi ? na sladzie sie psa przywarowuje np. po znalezieniu przedmiotu? czy zdejmuje sie go ze sladu? i jak to zglosic sedziemu ze chce sie odpoczac?? mi sie wydaje ,tak na logike, ze przy przedmiocie ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted March 3, 2008 Share Posted March 3, 2008 przerwa nie jest okreslona miejscem.najwygodniej na zaznaczaniu.ale to glownie wtedy sie robi jak jest silne zapylenie.;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
mi-la Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 Witam po dłuższej przerwie. Jak zwykle pojawiam sie, gdy pojawiają się problemy. Od miesiąca może 1,5m Kompletnie nie potrafie dogadać się z suczyskiem. Totalna zmiana zachowania. Jej a co za tym idzie i mojego. Pewnie dla Was to proste i błahe, ale mi ręce opadają. Chodzenie przy nodze...najpierw ciągnęła okrutnie. Próbowałam na tzw drzewo. Gdzies coś zrobiłam chyba nie tak bo ona teraz uznaje, że tak sie chodzi. Pancia po prostu ma kaprys zatrzymywać sie co pare kroków. Suczysko sie zatrzymuje, równa i idziemy...dwa, trzy kroki ok i znowu wyprzedza.Ja znowu sie zatrzymuję ona się cofa i tak w kólko. Przyczym cofanie nie jest spokojne. tu zaczynają sie jeki i piski.Do tego przy tym chodzeniu przy nodze, sucz wygląda jak koń podczas pokazu hippicznego.(czy jak to się zwie), Nigdy w życiu niczego jęczeniem nie osiągnęła.Z resztą taktyke jęczenie opanowała dopiero jakis czas temu. Jęczy do wszystkiego...do aportu,do piłeczki, do jedzenia, przed wyjściem itp. Kiedyś gdy np szłam z czymś gorącym i mówiłam jej odejdź, odchodziła. Teraz idzie taranem...uszy podkulone, ale ostro idzie na przód. Takich sytuacji, gdzie ona robi coś "bo chce" jest co raz więcej. Kolejna rzecz to...wszyscy ludzie i psy to moi przyjaciele. Nie daj bog jak ktoś na nią cmoknie, wtedy jest pokaz hiippiczny+ zobacz jak wysoko skaczę + jak smakuje twój nos. Ponieważ mieszkam w centrum to nim dojedziemy do miejsca ćwiczeń ja juz jestem padnieta. Czasami mam wrażenie, że ona cofnęła się w rozwoju. A może to ja juz zaczyna sie cofać. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 no masz rozbuchanego onka.:diabloti:czas nadszedl na uporzadkowanie psa.:evil_lol:.dobrze ze wypracowalas soibie onka-czuba ale w pewnym momencie trzeba to wszystko co od niej wymagasz zaczac ukladac . Link to comment Share on other sites More sharing options...
mi-la Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 Czyli, że to ja z niej zrobiłam takiego świra? Uff co z tym dalej? Ponieważ im bardziej się starałam tym suczysko bardziej świrowało postanowiłam, że jednak pójdę z nią tutaj na szkolenie. Rozmowa z jedynym szkoleniowcem w ZK w tym mieście, choć chyba w ogóle jedynym znowu spełzła na niczym. Źle pani trzyma smycz...Tak? To jak mam trzymać? prosze przyjść na szkolenie. Hmm... A kiedy będzie najbliżesz szkolenie-pytam Prosze wpłacić pieniądze i czekać aż zbierze sie grupa. A ile osób juz jest chętnych? A co to pania obchodzi?! Proszę wpłacić i czekac! Tylko na co ja mam czekac? A jak w ogóle sie grupa nie zbierze? Ayshe...czemu do Ciebie tak daleko?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 mi-la...onka latwiej zgasic i zrobic z niego robota niz naprawic pozniej.:-(.wlasciwie do roku/8 miesiecy zalezy od ona nakreca sie go,pracujenad popedem lupu,wyrabiataka radosna goopaffke.potem jak juz pies m,a dojrzalosc emocjonalna zaczyna sie to wszystko ukladac.jesli zrobic sie od razu wszystko na precyzje to potem masz psa ktory majac 6 lat juz jest stary malutki i wyczerpany.aalbo wogole po prostu karmy.to smutny widok. ppoukladanietakiego rozbuchanego ona to najtrudniejsza rzecz.za duzo awersji i zgasnie ,zaduzo poblazania i nic z tego nei bedzie.to czas na sprecyzowanie uwarunkowan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marmara_19 Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 ja wlasnie wczoraj widzialam takiego biednego znudzonego szczeniaka ok 8-9 mies kolce, szarpanie, krzyki, pies nie wie o co chodiz, zero nakrecania na zabawki, zero smaczkow;/ NIC!! dzisiaj na laczce tez widzialam babke z ONkiem okolo 7 mies... probowala z nim cwiczyc.. szarpiac, gadajac po 5 razy jedna komende... i tylko glaszczac.. peis byl bardziej zainteresowany moim, ktory skakal do pilki i pieknie i radosnie sie bawil wykonujac komendy i tutaj jestem dumna z wlasnego psa.. olewa inne, cwiczy w bliskiej odleglosci, nie ma wiekszej checi zbey pojsc do takiego psa.. nawet jak poszedl to do kaluzy.. a psa nie zauwazyl:D (aczkolwiek w tym wszystkim znowu msuze uwazac na glupawy pt "mam pilke i uciekam a ty mnie gon") -ogolnie ejstem baaardzo dumna z wlasnego psa i troszke z siebie... kiedys nie ciwczylby tak przy obcym psie, szarpalby do psa w celu zabawy albo gryzienia itp itd.... a teraz?oo patrz pies.. o piesku zobacz moja pani ma pilke i pzowala mi na nia polowac.. ooo patrz jak fajnie:D Link to comment Share on other sites More sharing options...
LAZY Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 Moja Idylla jest rozbuchana! Ależ piekne słowa na określenie psa, który za kija da sie powiesić! Ona też idealnie tańcuje wokół mnie jak idziemy na plac szkoleniowy, albo gdziekolwiek gdzie można z Pancią poszaleć. Wraca równając pięknie, ale w stronę wybiegu jest szaleństwo...Woli mnie niz inne psy...Ma taki pies wiele plusów ale i minusy. Wolę chyba jednak taką szczesliwa i ciagnaca wariatkę niz smutasa, ktoremu wszystko wisi. Pewno lepszy przewdnik niz ja zrobiłby z niej extra suke, ale dla mnie jest to chyba za trudne, Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted March 10, 2008 Share Posted March 10, 2008 Lazy, no proooszę cię! Dobrze wam razem? Masz jakieś powazne problemy z Idą? A skoro wszystko ok, to co to za smutne teksty i samobiczowanie się? :mad: Wiesz, ja to dopiero powinnam się kajać, bo przecież mam człapaka nad człapaki, niechętnego do pracy i, o zgrozo, karnego ;) (no, teraz trochę mniej karnego, bo biedulkę ślepulkę rozpuszczam na wszelkie możliwe sposoby :loveu: Ale za to człapak z niej teraz jeszcze większy niż kiedyś, cóż, coś za coś :evil_lol:;)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 LAZY-brawo za podejscie.tak.onek ma byc taki wlasnie.bo powtarzam bardzo latwo zrobic z onka zgaszonego psa ktory tylko wykonuje komendy.to bardzo smutny widok.:shake: Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorplant Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 no nie wiem nie wiem:shake: tyle piszecie o tym rozpuszczaniu ON-ka do roku ,tez to poradzilam nowemu wlascicielowi,bo piesek nie byl jakis twardziel tylko wrazliwy , i co widze 4,5 mies agresor rzucajacy sie na wszystkich i wszystko :angryy: a pan pieska chwali za to .:mad: myslalam ze wyjde z siebie ale opanowalam sie i napuscilam Slawka na niego :diabloti: juz on go "wyprostuje" tak ze trzeba ostroznie z tym rozpuszczaniem :p Link to comment Share on other sites More sharing options...
arrakis Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 [quote name='dorplant']no nie wiem nie wiem:shake: tyle piszecie o tym rozpuszczaniu ON-ka do roku [/quote] Bo to chodzi chyba bardziej o takie rozpuszczanie "z głową ", a nie tolerowanie wszystkich ekscesów malucha ;). Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 Ja co prawda nie jestem doświadczonym trenerem, ale... też jakoś nie widzi mi się rozpuszczanie młodego psa. To chyba nie działa w ten sposób, że precyzja "zabija" dynamikę. A konsekwentne egzekwowanie posłuszeństwa gasi psa. Nie raz widziałam bardzo młode onki (i nie tylko onki) pracujące bardzo precyzyjnie i radośnie zarazem. Choćby polecana tu kiedyś metoda Manharta - naprowadzanie smakołykiem trzymanym w "daszku" z dłoni - czy to nie jest właśnie skupianie się m. in. na precyzji? Wydaje mi się, że odkładanie szlifowania precyzji "na potem", całkowite pomijanie tej kwestii w szkoleniu, nie przejmowanie się psim nieposłuszeństwem, skupianie się tylko na tym, żeby pies był radosny i spontaniczny może wręcz zaszkodzić. Bo to prosta droga do rozpuszczenia psa, zwłaszcza, jeśli przewodnik jest niedoświadczony. I potem czasem trzeba dośc ostrych metod, żeby nad zwierzem zapanować. Wtedy dopiero można go nieźle złamać... :shake: Myślę, że we wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek i przede wszystkim, jeśli samemu nie ma się doświadczenia i wyczucia - zdać się na pomoc szkoleniowca. A dobry szkoleniowiec na pewno będzie umiał szczonka poprowadzić tak, żeby i dynamiczny był i w miarę precyzyjny. No i posłuszny ;) I nadal stoję na stanowisku, że lepszy złamany pies, niż groźny. A ONkowi do stania się niebezpiecznym dla otoczenia zadymiarzem nie trzeba wiele. Osobiście znam dużo więcej właśnie takich onków, niż złamanych... Link to comment Share on other sites More sharing options...
marmara_19 Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 mysle, ze ayshe glownie chodzi o przypadki jakie np ja widzialam... 2 mlode psy, ONki ok 7-9 meisieczne.. szarpane na kolcach, krzyczane... znudzone... nie wiedzace o co chodzi.. tu szrapia, tam krzycza a pies lezy i csuje bo ma dosyc.. zero motywacji czy nagrody..;/-koszmar!! wczoraj tez takiego spotkalam... 5 komend pod rzad a na koncu ustawienie psa smycza.. i zdziwienie i zaskoczenie jak moj peis fika za pilka i sie ze mna wyglupia przy okazji wykonujac komendy... Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 [B]Marmara[/B], być może, nie wiem. Ale jeśli tak, to trzeba jasno napisać, że piętnuje się patologię (bo to, co ty opisujesz, to według mnie jest patologia, a nie "złe szkolenie"). A to jasno z wypowiedzi ayshe nie wynika. W necie łatwo o przekłamania, o zrozumienie wypowiedzi nie tak, jak chciał autor. Dlatego trzeba się wyrażać precyzyjnie. Bo trzeba założyc, że czytają nas nie tylko osoby, które coś tam wiedzą o szkoleniu, coś tam rozumieją, ale i laicy totalni. A ja zdecydowanie nie chciałabym spotkać na swojej drodze takiego laika ze "spontanicznym" siedmiomiesięcznym owczarkiem niemieckim... Link to comment Share on other sites More sharing options...
marmara_19 Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 tylko, ze ta "patologia" jak to ujelas jest szerzona przez "szkoleniowcow", gdy zobaczylam 2 gosci z 2 owczarkami myslalam,z e tak looozno sobie ciwczac wiec podeslzam spytac.. a mlody gosicu cwaniaczek sie przechwala , ze on tu lekcje indywidualna prowadzi, ze jego pies to PO ma itp..., o mojego psa tez zagadal.. swoim chcial sie popisac.. jego peis wygladal jak suka... do tego ciekzo z najprostszymi komendami.. masakra! smiem stwierdzic, ze moj przy jego psie to mistrz swiata! radosne wykonywanie komend, zabawa, szybka reakcja... a jego peis katastrofa... gosciu swojego kursanta wzial na inna strone placyku zeby tamten nie zobaczyl jak moj sie bawi.. tak tak, moj znalazla patyczka wiec sie zaczelam z nim bawic w bliskiej odleglsoci od nich i ich jzu biegajacych lzuem psow(swojego msuze ocowiczyc przeciez nie?:P), no i moj wszystko na kotnakcie, zostawal w miejscu jak mial zostac.. pozycje zmienial wszystko super... w porownaniu z super wyszkolonym pieskiem pana tresera i tego biednego szzczeniaka.,. ahhh ale swojego sprawdzilam.. przy 2 obcych samcach tylko na nie zerkal zcasem.. i wykonywal ladnie komendy :D uff bo my jak sie abwimy calkiem chaotycznie i z bledami;p to w samotnosci... wiec mialam okazje psa sprawdzic w ndz i wczoraj wlasnie;p i powiem tyle -duma mnie rozpierala:D ale nie dlatego, ze moj peisek lepiej wypadl na tle tamtych.. tj mzoe tez.. ale dlatego, ze sama to osiagnelam i juz moj pies nie leci do innego psa w celu wpie..enia mu.. tylko woli sie ze mna pobawic:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
marmara_19 Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 dodam jeszcze, z euff treser podziwial mojego meskiego i poteznego samca i chwalil sie ,ze prowadzi PO, ze jego peis atakuje na magiczne slowo kazdego .. tj an ulicy przechodnia tez zaatakuje bo an tym to polega.. a jak mu powiedizalam, ze takie cos to bardziej pod cywilna i agresja taka nie ejst wskazana to sie dziwil.. i pytal czy moj pies broni mne.. odpowiedizalam mu,ze psa mojego to bronie ja a nie on mnie.. ehhh musze jeszcze go kiedys spotkac.. albo goscia z tym szzceniakiem zeby zobaczyc to jego PO.... i zdac relacje.. bo na PO sie nie zna,.. no ale typowe draznienie dla agresji i zastraszanie psa rozpoznam;p bo lekcje PT w jego wykonaniu to koszmar jakis! i juz nie chodzi mi o wersje "sportowa" takich ciwczen.. ale o ogol... masakra.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
muminka Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 widziałam parę razy onki - młode, w wieku między 6-12 miesięcy, trzymane na kolcach, szarpane, trzymane krótko, gdzie były tylko krzyki i szarpanie. ten smutek w oczach, ta cała złamana postawa - ogon zwieszony w dół, nos w dół... :mad: patrzę na mojego bydlaka (ogon do góry i pysk otwarty też do góry)- zawsze starałam się z na szkoleniu robić ćwiczenia jak najbardziej precyzyjnie, chwaląc psa. owszem, stosujemy kolce. owszem, czasem muszę szarpnąć smyczą. treser jednak zawsze mi mówił abym uważała - frodo był "wrażliwcem". wystarczyło go skarcić słownie, a pies się zgaszał. dlatego teraz czerpię ogromną radość z faktu że mój pies gania za piłką jak szalony, wykonuje moje komendy z radością. nie jest tak karny jak niektóre onki w jego wieku, ale twierdzę że przed nami długa jeszcze droga, jeszcze dużo rzeczy się nauczymy. widziałam też jak te "karne" onki potrafią zwiać właścicielowi - bo zobaczyły coś ciekawego. i nie ważne że 1000 razy wróciły na zawołanie do właściciela, ale ten jeden raz nie - krzyk, gonienie za psem, bicie. jak we wszystkim, chodzi o wyczucie gdzie leży środek - nie wolno psu pozwalać na wszystko, ale trzeba mu pozwolić na czerpanie radości z tego co robi. w końcu nasze psy są jak nasze dzieci - chcemy aby były radosne, ale również wychowane :) ale się wymądrzyłam.... :shake: ps. dodam tylko że z frodem miałam i pewnie będę dalsze problemy wychowawcze - wwieku ok 8 miesięcy zaczął mnie szczypać (bardzo boleśnie) i podgryzać w czasie szkolenia (daj piłkę, no daj piłkę, nie dajesz to cię dziabnę!). razem z treserem zdecydowaliśmy o kolcach, oraz paru zajęciach na podwójnej smyczy - problem zniknął i na razie nie wraca. a teraz mam rozbuchanego młodzika, który zaczyna brykać, i do tego wyczuł że jest duży, wieć może tak komuś wpier...ć? ale nad tym też pracujemy. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asher Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 [quote name='muminka']jak we wszystkim, chodzi o wyczucie gdzie leży środek - nie wolno psu pozwalać na wszystko, ale trzeba mu pozwolić na czerpanie radości z tego co robi. w końcu nasze psy są jak nasze dzieci - chcemy aby były radosne, ale również wychowane :) ale się wymądrzyłam.... :shake:[/quote] Bardzo mądrze się wymądrzyłaś :lol:;) Ja niestety (a może stety, bo te 10 lat temuu byłam o wiele głupsza, niż teraz ;) ) nie miałam żadnego z moich psów od szczeniaka. Sabina przyszła do mnie jako człapak i nie udało mi sie tego zmienić. Owszem, miała zrywy, kiedy pracowała radośnie, ale po chwili uchodziła z niej para. Zawieszała się, stresowała, mimo, że ja wcale nie byłam zdenerwowana. Ot, traciła motywację i ponowne nakręcenie jej graniczyło z cudem, stresowały ją nawet próby nakręcenia. Nawet szkolenie (u ayshe zresztą) nie pomogło, w pewnym momencie po prostu przestałam ćwiczyć z Sabiną i zaczęłam z Bugajskim. Z Sabiną za badzo odstawałyśmy od grupy, grupa tup tup w kółeczku, a ja co i rusz musiałam sucza brać na bok i nakręcać, nakręcać, nakręcać... Nakręcenia starczało na kilka chwil, a potem abarot to samo... Uznałam, że nie ma sensu, że wystarczy nam takie zwykłe domowe, codzienne posłuszeństwo, sportowca, nawet kiepskiego z Sabiny nie zrobię. Bugajskiego za to po części złamałam sama. Ale, mimo, że pies jest już stary - sporo nam się udało odkręcić :multi: Tylko... odkąd z Sabiną jest już bardzo źle, psychika znów Bugajskiemu siadła. On jest ogromnie wyczulony na mój nastrój, a ja od kilku miesięcy non stop jestem zdenerwowana. Na dodatek niektóre rzeczy muszę na Boogie'm wymuszać, np. zgarnąć go w locie za fraki, kiedy biegnie wprost na Sabinę - żeby jej nie potrącił, nie uraził guza. Strasznie go to dołuje, trudno mu odreagować, bardzo źle się na nim cała ta niefajna sytuacja odbija :-( Link to comment Share on other sites More sharing options...
dorplant Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 [quote name='muminka']widziałam parę razy onki - młode, w wieku między 6-12 miesięcy, trzymane na kolcach, szarpane, trzymane krótko, gdzie były tylko krzyki i szarpanie. ten smutek w oczach, ta cała złamana postawa - ogon zwieszony w dół, nos w dół... :mad: .[/quote] to to wogole kicha jest :mad: ja mowie raczej o jasno ustalonych zasadach ,nie wolno atakowac psow i ludzi a reszta jak najbardziej rozrabiaj , ja tez jestem jak najbardziej za rozkrecaniem ON-ka do roku bez tlamszenia i posluszenstwa (silowego) ,ale jak mowie o rozpuszczaniu psa to nie chodzi mi bynajmniej o pozwalanie na agresywne zachowania i poblazanie w tym wzgledzie . tutaj trzeba wyczucia i tyle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Szira/Gosia Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 A mnie się wydaje że po prostu sie poddałaś :roll: ja Szirę mam od szczeniaka ale nie była od szczeniaka nakręcana:roll: ja pamiętam że Szira wcale a wcale od Sabiny nie była szybsza, pamiętam jak po 5 min pracy na kólku czy linii Szira miała dosyć, od tego czasu minęła już chyba z 1,5 roku i Szira już potrafi spokojnie przepracować na kontakcie nawet 20 minut :roll: jest to niewiele ale dalej próbuje ją rozkręcić. :lol: Nie jest to łatwe, ale ja postanowiłam, że sie nie poddam, sportowiec z niej i ze mnie żaden, ale co z tego. Dzisiaj tez już wiem że ja jako własciciel zawsze na Szire patrzyłam bardzo krytycznie i przez to wcale nie było lepiej. Jej nie wychodziło ja byłam coraz bardziej spięta, pies to wyczuwał i robił się cora wolniejszy i tak w kółko. Ja też na zajęciach patrzyłam na Maxa czy Bubla jak radośnie zapierniczają z rozdziawioną mordę i wysokim kontaktem, a Szira tak nie robi tylko sunie ze spuszcona głową, wolno :roll: ale chyba dzisiaj już się pogodziłam że Szira jest inna i że musze pracować pod nią i że wszystkie moje ambicje szkoleniowe muszę schować na bok. Owszem patrzę z lekka zazdrością na psy bardziej zakręcone ale to co uczę się na Szirze jest bezcenne :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
amakor Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 [B]Dorplant[/B] - jak się jest kobitą o niezłomnym charakterze i stalowych zasadach, to sobie można szczeniaka rozpuszczać :cool3: A inni mają ukierunkowanie Psa rozpuszczać - znaczy sie szczeniaczkowi wolno wszystko :evil_lol: PS. Teraz to ja jade na ślady. :multi: Możecie mi zazdrościć.:diabloti: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts