Wychowanie a dominacja

[mmiodek]

Witam wszystkich dogomaniaków! Niestety aktualnie jestem takim "platonicznym" miłośnikiem psów, czyli nie mam swojego. Mam takiego ulubieńca, którego buźkę spróbuję umieścić przy swoich postach. Jest to pewna informacja jakie psy lubię najbardziej, choć to nie do końca tak, bo naprawdę czasem jakieś zdarzenie, czy spojrzenie może postawić na naszej drodze kogoś (również czworonożnego) i staje się on dla nas ważny. To tytułem wstępu.

Chciałbym włączyć się w pojawiające się czasem dyskusje na temat teorii dominacji deklarując się jako zasadniczo przeciwnik. Nie znaczy to, że zjawisko dominacji nie istnieje. Nie jest to jednak moim zdaniem jedyny ani główny model tłumaczący zachowania psa, ani też jedyny ani główny sposób z nim postępowania. Po pierwsze: psa podobnie jak dziecko wychowujemy. Podobnie jak z dzieckiem możemy nastawić się, że musimy nad nim "zapanować" - albo nastawić się na to, że go kochamy (może za duże słowo), że chcemy się nim opiekować, uczyć go, być PRZEWODNIKIEM. Jeżeli nastawiamy się na konfrontację (to znaczy musimy być górą) to moim zdaniem prawdopodobieństwo konfrontacji ogromnie rośnie. Myślę, że największe szanse na wykonanie ma polecenie które wydajemy bez cienia wątpliwości, że zostanie wykonane. Myślę, że nasza pozycja najlepiej kształtuje się jeżeli zaspokajamy rzeczywiste potrzeby naszego psa i wykazujemy zrozumienie jego potrzeb. Wtedy on nas potrzebuje. Jeżeli zmusimy go do konieczności zaspokajania swoich potrzeb poza nami lub wbrew nam to oczywiście pozycję tracimy. Teoria dominacji kojarzy mi się z "pruską dyscypliną". Dyscypliną dla samej dyscypliny. Pies pozytywnie wychowywany od szczeniaka uczy się że spełnianie naszych żądań jest przyjemnością. (kojarzy się z przyjemnością - nagradzanie). Ale to jest początek. Dalej jesteśmy dla niego kluczem do ciekawego świata, do zwiedzania, poznawania miejsc, ludzi, zachowań. To wszystko są nagrody. Tu uwaga - dla mnie pies przy budzie, na łańcuchu to jak przysłowiowe używanie mikroskopu do tłuczenia orzechów. Na drugim biegunie jest pies, który towarzyszy swojemu Panu i rodzinie wszędzie i w każdych sytuacjach. I w kontakcie z tym bardzo skomplikowanym światem Pan jest dla psa Przewodnikiem. I zauważcie o ile trudniej mu próbować przejmować przywództwo w tak skomplikowanym dla niego świecie. Do tego Przewodnik powinien starać się rozumieć psa. Ciągnięcie na smyczy? A cóż to dziwnego kiedy spacer jest wyjściem na tak pełen ciekawych bodźców świat i trwa tak krótko? A jeśli my tylko i zawsze ograniczamy jego potrzeby poznawania, doznawania, chcemy mieć bezwolną kukłę na krótkiej smyczy to czy dziwne, że się buntuje? Jeżeli dążycie do posiadania niewolnika lub sługi - to dominujcie. Jeżeli chcecie mieć przyjaciela - starajcie się dać mu coś od siebie. Niech się wybiega, niech pochodzi trochę na smyczy luźno, pospacerujcie czasem kilka godzin. I tylko trochę treningu chodzenia przy nodze dla zasady - wtedy w sytuacji kiedy jest to naprawdę potrzebne (pójście przy nodze) on was raczej nie zawiedzie. W ogóle wymagania poza nauką i treningiem tylko wtedy kiedy są rzeczywiście potrzebne. Z teorią dominacji tak przejaskrawiając to trochę tak jak podobno było ze Stalinem w byłym ZSRR - ludzie, którym Stalin zesłał syna na Sybir mieli portret Przywódcy i niemal się do niego modlili. Bo psychologicznie tłumaczył to ktoś tak - jeżeli On ma nad nami władzę życia i śmierci to jest prawie jak Bóg! I co? O to nam chodzi? Cały czas pokazywać kto tu rządzi? Przeczytałem kiedyś, że jeśli matka będzie mówiła do dziecka "ty łobuzie" - będzie miała łobuza, jeżeli będzie mówiła "mój Sokole" będzie miała Sokoła. Znowu za duże słowa ale to dlatego, że świat jest jeden, uczucia są podobne, jest pewien całokształt zjawisk myśli, nastawień, teorii. Feminizm i anty -, wychowanie dzieci, relacje w pracy i inne wszystko to jest w jednym kotle choć rządzi się innymi szczegółowymi regułami. A co z walką o przewodnictwo w stadzie? Przecież wiem, że to się zdarza. No cóż, zdarza ale rzadko. I można próbować różnych sposobów. Przede wszystkim myśleć o tym wcześniej ale działać dopiero kiedy taka sytuacja rzeczywiście się pojawia. Bo inaczej możemy ją po prostu "wyprodukować". Bo pewne mechanizmy psychiczne mogą pozostać nieuruchomione, nieuświadomione. A możemy obudzić śpiące licho. Poza tym dobrze jest mieć przekonanie, że w wypadku konfrontacji dalibyśmy sobie radę. Z tym, że nie trzeba o tym ciągle myśleć. Sam miałem boksera, rasę raczej łatwą, ale naopowiadano mi o konfrontacjach z bokserami chcącymi w pewnym momencie przejąć przewodnictwo, które to konfrontacje kończyły się krwawymi jatkami. I co czy miałem cały czas trzymać kij za plecami? Kiedy mój pies zachowywał się normalnie. Kochał mnie, czekał na mnie i na spacery ze mną. Lubił się uczyć, słuchał komend wydawanych cichym głosem (bo było to raczej porozumiewanie się a nie tresura). Nigdy nie podjął żadnej próby przejęcia władzy. A ja starałem się być Przewodnikiem. Nie pogromcą, nie władcą, niekoniecznie alfą. Kolejność przechodzenia przez drzwi nie miała znaczenia. Pamiętajcie że liczy się też co Wam przeszkadza a co nie. Mnie pies leżący na drodze nie przeszkadza. Przechodzę nad nim i koniec. Jeżeli wam przeszkadza - nauczcie go ustępować. Nie ma problemu. To wszystko jest dostępne. Dopiero kiedy widzicie, że z powodu wrodzonego charakteru, czy cech nabytych pies chce was zdominować - narzucić wam swoją wolę wbrew waszej wtedy myślcie jak zaradzić, możecie stosować metody związane z Teorią dominacji - ale na pewno nie są one jedyne. Ktoś opisał jak odzwyczaił rotka od agresji w stosunku do dziecka: dziecko dostało dużą porcję kiełbasy i kiedy pies zaczynał na nie warczeć dostawał od niego kawałek. Oczywiście akcja była kontrolowana przez przewodnika psa. Wydawałoby się skrajna bzdura - nagradzanie za złe zachowanie! Ale tak byłoby gdyby chwalił czy nagradzał Pan. Tymczasem po kilku sesjach i pętach kiełbasy pies zaczął łazić za dzieckiem potulnie dopraszając się kiełbasy. Nie wymuszając. I OK. Bo gdyby wymuszał, trzeba byłoby dalej kombinować. Z czasem bez kiełbasy na pewno pozostanie pozytywne uwarunkowanie. Kłania się Pawłow. (Dlaczego nikt nie wspomina o Pawłowie?) Na pewno potrzebna jest konsekwencja, żeby psa nie dezorientować (coś raz wolno a raz nie...), elementarna inteligencja, żeby wiedzieć, jak pies rozumie i interpretuje daną sytuację. To się najlepiej układa zwłaszcza przy pierwszym własnym psie kiedy ma się dużo czasu na wspólne zabawy i w ogóle przebywanie, dobrze jest czytać o psach ale nie bezkrytycznie. Jeśli musicie "zadominować" - zróbcie to. OK. Lepsze to na pewno niż psa uśpić czy choćby oddać. Czasem nawet może tak właśnie trzeba. Podkreślam tylko, że to nie musi być jedyna droga. Może to trochę za dużo pisaniny na raz, ale musiałem się wypowiedzieć. Wiem, że z konkretnymi przypadkami mogą być problemy, ale nie ma reguł bez wyjątków. Chętnie podyskutuję, jeśli ktoś podejmie wątek.

[sylwia i boksery]

Ja osobiście też lekko :wink: na teorię dominacji-chociaż wiem,że sam problem istnieje.

Zamiast "dominacja" staram się używać słowa i zjawiska "autorytet".

Autorytet-to znaczy- jestem przy tobie wtedy,gdy potrzebujesz mnie,razem pokonujemy przykrości,problemy i razem się cieszymy,wspólnie podróżujemy,zawsze mam dla ciebie coś,co lubisz-czy to smaczne posiłki,czy smakołyki czy po prostu ciepłe słowo,pieszczoty.

Mnie też nie przeszkadza pies ciągnący na spacerze-bo wiem,że to wynika z jego niecierpliwości i podniecenia,a nie z chęci dominacji.

Ja też przeskakuję nad śpiącym psem :wink: -nie trącam go nogą.

Pozwalam spać psiakom w moim łóżku,wylegiwać się na sofach :wink:

Robię wiele rzeczy,na które p.Fennel i p.Fischer załamaliby ręce i przekreśliliby mnie i moje psy.

Nie mam jednak problemów wychowawczych-może tylko z agresją mojego samca wobec innych samców-ale to inna "bajka" i przyczyniły się do tego czynniki zewnętrzne :(

Sam fakt,że do zadomowionych dojrzałej suki i dominującego samca wprowadziłam w tym roku dwie stare,wcale nie najłagodniejsze suki-bokserki schroniskowe(po śmierci jednej-druga).

I nie było większych zgrzytów-obyło się bez krwi i szycia :wink:

Nie było walk o miejsce,kości,posiłki-po prostu-nie-psiaki zaufały mi-na zasadzie-robisz coś,czego nie rozumiemy,ale akceptujemy i dostosujemy się do twoich życzeń.

Towarzystwo byłam w stanie opanować dzięki właśnie szacunkowi i autorytetowi,jaki mam wsród moich czworonogów.

Wcale nie uważam,że to dzięki łatwej rasie-bo po przybywającej ilości bokserów w schronisku widzę,że są jednak spore kłopoty wychowawcze z tymi psami :(

Bardzo możliwe,że więź z psami traktuję za bardzo emocjonalnie-ale tak łatwiej jest wczuć się w ich potrzeby,radości,smutki-dlatego niektóre zalecenia i upatrywanie we wszystkim TD uważam za zachwianie naturalnej więzi między psem a człowiekiem.

[mmiodek]

No właśnie, dzięki Sylwia!

I myślę, że gdyby Sylwii przeszkadzało spanie psów na łóżkach, to oduczyłaby je od tego i obyłoby się bez zgrzytów. Ale tak jest pod warunkiem, że kierujemy się nadal życzliwością, ciepłymi uczuciami, i robimy coś, bo tak trzeba, bo uważamy to za słuszne a nie dlatego żeby pokazać "kto tu rządzi". Nie kierujmy się zasadami "Bo jak im pozwolę to mi na głowę wlezą", ani "jak dorosną to mnie zagryzą". Nie zakładajmy, że pies (podobnie jak człowiek), jest z zasady zły. I ponownie podkreślam, to są zasady uniwersalne. Teraz uważasz, że musisz dominować nad psem, jutro stwierdzisz, że musisz dominować w związku z drugim człowiekiem. Nie będziesz umiał, (-a) a inaczej. A wychowane tak dzieci również nie będą wiedziały, że można inaczej. To jest jak epidemia. Przy okazji, jeśli zajrzy tu ktoś mądrzejszy i będzie wiedział, jak zatrzymać tę lawinę - niech napisze. Dostrzegam tu dwa mechanizmy: tworzenia wzorców i wchodzenia w role. Kojarzy mi się to z eksperymentem polegającym na podzieleniu grupy wolentariuszy na dwie podgrupy: więźniów i strażników- i narastające problemy, gdy każda z grup zaczęła przejawiać charakterystyczne dla danej roli zachowania (film "Eksperyment" oparty na rzeczywistych wydarzeniach). W starej książce Smyczyńskiego "Psy rasy i wychowanie" było napisane że na psach możemy uczyć się wychowywać dzieci.

Zauważcie jak niektórzy ludzie, którzy pochodzą ze wsi i psa kojarzą z łańcuchem i budą mają głęboko zakorzenione pojęcie miejsca psa poza domem, mieszkaniem. I jak to zmienić? Jak wytłumaczyć, że my kreujemy tego psa i on będzie tym dla nas co z niego uczynimy.

To wszystko jest bardzo rozległy temat.

[PATIszon]

Drogi mmiodku,

Cos mi sie zdaje, że ktoś Ci zle wytłumaczył o co biega w teorii dominacji.

[Matisse]

Witaj mmiodek, na wstepie zadam krotkie, acz tresciwe pytanie : czy przeczytales choc jedna z ksiazek autorstwa J.Fennel albo J. Fishera?

Bo mam wrazenie, ze nie. Podobnie jak Pati wydaje mi sie, ze "ktos zle Ci wytlumaczyl". Piszesz bardzo ogolnie i malo argumentow stoi za Twoimi hipotezami.

A jak Ci poszlo wychowanie tego Twojego boksia? Nie miales z psem zadnych problemow??

Dominacja to moze duze slowo, ale to czego nie zrozumiales to wlasnie to, ze w calej tej teorii chodzi o to, zeby wzbudzic szacunek u swojego psa, by go poprowadzic, to zauwazasz juz sam

...że chcemy się nim opiekować, uczyć go, być PRZEWODNIKIEM.

ale twierdzisz, ze to wlasnie nie nalezy do negowanej przez Ciebie teorii.

Myślę, że największe szanse na wykonanie ma polecenie które wydajemy bez cienia wątpliwości, że zostanie wykonane.

o to tez wlasnie chodzi w tej teorii...

Pies pozytywnie wychowywany od szczeniaka uczy się że spełnianie naszych żądań jest przyjemnością.

Fisher zaklada takze, ze nauka psa polega na pozytywnych bodzcach, lub tez braku jakichkolwiek bodzcow zamiast karania psa.

Dobra, udawadniania, ze nie przeczytales ksiazek chyba wystarczy, teraz moze zajme sie uargumentowaniem mojego stwierdzenia, ze piszesz bardzo ogolnie a na dodatek niezrozumiale oto przyklad :

Myślę, że nasza pozycja najlepiej kształtuje się jeżeli zaspokajamy rzeczywiste potrzeby naszego psa i wykazujemy zrozumienie jego potrzeb.... Jeżeli zmusimy go do konieczności zaspokajania swoich potrzeb poza nami lub wbrew nam to oczywiście pozycję tracimy.

:o :o jakie sa rzeczywiste potzreby psa? W jaki sposob moge zmusic mojego psa do wykonania ich wbrew sobie? I to w dodatu poza mna... :roll:

Piszesz tez ze w naszym swiecie psu jest trudno przejac przewodnictwo nad nami, ludzmi, wiesz, mam teraz 2 miesiecznego szczeniaka BT, nie wyglada na psa, ktoremu trudnoprzychodzi rzadzenie w moim domu...

Najchetniej wywalilby mnie z mojego lozka, a jak sie nie daje za latwo to by jeszcze po kolegow zadzwonil, bo jego szczeki nie sa jeszcze takie silne, jak szczeki tatusia i jego kumpli...

Na ciagniecie na smyczy tez jest bardzo prosty sposob, nawet husky, psa z natury ciagnacego mozna tego nawyku oduczyc, i co? Ograniczam jej wtedy potrzeby poznawania? A biegac tez biega, po to pies jest zeby biegal...

Przerysowales przyklad ze Stalinem to pozwol, ze i ja cos przerysuje

Przeczytałem kiedyś, że jeśli matka będzie mówiła do dziecka "ty łobuzie" - będzie miała łobuza, jeżeli będzie mówiła "mój Sokole" będzie miała Sokoła.

To co? Mam zaczac mowic mojemu bullkowi "lubisz psy" i nigdy mi zadnego nie zaatakuje? Socjalizacja psa tez jest ograniczaniem go?

Lubił się uczyć, słuchał komend wydawanych cichym głosem (bo było to raczej porozumiewanie się a nie tresura).

a pies wychowywany metoda Fishera to niby co? Nienawidzi swojego pana, bo ten jest Alfa?? Wiesz, mialam kiedys suczke, kundelke, wychowana bez dominowania i wiesz co? Stala sie Alfa, w porzadku, nigdy nie przejawiala agresji, ale zrozumialam swoj ogromny blad kiedy zaczela sie starzec, wtedy nie mogla juz sprostac obowiazkowm przewodnika co bylo powodem jej sfrustrowania, tego, ze stala sie nieco agresywna i niespokojna. Unieszczesliwilam psa, sama go skrzywdzilam, teraz naprawiam bledy.

Moze tez bym nie wierzyla w ta teorie jesli nie znalabym juz coanjmniej kilku psow, szczesliwych, zwiazanych emocjonalnie ze swoimi wlascicielami psow wychowanych na metodzie Fisher, Fennel i pomocy psiego przedszkola a potem szkoly.

Co Ty na to?

[Cally]

I tu muszę zgodzić się z Pati.

Zaczne od tego,że dla mnie "zdominować" to za mocne słowo.Ono kajarzy się źle,nawet drastycznie,a według mnie znaczy coś innego,wręcz odwrotnego :roll:

Dla mnie dominowanie nad psem,to jak wyżej-nasz autorytat w stosunku do psa.I nie chodzi tu o "mój przewodnik -mój władca".Przewodnik to

stworzenie,które jest najlepszym kompanem do zabawy,największym źródłem skakołyków i przyjemności.To ktoś,do kogo pies ma absolutne

zaufanie.

Myślę, że nie trzeba się stosować do ściśle określonych zasad,żeby

byż w związku pies-człowiek przewodnikiem.Podejrzewam,że berneńczykowi wystarczy niewiele sygnałów aby zrozumiał kto jest przewodnikiem oraz że on pies nie musi martwić sie o otaczający,czasem straszny dla niego świat,może sobie spokojnie żyć bo pan o wszystko zadba.Za to z np.rotkiem może byc trudniej....

według mnie hierarchia to żadna dyscyplina,to poprostu zachowanie... :wink:

[mmiodek]

No dobrze, zgoda, nie mając psa nie czytałem literatury. Przyznaję się bez bicia. Z teorią dominacji zaznajamia mnie mój sąsiad, który kupił sobie CTR-a i stosuje zasady literaturowe - i stąd moje uwagi.

Ale na razie nie wycofuję się. Proszę PATI o skonkretyzowanie co źle zrozumiałem, bo myślę, że jest o czym podyskutować. Sąsiad mając przesympatycznego psiaka, boi się co z niego wyrośnie, i przyjmuje, że musi zdobyć pozycję alfy - dla mnie pierwsze nieporozumienie. Nie potrzeba zdobywać czegoś co może przyjść niejako samo. Po drugie zasady, których przestrzega są następujące: pies nie może decydować kiedy jest czas na zabawę, na jedzenie, na pójście na spacer. Bo jeśli on ulegnie to odda przywództwo. I tu mamy te potrzeby które pies w końcu może sobie zaspokoić sam, bo jeśli zlekceważę jego konieczną potrzebę załatwienia się to w końcu nabrudzi w domu, i dojdzie do konfliktu, bo on nie będzie winien! A właściciel będzie miał pretensje. Pies kiedy przychodzi się pobawić z zabawkę nie może tu liczyć na żadną reakcję - bo byłaby to uległość! Wieczorem nie dostaje pić chociaż chce, bo mógłby w nocy piszczeć ze chce na dwór. I jeżeli powiecie ze to są skrajne przypadki stosowania reguł podanych dla ustawienia siebie w pozycji alfy, to zapytuję po co w ogóle takie reguły formułować?

Może są celowe, jeżeli już mamy dominanta. Ale zaczynać tak ze szczeniakiem nie grożącym wlaścicielowi? (nie przejawiającym zachowań wymuszania). Bo co innego włażenie na głowę właścicielowi, który może to po prostu lubić lub tolerować co widać w wielu postach różnych właścicieli, a co innego wymuszanie czli używanie groźby i siły do osiągnięcia swoich celów. Nie godzenie się z zakazami. Ja o tym nie mówię. Mówię o działaniu polegającym na "dołowaniu" Bogu ducha winnego zwierzaka, który czeka na wasze przewodnictwo a nie jest mu niezbędna władza absolutna. On - mój sąsiad, uważa, że jeżeli nie wywalczymy pozycji alfy to pies po nią sięgnie. A ja mówię tylko że może ale nie jest to aż tak prawdopodobne.

Z moim bokserem poszło mi bardzo dobrze i do dziś (zszedł w wieku 11 lat około 20 lat temu) jest żywą legendą w rodzinie psa idealnego. Zdałem z nim eksternistycznie PO z wynikami rzędu 190 pkt na 200 możliwych (i lepiej) psa obrończego mieliśmy też opanowanego tyle że wskutek błędu jednego z domowników zaczął panicznie bać się strzałów i nie mieliśmy co zdawać egzaminu. Zresztą posłuszeństwo to jedno, a dominacja drugie. On nigdy nie zbuntował się jeżeli chodzi o wykonanie polecenia, przyjęcie kary, itd. Przyznaję nie umiałem zapanować nad agresją w stosunku do psów, ale to naprawdę trudne i do dziś chętnie przyjmę rady jak z tym postępować.

Trochę się chyba nie rozumiemy, bo Cally pisze że zgadza się z Pati, która zarzuca mi nie zrozumienie TD a ja zgadzam się z wypowiedzią Cally :roll: I moje zastrzeżenie do TD są tego rodzaju, że kiedy piszę że chcemy się opiekować psem, uczyć go itd to uważam,że przez to stajemy się jego Przewodnikiem a nie przez udowadnianie mu kto jest panem zganiając go z miejsca na którym leży czy nie reagując na jego sygnały o potrzebach. Wybaczcie dla mnie jest to trochę tak, jakbyście karali psa przed przewiną. Na razie dosyć, bo moje dzieci krzyczą na mnie że zabieram im czas komputerowy i wyśmiewają pisanie takich długich postów (chyba mnie zdominowały).

[Matisse]

Jak dla mnie to nie ma sensu czekac az niewinny szczeniaczek zacznie sie stawac coraz bardziej nieznosny, reguly powinny byc jasne od pierwszego dnia w nowym domu, ja stosuje ta metose i nie uwazam, zeby bylo to zastraszanie psa. Przypadki, ktore opisujesz sa nieco dziwne

Po drugie zasady, których przestrzega są następujące: pies nie może decydować kiedy jest czas na zabawę, na jedzenie, na pójście na spacer

jesli o zabawe chodzi to przymykam na to oko, a jesli o spacer to oczywiscie nie doprowadza sie do sytuacji, w ktorych pies nie moze juz wytrzymac, to jakis absurd :o Kazdy wlasciciel chyba wie ile razy trzeba wyprowadzic psa... jesli o jedzenie chodzi to tez jestem w szoku, jak to niby ma wg Ciebie wygladac?? :o :o Pies twierdzac, ze teraz bedzie jadl ma przyjsc i wyrwac Ci kanapke z reki?? Ta metoda nie polega na glodzeniu psa i nie wyprowadzaniu go w ogole!!

że musi zdobyć pozycję alfy

przede wszystkim wcale nie musi, to jest szereg prostych i oczywistych czynnosci, ktore w wielu przypadkach ulatwiaja zycie, tak trudno jest uzyskac od psa, zeby przpuszczal Cie w drzwiach?? I co? Ograniczam go jak przechodze pierwsza?

Wieczorem nie dostaje pić chociaż chce, bo mógłby w nocy piszczeć ze chce na dwór

Jezu, wez mnie nie zalamuj! :-? Takie cos to podchodzi pod znecanie sie nad zwierzetami! A nie naturalne wychowanie psa!

Mówię o działaniu polegającym na "dołowaniu" Bogu ducha winnego zwierzaka

jakos ani jeden ze znanych mi psow nie wygladal na zdolowanego, wszystkie raczej chorobliwie kochaly swoich wlscicieli... A o pozycje alfy wcale sie nie walczy, ona jest naturalna, a powiem jeszce, ze pies wcale nie bedzie po nia siegal, sami z niego zrobimy alfe.. na wlasne zyczenie. Prosty przyklad... pisales, ze nie przesuwasz psa lezacego na przejsciu - Alfy nikt nie moze ruszyc, ppies jest agresywny w stosunku do innych bo jest Alfa i jego zadaniem jest bronic stada czyli Ciebie i rodziny.

A jesli o agresje chodzi to sklada sie na to wiele czynikow, zaczyna sie w wieku szczeniecym, to najwazniejszy okres, ktory bedzie procentowal w calym zyciu psa jesli sie go umiejetnie poprowadzi. Przede wszystkim do 8 tygodnia zycia psiak uczy sie psich zachowan od matki i tesuje je na rodzenstwie, wiec wazne, zeby w tym okresie byl jeszcze z matka, potem socjalizuje sie z czlowiekiem, ale wciaz wazne jest by spotykal jak najwecej psow a jego doswiadczenia z nimi byly same pozytywne. Proste nie? I co? Nazwiesz to dolowaniem psa?

A tak na marginesie, piszesz, ze masz dzieci, wiec teoretycznie jestes doroslym odpowiedzialnym czlowiekiem, wiec jak o czyms chcesz dyskutowac, to fajnie by bylo gdybys wiedzial o czym.

[PATIszon]

pies nie może decydować kiedy jest czas na zabawę, na jedzenie, na pójście na spacer.

Zgadza się, ale co to tego chyba nie masz wątpliwości? Nawet jako przeciwnik TD?

Nie chcesz mieć psa, który robi zawsze i wszędzie to na co ma w danej chwili ochotę?

Natomiast Ty, jako przewodnik powinieneś przywoływac psa do siebie i bawic się z nim jak najczęściej. Jak najczęściej też pies powinien być przez przewodnika przytulany, głaskany i ukochiwany.

Wieczorem nie dostaje pić chociaż chce, bo mógłby w nocy piszczeć ze chce na dwór.

To pominę, bo raczej w żadnej książce tego nie przeczytałeś! :roll:

Teoria dominacji kojarzy mi się z "pruską dyscypliną". Dyscypliną dla samej dyscypliny.

To zle Ci sie kojarzy. Jest to teoria, która mowi, że dobrze jest zrozumieć jezyk, jakim porozumiewaja sie psy. Dobrze jest zachowywać się w ten sposób, żeby pies wybrał nas sam na swojego przewodnika, któremu można ufać, który nie bije, nie krzyczy i jest gotów stanąć w obronie.

A jeśli my tylko i zawsze ograniczamy jego potrzeby poznawania, doznawania, chcemy mieć bezwolną kukłę na krótkiej smyczy to czy dziwne, że się buntuje?

Znowu, nie na tym polega TD! TD dązy do tego, żeby pies było koło Ciebie bez smyczy! Nikt tam nie każe trzymać psa na krótkiej uwiezi.

Cały czas pokazywać kto tu rządzi?

Nie! Wystarczy raz pokazać psu, że człowiek wie lepiej i podążając za człowiekiem odnosi sie same korzyści. Jest ciepło, micha pełna, można sie pobawić, nic nie grozi i ogólnie jest sielanka! Nie trzeba sie martwic o pożywienie, o obronę stada tym zajmie się człowiek. Żyć nie umierać.

Kłania się Pawłow. (Dlaczego nikt nie wspomina o Pawłowie?)

Alez wspomina!

Proszę bardzo:

pies piszczy, albo szczeka. Co robi właściciel? Krzyczy :przestań, albo: cicho! Co zyskał pies? Zwrócenie na siebie uwagi. Co zrobi pies następnym razem? Zaszczeka głośniej.

W skrajnych przypadkach staje się to jego drugą naturą. Wiem coś o tym, niestety.

TD uczy nas, że najlepiej na psa nie zwracać uwagi. Wcale nie trzeba bić czy krzyczeć.

To tyle. Poza tym , że nie masz obowiązku być zwolennikiem tej teorii. Twoj wybor.

Poza tym zaraz odezwą sie Ci, którzy w stado psio-ludzkie wogóle nie wierzą, więc i w TD również. OK. Mają do tego prawo.

Byle by tylko psy miały sie dobrze! :wink:

[mmiodek]

Chyba rzeczywiście muszę w końcu poczytać, żeby podjąć bardziej konstruktywną dyskusję. Tymczasem polecam artykuł - Pies "zły", pies "dobry" http://www.molosy.pl/klubmolosa/modules.php?name=News&file=article&sid=84 plus komentarz:

Suka nie zawsze dobrze wychowuje szczenięta. Nawiasem mówiąć ponieważ mam zwyczaj uogólniać myślę, że pewne nauki z tego artykułu dotyczą również kobiet i małych dzieci. Chodzi mi o wyzwalanie pewnych mechanizmów na pewnym etapie rozwoju, co potem jest już trudne do naprawienia. Nawiasem mówiąc mówi się, że ludzie, którzy jako dzieci nie zaakceptowali ojca jako autorytetu będą mieli problemy z uznaniem np. roli szefa w pracy.

Po drugie myślę, że kontynuujemy proces uruchamiania mechanizmów (lub wstrzymywania) społecznych u szczeniaka. I to buntownicze nastawienie uruchomione przez matkę można jeszcze wyciszyć. Jeżeli nie - trzeba rzeczywiście podjąć grę o przewodnictwo. To jest wtedy potrzebne obu stronom. Postrzegam jednak jako zdecydowanie złe, jeżeli u psiaka o wrodzonym, czy nabytym we wczesnym etapie rozwoju "dobrym nastawieniu" przez naszą nadmierną ostrożność, bojaźliwość (?) czy błędne nastawienie wykształcimy mechanizmy rywalizacji, walki o przywództwo. Bo to niesie ryzyko prób współzawodnictwa, ustalania hierarchii a więc: owszem podporządkuję się Panu ale może znajdę kogoś kto jest słabszy ode mnie?.

Dla mnie zachowania dominacyjne czyli walka o przywództwo w stadzie nie jest "obowiązująca". Nie każdy pies musi mieć takie skłonnaści. Wydaje mi się że nawet w naturze w dużym stadzie tylko kilka osobników rywalizuje ze sobą i pretenduje do roli przywódcy.

I na koniec - ja nie chcę się wszystkiego "czepiać". Nie twierdzę też że "wiem lepiej". Nie lubię jednak bezkrytycznego przyjmowania nowych mód, i modeli wyjaśniających jakieś zjawiska, bo model to tylko model, nie jest na pewno pełnym odwzorowaniem rzeczywistości. Jakąś część zjawisk tłumaczy inną może równie dobrze zaciemniać.

Argument szczęśliwych psów nie jest do końca wiarygodny choć przyznaję, że dał mi do myślenia. Szczególnie gdyby pies był wcześniej nieszczęśliwy lub na granicy decyzji o oddaniu, uśpieniu itd. Więc przyznaję, że być może jest to metoda na trudne psy. To ze psy trzeba rozumieć i wczuwać się w ich psychikę i zachowania nie zaliczam w ogóle do TD. Myślę, że jeżeli psy towarzyszą człowiekowi od tylu tysiącleci to widocznie umieli się zrozumieć. A psy łańcuchowe też bywają uważane za szczęśliwe przez swoich właścicieli, i okazują radość kiedy właściciel podchodzi, żeby pogłaskać, dać byle jaki kąsek itp. Mikroskop do tłuczenia orzechów.

Trudne to wszystko.

Ja nie mam recepty jak być powinno. Przede wszystkim nie jednakowo. Ani ludzie ani psy nie są jednakowi (-we).

[Matisse]

Po pierwsze to wcale nie jest walka!! To szereg bardzo prostych automatycznych wrecz czynnosci, naturalnych dla psa, dla czlowieka moze na poczatku nieco mniej poniewaz zbyt bardzo traktuje sie psa ludzka miara wartosci, a jak sam napisales

Przede wszystkim nie jednakowo. Ani ludzie ani psy nie są jednakowi (-we).

to pozwala nam nie przejmowac sie psem piszczacym by wejsc na kanape, czlowiek mysli "zal mi go, wpuszcze go" a pies mysli, "hurra, zyskalem nieco wyzsza pozycje"

Nie jest to rozniez, ze pies musi byc alfa i o ta pozycje walczyc, my przez nieumiejetne traktowanie go alfe z niego robimy, jak juz pisalam wczesniej powtarzac sie nie bede co by nudno nie bylo.

Do lektury tych ksiazek serdecznie zapraszam, mozna sie niezwykle wiele nauczyc o psach, pisane sa bardzo przystepnym jezykiem, ceny nie sa szalone, wiec warto poswiecic wieczor, czy dwa, zeby sie doksztalcic. Poza tym dowiadujesz sie o tym od sasiada, powiedz mi, czy czlowiek, ktory nie daje psu wody po to by nie sikal moze byc jakimkolwiek auturytetem?? Dla mnie to dewiant, zboczeniec, czlowiek chory.

Metoda na trudne psy mowisz? Pies, z ktorego sie zrobi alfe staje sie trudnym psem, zaden szczeniak z zalozenia nie jest trudy, nie ma znaczenia czy jest to pitbull czy golden, kazdego powinno sie traktowac podobnie.

Przytaczalam juz wczesniej jako przyklad mojego poprzedniego psa, byla wychowywana, a raczej chowana tak jak Ty bys to widzial, i nie mozna bylo jej z lozka wyrzucic, zabrac jej kosci znalezionej na podworku, wyczesac jej czy przytrzymac u lekarza. Dlatego uwazam, ze warto siegnac po ta metode, uniknac potem, w przyszlosci klopotow.

[Cally]

"zdominowanie" to nie sytuacja w wyniku której pies uzna pana za przewodnika,to proces lub sposób zachowania sie właściciela na co dzień

możemy to porównać do ślubu i małużeństwa

ślub to wydarzenie,którego doświadczamy(z wyjątkami :wink: ) raz w życiu

małżeństwo to coś co jest (też z wyjątkami 8) )na stałe

dodam jeszcze,że niektórzy nic nie wiedzą o TD,a jednak instynktownie,

czy z powodu swojego charakteru w pewnych sytuacjach zachowują się

taj jakby to zrobił (ludzki) przewodnik stada :fadein:

twój sąsiad-bez komentarza :evilbat:

są ludzie-przeciwnicy TD,któży uważają że kluczem do grzecznego psa jest

częste nagradzanie go

znowu porównanie:

czy dzieci zachęcają odziców do danego zachowania,a potem nagradzają ich?

nie,jest odwrotnie

generalnie rzecz biorąc cżęsto nagradzając psa(za dobre zachowanie!)

równiez ustalamy hierarchie :D przynajmnien według mnie :wink:

wszystkie moje wypowiedzi oparte są na teoretyce :roll:

[Tobi]

Do mmiodka:

Zgadzam sie z tym co piszesz, choc widac ze interpretujesz to intuicyjnie. Dodam, ze oprocz niejakiego Fishera czy Fennel sa rowniez inni behawiorysci, ktorzy sa przeciwni automatycznemu przenoszeniu relacji panujacych w psim stadzie na relacje ludzko-psie. Bylo to juz nie raz walkowane, rowniez na tym forum - poszukaj - na pewno znajdziesz.

Jestem przeciwnikiem przenoszenia TD na "stado" pies-czlowiek, z prostego powodu - pies wie ze my to nie psy. Trzeba psu pokazac co jest akceptowane przez nas a co nie - trzeba go nauczyc, a pies sie dostosuje. I nie wazne sa tu regulki typu: kolejnosc przechodzenia przez drzwi, jedzenia itd. itp.

Tak sie sklada ze Fisher, Fennel - to publicysci piszacy do szerokiego ogolu - a wiec nastawieni na sukces komercyjny. Ja polegam na bardziej naukowych obserwacjach np. Pawlowa (o ktorym wspomniales) czy Skinnerze (ktory jest tworca teorii uczenia sie zwierzat).

Zwolennikom TD polecam slowa C.J. Waltona (przepisane z grudniowego miesiecznika DogObserwer): "Problemem większości obserwatorów jest to, że przeczytali książkę lub dwie, posłuchali eksperta tu i tam, i zaczynają obserwować psa w nadziei odkrycia tego, na co są nastawieni. To aksjomat, że jeśli czegoś szukasz, to to znajdujesz, albo przynajmniej coś, co pasuje do możliwości postrzegania przez ciebie. Ciekawe, że gdy "opublikowany ekspert" opowie o jakimś zachowaniu i objaśni je w książce, setkom innych również udaje się spostrzec dane zachowanie, co jest tym bardziej interesujące, jeśli opisywane zjawisko nie istnieje. ..." ;)

[Tobi]

Kłania się Pawłow. (Dlaczego nikt nie wspomina o Pawłowie?)

Alez wspomina!

Proszę bardzo:

pies piszczy, albo szczeka. Co robi właściciel? Krzyczy :przestań, albo: cicho! Co zyskał pies? Zwrócenie na siebie uwagi. Co zrobi pies następnym razem? Zaszczeka głośniej.

W skrajnych przypadkach staje się to jego drugą naturą. Wiem coś o tym, niestety.

Droga Pati, to co opisalas to ... warunkowanie instrumentalne, a takowe zostalo opisane przez niejakiego Skinnera, przypomne, iz Pawlow opisal warunkowanie klasyczne - a to nie to samo ;)

TD uczy nas, że najlepiej na psa nie zwracać uwagi. Wcale nie trzeba bić czy krzyczeć.

Z tego co wiem, to TD dotyczy czego innego - bynajmniej nie dotyczy to ignorowania psa.

Jedno Fisherowi trzeba oddac - rozumial OC (operand conditioning - warunkowanie instrumentalne), a jak wynika z przytoczonego Twojego postu - powinnas przerzucic sie z ksiazek populano-naukowych (z naciskiem na slowo "popularno") na cos bardziej naukowego.

[mmiodek]

Co ciekawe pacjentom Freuda śniły się sny freudowskie a pacjentom Junga - jungowskie (pasujące do teorii każdego z nich). Dlatego upowszechnienie pewnego wzorca, modelu jest ryzykowne i trudne do późniejszej modyfikacji.

Być może gdybyśmy zamiast słowa dominacja używali hierarhizacja byłoby już nieco lepiej.

Chciałbym przedstawić pewne psie zachowania do analizy. Mój bokser Ali był dobrze ułożony ale być może według niektórych nie do końca dobrze wychowany gdyż np.: żebrał przy stole podczas posiłków. Po prostu nikomu to nie przeszkadzało. Ale - kiedy jadł mój Ojciec, Ali nigdy nie próbował żebrać. Chociaż Ojciec wcale go nie karcił, nie wyrażał dezaprobaty, po prostu nie dawał mu kąsków ze stołu. Ale jestem przekonany, że niektórzy inni członkowie rodziny też nie dawali...

Jeżeli chodzi o pozycję to być może wyczuwał że w tym domu Ojciec ma znaczącą pozycję, ale gdyby doszło do jakiejkolwiek sprzeczności w wydanych poleceniach posłuchałby na pewno mnie. Bo po prostu my byliśmy partnerami. To był mój osobisty pies. Ja poświęciłem mu dużo czasu (Mały Książę). Byłem przy nim zawsze w chorobie, u weta, ja go uczyłem praktycznie wszystkiego, chociaż zachowań socjalnych w rodzinie może bardziej moja Mama. Jedzenie głównie ja ale również Mama. No i znowu - był dość wybredny, często odmawiał posiłku, zjadał trochę, wybierał, i kiedyś miał zostać pod opieką Taty - bałem się. Po moim powrocie okazało się, że pies wcina nieomal suche bułki (no może z mlekiem). Ale to zaraz przeszło (a szkoda). Zachowania psa nie są proste.

Spotkałem niedawno dziewczynę z chłopakiem i azjatą. To był jej pies. Pogadaliśmy, bo byłem ciekaw charakteru rasy, o której zdążyłem się naczytać. Pies był przy nas, dość obojętny i nie przejawiający mną zainteresowania. Sputałem czy jest taki łagodny i towarzyski? Usłyszałem od obojga, że to tylko dlatego, że ten chłopak tam był. Gdyby dziewczyna była sama z psem nie mógłbym podejść! I dotyczyło to podobno jakiegokolwiek mężczyzny z otoczenia tej dziewczyny (to scedowanie ochrony na niego). Kiedy nie ma mężczyzny - pies pilnuje, kiedy jest - toon ma pilnować, pies jest zwolniony. No i jak tu jest z hierarchią? Kto tu jest alfa?

Trochę podobnie było z ONem, którego mieli moi rodzice. Chronił dzieci (nas) kiedy dorosłych nie było w pobliżu - ale to już prostsze. Rodzice-on-my. Ale tam? Każdy znajomy mężczyzna - pies - Pani? Taka kolejność? A jednocześnie zachowanie pozytywne chyba, no nie?

Co ciekawe, mogę stwierdzić, że nawięcej znanych mi super ułożonych i takich charakterologicznie super psów to były psy kobiet. Pomijam psy szkoleniowców. Chodzi mi o takie psy, które idą obok swojej pani, nic innego dla nich nie istnieje, inne psy mogą ujadać na odległość 10 centymetrów od pyska, jego to nie rusza. Niestety nie znam mechanizmu tej prawidłowości. Może kobiety nie rozbudzały w żaden nawet nieświadomy sposób (np. formy zabawy) agresji? Może psy samorzutnie przyjmowały rolę opiekuna? Nie wiem. I kto tam był dominantem?

Dodam,że obserwacje te pochodziły z czasów, kiedy o TD raczej się nie mówiło (ok. 30-25 lat temu).

Swoją drogą ciekawe czy dawniej statystycznie ludzie lepiej "dogadywali się" z psami, czy też przeciwnie?

[PATIszon]

Droga Pati, to co opisalas to ... warunkowanie instrumentalne,

Drogi Tobi, a co jeśli takie zachowanie staje się drugą natura psa? Kiedy zaczyna to robić mechanicznie, niemyśląc o tym, że to robi? :hmmmm:

To jest tylko pytanie, nie polemika.

Z tego co wiem, to TD dotyczy czego innego - bynajmniej nie dotyczy to ignorowania psa.

Moim zdaniem dotyczy. Ignorowanie psa, kiedy próbuje zwrócić na siebie naszą uwagę to klucz do sukcesu, przynajmniej w książeczce P. Fennell.

Ona twierdzi, że tak by zachował sie pies wobec drugiego psa, czyli zignorowałby go i tyle.

Dobra, z mojej strony to EOT. Już mi się nie chce dyskutować czy TD jest słuszna czy nie. Właściwie jest mi to obojętne, byleby psy szczęśliwe były. :wink:

[Tobi]

Do Patiszon:

Zagladam na forum rzadko, ostatnio coraz rzadziej, ale prawie za kazdym razem gdy cos czytam to natrafiam na jakis Twoj "kwiatek", czy to ja mam takie szczegolne szczescie czy to po prostu regula?

Drogi Tobi, a co jeśli takie zachowanie staje się drugą natura psa? Kiedy zaczyna to robić mechanicznie, niemyśląc o tym, że to robi? :hmmmm:

To jest tylko pytanie, nie polemika.

Wiec nie poemizujac, pozwole sobie na to odpowiedziec (aby ktos malo zorientowany przypadkiem nie wzial sobie tego ... pytania, za definicje warunkowania klasycznego i instrumentalnego.

Nie intensywnosc, czy tez mocne utrwalenie zachowania decyduje o tym czy mamy do czynienia z warunkowaniem klasycznym badz instrumentalnym.

Warunkowanie klasycznne (w duzym skrocie) wystepuje wtedy gdy jakis bodziec zewnetrzny wywoluje u psa automatyczna reakcje (np. u Pawlowa swiatlo bylo zapowiedzia jedzenie wiec pies automatycznie produkowal sline).

W warunkowaniu instrumentalnym jest niejeko na odwrot, reakcje psa maja wywolac okreslone bodzce - w analizowanym przypadku - pies nauczy sie ze szczekajac zwraca uwage swojego wlasciciela. Wlasnie warunkowanie instrumentalne (swiadomie lub bez) zachodzi w procesie szkolenia psow.

Moim zdaniem dotyczy. Ignorowanie psa, kiedy próbuje zwrócić na siebie naszą uwagę to klucz do sukcesu, przynajmniej w książeczce P. Fennell.

Ona twierdzi, że tak by zachował sie pies wobec drugiego psa, czyli zignorowałby go i tyle.

Wynikaloby z tego ze cokolwiek napisze P. Fennell to musi byc zwiazane z TD? Ciekawe podejscie.

Ignorowanie psa jest jednym z sygnalow uspakajajacych (tzw. calming sygnals - CS) - i nie ma ono zwiazku z TD. Ludzie moga to rowniez wykorzystac np. do wygaszania jakis niepozadanych zachowan (np. skakanie psa z radosci na powitanie wlasciciela wracajacego do domu). Jednak nie zawsze skuteczna - zwlaszcza gdy zachowanie to jest dla psa samonagradzajace (a omawiane szczekanie czesto jest). Wowczas samo ignorowanie nie pomoze - trzeba by zastosowac inne metody uspokojenia/wyciszenia psa (oczywiscie pomijam takie aspekty jak np.szczekanie z uwagi na agresje terytorialna itp. - bo to zupelnie inna bajka).

Dobra, z mojej strony to EOT.

Slusznie, bedzie mniej zamieszania z myleniem pojec.

[PATIszon]

Zagladam na forum rzadko, ostatnio coraz rzadziej, ale prawie za kazdym razem gdy cos czytam to natrafiam na jakis Twoj "kwiatek

To całkiem normalne skoro ja jestem zwolennikiem TD, a Ty nie. Zawsze moje posty to dla ciebie bedzie stek bzdur. Zagladaj jeszcze rzadziej, albo się przyzwyczaj.

W warunkowaniu instrumentalnym jest niejeko na odwrot, reakcje psa maja wywolac okreslone bodzce

Ok, czyli moj pies był masochistą, bo za kazdym razem jak piszczala dostawała lanie. Dobrze rozumiem?

Wynikaloby z tego ze cokolwiek napisze P. Fennell to musi byc zwiazane z TD? Ciekawe podejscie.

Cała jej książka dotyczyła tej teorii, więc nie rozumiem co w tym dziwnego?

[Tobi]

Zagladam na forum rzadko, ostatnio coraz rzadziej, ale prawie za kazdym razem gdy cos czytam to natrafiam na jakis Twoj "kwiatek

To całkiem normalne skoro ja jestem zwolennikiem TD, a Ty nie.

Piszac o "kwiatkach" mialem na mysli np. mylenie warunkwania klasycznego z instrumentalnym.

Ale jak widac to dla Ciebie bez roznicy: warunkowanie takie czy siakie, ignorownie psa (a wiec CS'y) czy TD (a wiec hierarchia). Co tam! Wazne ze sie cos pisze o psach.

Zawsze moje posty to dla ciebie bedzie stek bzdur.

Jak wyzej.

Zagladaj jeszcze rzadziej, albo się przyzwyczaj.

Chyba masz racje (to sie nazywa goscinnosc! no! no!)

Ok, czyli moj pies był masochistą, bo za kazdym razem jak piszczala dostawała lanie. Dobrze rozumiem?

Oczywiscie ze znow mieszasz (celowo czy nieswiadomie?), ale zamiast Ci znow tlumaczyc (widac szkoda czasu) - zacytuje Twoja interpretacje omawianego przypadku podana przez Ciebie kilka postow wczesniej.

Proszę bardzo:

pies piszczy, albo szczeka. Co robi właściciel? Krzyczy :przestań, albo: cicho! Co zyskał pies? Zwrócenie na siebie uwagi. Co zrobi pies następnym razem? Zaszczeka głośniej.

W skrajnych przypadkach staje się to jego drugą naturą. Wiem coś o tym, niestety.

Więc zanim zaczniesz dyskutować - uzgodnij najpierw sama z sobą, swoją wersję.

Cała jej książka dotyczyła tej teorii, więc nie rozumiem co w tym dziwnego?

Juz wyjasnialem na czym polegaja sygnaly uspokajajace - i nie maja one NIC wspolnego z TD (tak sie np. zachowuja zupelnie obce sobie psy, ktore sie po prostu mijaja i nie ma mowy wowczas o hierarchi stada), ale skoro dla Ciebie to bez roznicy ... :-?

[Matisse]

Z mojej strony w takim razie takze EOT bo to raczej nie ma sensu, najpierw sie odzywa ktos, kto neguje cos o czym nie ma pojecia, a potem dyskusja przeradza sie w "co lepsze", temat rzeka i nie do konca z sensem jak dla mnie jesli nie wnosi zadnych konkretnych informacji, a co do CS to wynika jasno, ze sa czescia wychowywania wg TD, o tym wlasnie pisze Fennel, nie czepiajmy sie moze slowek. I moim zdaniem Fisher wlasnie opisuje wspominane prze Tobi uwarunkowanie instrumentalne, tylko po prostu go nie nazywa, tyle.

[Tobi]

a co do CS to wynika jasno, ze sa czescia wychowywania wg TD

Jasne dla kogo - nie dla mnie? CS'y zaobserwowala, usystematyzowala i opublikowala niejaka Turid Ruugas (dla niedowiarkow - polecam chociazby artykuly Boba Bailey'a i Karen Pryor w ostatnim DogObserwer), ktora sama wielokrotnie podawala ze nie wierzy w TD (mowila o tym rowniez na seminarium, ktore prowadzila kilka lat temu w Warszawie).

, o tym wlasnie pisze Fennel, nie czepiajmy sie moze slowek.

W ktorym fragmencie Fennel pisze ze CS to element TD - poprosze chociaz o 1 stosowny fragment.

I moim zdaniem Fisher wlasnie opisuje wspominane prze Tobi uwarunkowanie instrumentalne, tylko po prostu go nie nazywa, tyle.

Przejrzyj jeszcze raz moje posty, wydawalo mi sie ze staram sie dobierac argumenty jasno i czytelnie - znajdziesz tam, ze obok mojej krytyki TD napisalem ze Fisher ROZMUNIE OC (operand conditioning) natomiast moj zarzut dotyczyl fragmentu PATIszon, ktora tlumaczac warunkowanie klasyczne (opisane przez Pawlowa) - podala przyklad zachowania obrazujacy warunkowanie instrumentalne (opisane przez Skinnera).

Wracajac jeszcze do TD i Fishera - istotnea jest to ze zachowania psow i wplywanie na ich zmiane (odpowiednio np. lezenie na kanapie, przymykanie drzwi itp.) - da sie ladnie wytlumaczyc wlasnie w oparciu o OC - w tym momencie TD okazuje sie zbedne (wlacznie z tymi nieracjonalnymi wg mnie regulkami typu: kolejnosc przechodzenia przez drzwi, jedzenie przed psem itp.). OC ladnie tlumaczy psie zachowania, pozwala na wplywanie na zachowanie (szkolenie) psow i TD w relacji pies-czlowiek nie ma racji bytu.

[Romas]

[ a co do CS to wynika jasno, ze sa czescia wychowywania wg TD,

Nie moglam sie oprzec czytajac ta dyskusje zeby nie zacytowac tego super zdania:-))) Fantastyczne !!!!

[Matisse]

:lol: :oops: Tak to jest jesli sie nie przeczyta zanim sie wcisnie wyslij...

[I-w-o-n-a]

najpierw sie odzywa ktos, kto neguje cos o czym nie ma pojecia, a potem dyskusja przeradza sie w "co lepsze", temat rzeka i nie do konca z sensem jak dla mnie jesli nie wnosi zadnych konkretnych informacji

A mi się podoba podejście do całej sprawy mmiodka. Przynajmniej wysuwa on jakies swoje hipotezy, obserwuje zachowanie psa itd. a nie bezmyslnie powiela to, co inni pisza na ten temat. Dla mnie Fisher czy Fennel nie są żadnym guru, i tak jak pisał Tobi piszą dla ogółu, dla ludzi którzy mają pierwszego psa i nic o psiej psychice nie wiedzą. Są to informacje bardzo ogólne i powierzchowne.

Co do TD - zastanawiam się czy ta cała "teoria" nie funkcjonuje z przypadku... No bo mamy właściciela, który jest kompletnie zielony, nie pracuje z psem, nic z nim nie robi, nie jest konsekwentny itd. TD stawia jakieś reguły, mówi co wolno a czego nie itd. Jednym słowem właścicel zaczyna od psa czegoś wymagać, mówi mu że pies ma wychodzic ostatni, nie wchodzić na łóżko itd. I tu nie chodzi o samo przechodzenie przez drzwi czy leżenie na łózku tylko o to że właściciel zaczął od psa czegoś wymagać i zaczął być (przynajmniej w jakmiś stopniu) konsekwentny. Takie jest moje zdanie.

Nigdy nie "bawiłam się" w TD z moim psem, ale zawsze miałam i mam z nim dobry kontakt, dużo sie razem bawimy, uczymy się nowych rzeczy. Pies mi ufa. Jego zaufanie objawia się tym że nie boi się wskoczyć z pomostu do wody i zaaportować piłeczki która przez przypadek wypadła z łódki bo wie że nawet jak nie bedzie w stanie wejśc do łódki z powrotem to pani go wyciągnie za fraki chocby miała sama wpaść do wody :wink: Pies nie musi "walczyć" o zasoby bo wie, że jak zrobi to o co go poprosze do dostanie to czego chce, np. pies chce piłeczke, ja chce żeby usiad. Usiadzie, dostanie piłeczke - pełna zgodność interesów. Pies chętnie kooperuje ze mną bo wie że mu sie to opłaca. Dla mnie obcowanie z psem to przyjemność a nie ciągła walką o przewodnictwo w stadzie ...