Dorota_Phoenix

[quote name='an1a']Dla mnie to już pomieszanie z poplątaniem :evil_lol: Teoria teorii dominacji, bez dominacji z jej lekką domieszką ;)[/quote] no dobrze, więc jeszcze raz, mam nadzieję, że jeszcze jasniej ;-) geenralnie, chodzi mi o to, że odrzucając całą TD, tak naprawdę-moim zdaniem- korzystamy w pewnym stopniu z jej części-teoretycznej (nie korzystamy z metod teorii dominacji , dlatego napisałam "teoria teorii" ;-) ), pomijając znęcanie się psychiczne i fizyczne nad psem. nie sugeruję, że korzystamy z całej TD, dominujemy psa i traktujemy jak osobnika gorszej kategorii.

[quote name='Goś']A tak przy okazji tego tematu... Wszędzie na forum czytam, że myśliwy może mi zastrzelić psa jak tylko spuszczę go ze smyczy... I, że prawo stoi po jego stronie... Ale z tego co wiem, to myśliwy ma prawo zastrzelić psa,ale Wałęsającego Się. A przecież pies zadbany, w obroży i z właścicielem w zasięgu wzroku nie jest "wałęsający się"... Więc jak to naprawdę jest?[/quote] to chyba jest tak, że pies puszczony luzem musi byc w odległości do 100 m od właściciela i w zasięgu jego wzroku. może zastrzelić psa, jeżeli jest zdziczały lub/i stanowi zagrożenie dla zwierzyny. o ile psa zadbanego, w obroży/szelkach raczej nie można podciągnąć pod zdziczałego, o tyle można uznać, że ten sam pies goniąc zwierzynę, stanowi zagrożenie. wiadomo..niektórzy ludzie mający strzelbę w dłoni, mają zawyżone mniemanie o sobie ;-) ja swoich nie spuszczam, bo wiem, że polecą za zwierzyną. a później wybiorą się na poszukiwania drobiu :evil_lol: wolę nie ryzykować. posiadanie psa nie jest ani obowiązkiem, ani przywilejem, ne daje nam dodatkowych praw. osobiście, wolę podporządkowac się zasadom/prawu i mieć żywego psa, niż łamać je, żeby pokazać innym, że mogę robić co mi się podoba.

moja suka przez jakieś pierwsze trzy dni pobytu u nas, dosłownie zaczadziła pokój. ale przynajmniej dobrze się spało :D psu sie czasami zdarza, ale dosyć rzadko. przeważnie podczas schodzenia ze schodów ;-) z to prawie przy każdej wizycie u weterynarza, musi beknąć w poczekalni ;-)

[quote name='LeCoyotte']ok rozumiem;) Tak samo można powiedzieć o każdej teorii.. W pozytywnym szkoleniu tez się wymaga posłuszeństwo i realizację swoich "przywilejów", tylko że [B]innymi metodami[/B]. Czyli myśląc w ten swposób, TD korzysta z zasad pozytywnego szkolenia:p (i każdego innego)[/quote] może nie wyraziłam się zbyt jasno, ale chodziło mi bardziej o..teorię teorii ;-) a co do samego przykładu ze spacerem- wydaje mi się niezbyt trafiony. przecież sami uczyliśmy psa sygnalizowania potrzeby wyjścia. więc sygnalizując nam to, jest posłuszny. przynajmniej ja tak rozumuję ;-)

[quote name='olekg89']Dorota tylko tak jak już wspominałem "las" do którego chodze na spacery to tak na prawde park .Myśliwych nie ma ,wnyków tym bardziej.A porozbijane szkła są wszędzie ,ale najmniej akurat w lasku i mam obadane ścieżki gdzie NIKT nie chodzi i psy bez obaw mogą się wyszaleć.I nie jest tak ,że spuszczam psy i zapinam czy interesuje się nimi dopiero jak wracam do domu.Aportują piłke ,krótki trening posłuszeństwa,szarpią sie kijami itd.Jak natrafi się sarna/zająć owszem pogonią ,ale szybko gubią swoją "ofiare" i [B]wracają do mnie.[/B][/quote] mam nadzieję, że nigdy się nie pomylisz co do tego ;-)

[quote name='LeCoyotte']No tak, niby masz rację, że można tak to nazwac, ale przyjęło się, że dominacja dotyczy tej całej teorii dominacji i opartych na niej metodach, często siłowych i aresyjnych. Przed chwilą piesek mnie poprosił o wyjście na spacer - wyszliśmy, załatwił co trzeba i wrociliśmy. On zadowolony, i ja też. Czy mnie zdominował?;) MZ nie. Czy miałem mu pozwolic cierpiec i czekac, aż wyrażę 'zgodę' na wyjście? Bo wg TD ja rządzę i nie powinienem się dac psu.. ;)[/quote] ha! nie chodziło mi o to, czy wasze psy potrafią was zdominować ;-) nie chodziło mi również o to, czy TD jest jedyną słuszną i nie napisałam, że każdy z nas korzysta z niej całościowo. odnosząc się do tego co napisał A.Kłosiński, pomyślałam :cool3:, że jeżeli jedna z zasad TD jest wymaganie posłuszeństwa i realizacja swoich przywilejów, to w pewnym sensie, ten kto wymaga od psa posłuszeństwa korzysta z tej jednej zasady- W JAKIMŚ STOPNIU oczywiście. nie mam na mysli tutaj znęcania się psychicznego czy fizycznego- więc wyszedłeś z psem i nie pozwoliłeś mu cierpieć ;-)

[quote name='olekg89']A ja nie chce ,żeby mnie lubili:loveu: Pogoni sobie sarne paręset metrów to nic się nie stanie...kupiłbym psu OE to wtedy by mu się odechciało ,ale nie mam wolnego tysiaka do wywalenia.[/quote] ach cudownie :loveu: ale ja chcę żeby mnie lubili i nie patrzyli się na mnie i na moje psy jak na ostatnie *** :loveu: dlatego tak bardzo denerwują mnie osoby, które żeby zaspokoić swoje widzimisię, szkodzą reszcie :loveu: nie wiesz czy nic się nie stanie. mam nadzieję, że masz rację. ale pamiętaj, ze lasy to nie tylko zające i sarny, to także cały syf, łącznie z różnymi wnykami, trutkami, porozbijanym szkłem, walniętymi myśliwymi, czy innymi ludźmi, którzy mają strzelbę i mogą ci najnormalniej w świecie ZASTRZELIĆ PSA. i nic ci nie pomoże to, że teoretycznie nie mogą zastrzelić. ale jeżeli jesteś zdania, że jeżeli nie ten pies, to inny..no..cóż..

[quote name='ACTINA'] A może te domy już na nie czekają-bo nic o tym nie wiemy. Może suczka spodobała się komuś z rodziny i stąd powstała myśl o pomnożeniu szczęścia... Nie można przecież od razu zakładać, że każdy jest pseudohodowcą nastawionym na zysk! [/quote] moja suka i mój pies tez podobają się rodzinie,znajomym i nieznajomym, którzy z chęcią chcieliby kupić ode mnie szczeniaka. gdybym chciała pomnożyć szczęście, to z sukcesem sprzedałabym jeden miot. mimo to, nie dopuściłam do pokrycia suki. co więcej, gdybym nawet sprzedała szczeniaki po swoich psach rodzinie, to i tak uważałabym siebie za pseudohodowcę. jasne, że nie można zakładać, że każdy jest pseudohodowcą. są jeszcze ludzie nieświadomi sytuacji, rozmnażający swoje psy "bo są takie piękne". natomiast jeżeli po "uświadomieniu", pokazaniu im jak jest naprawdę, dalej będą rozmnażać, nie zawacham się nazwać ich pseudohodowcami.

[quote name='an1a']Nie mogę nazwać tego dominacją. Po prostu mu nie pozwalam, bo on inaczej znajdzie milion innym wyjść, które dla niego lub otoczenia będą kiepskie w skutkach. Ma już swoje nawyki i unikatowy charakter. A jeśli pies sygnalizuje, że chce na spacer to czy nas wtedy dominuje? Przecież wymusza na nas pewne zachowanie. Tak samo jak zachęca do zabawy - czy jest alfa, jeśli zaczniemy się z nim bawić w tym momencie?[/quote] "alfa kontroluje resztę grupy wymuszając (niekoniecznie w formie otwartej agresji) posłuszeństwo i realizację swoich przywilejów."-fragment ze strony, ktorą tutaj ktoś podal wcześniej (autorstwa A. Kłosińskiego. i pomińcie słowo alfa- tego słowa też się boimy jak ognia :cool3:). dlatego ja nazwałabym to pewną formą dominacji. oczywiście, nie nazwałabym tego pełną teorią dominacji- piszę, żeby później nie było zbędnych nieporozumień. jeżeli pies Ci sygnalizuje, że chce na spacer- chce wyjść, załatwić swoje potrzeby na dworze a nie na środku nowego dywanu, żeby Ciebie nie denerwować :evil_lol: taki żarcik. wychodzisz z psem za każdym razem, gdy pies Ci zasygnalizuje potrzebę/ chęć wyjścia? zresztą, ja nie napisałam wczesniej, że każdy stosuję pełną TD, tylko, że stosujemy pewną jej CZĘŚĆ. ;-) przynajmniej wg mojego mniemania.

czy "drastyczne przypadki" będą uzupełnianie? co do plakatu: może przydałby się taki z wydzieranymi kartkami z adresem strony? może przydałby się dział dot. pseudohodowli? jeżeli potrzebna będzie pomoc w pozbieraniu zdjęć z wątków, czy jakakolwiek, chętnie pomogę.

[quote name='paczanga']Słowa dominacja można używać pewnie do wszelkich relacji, gdzie jeden osobnik ma dostęp do zasobów, a drugi jest od niego w tej kwestii zależny. Tak samo np. do relacji rodzic- dziecko, jak i przewodnik-pies. I tutaj po stronie osoby, która ma przewagę (w postaci wiedzy, doświadczenia, siły, jedzenia, piłeczki;) itp.) pozostaje wybór co z tą przewagą zrobi, czy będzie ostentacyjnie podkreślać swoją wyższość np. przeciskaniem się przed drzwiami, pałaszowaniem czegokolwiek zanim poda psu miskę, mówieniem dziecku, że ma coś zrobić „bo tak”, a jak nie to do wyboru: klaps/”nie będę z tobą rozmawiać”/”zostawię cię”… czy przekaże istotce zależnej w dla niej zrozumiałym języku, co zrobić by dostęp do zasobu uzyskać. Według mnie TD to właśnie takie patrzenie z góry, skuteczne, gdy ktoś chce mieć posłusznego, zgaszonego towarzysza. Natomiast dla mnie to, co najciekawsze w szkoleniu to zejście do poziomu futrzaka i przekazanie mu swoich oczekiwań w taki sposób, by sama droga po nagrodę była dla niego przyjemnością:cool3:.[/quote] AngelsDream dobrze napisała, że TD w nieodpowiednich rękach może doprowadzić do tragedii. zresztą każda teoria. mnie chodzi o to, że tak na dobra sprawę, każdy kto wym,aga od swojego psa posłuszeństwa-nawet stosując metodę nagradzania ( czyli pies dostanie nagrodę za dobrze wykonaną komendę- innymi słowy będzie posłuszny)- stosuje jedną z zasad TD. dlaczego tak bardzo boimy się słowa "dominacja"? przecież w codziennym życiu jest ktoś, kto nas dominuje. tak jak napisałaś, paczanga, rodzic, nauczyciel w szkole czy ktoś tam inny. jasne, że o wiele ciekawsze jest zejscie do poziomu psa, to akurat jest kwestia bezsporna ;-)

są SCHRONISKA i "schroniska"...

[quote name='olekg89'] Więc tak czy siak będę spuszczał moje psy w lesie. [/quote] ja się nie dziwię, że właściciele psów nie są najbardziej lubianą częścią społeczeństwa. bardziej podoba mi się spacerowanie z psem na lince, zatrzymywanie się co chwilę na siku, niż patrzenie i dłubanie w nosie, gdy pies goni sarnę czy zająca. co do ukrycia małych przez samice: jakiś czas temu na spacerze w psami przepuszczałam jadący samochód (szłam wzdłuż ulicy, usunęłam się trochę bardziej na bok w krzaki). suka w ciągu kilku sekund znalazła w krzakach małego zająca i go zjadła. nigdy nie zapomnę pisku, który wydał z siebie zając. więc nigdy nie pozwolę, żeby moje psy latały sobie za sarną, zającem czy czym tam innym. z kolei kilka dni temu biegając z psem, przepłoszyłam sarnę. ona uciekła, bo chciała sobie pobiegać? może chciała schudnąć? :cool3:

[quote name='an1a'] Mój pies warczał przy misce, wieczorem, bo podeszło się w nieodpowiednim momencie go pogłaskać. Agresywny do ludzi i psów - teraz jest w miarę ok. Dlaczego? Bo ma wybór, tylko dwa wyjścia. N[B]ie posłucha - będzie nieprzyjemnie, wyhamuje - będzie nagroda. [COLOR=Red]Nie pozwalam[/COLOR] mu wybierać własnej drogi i zbyt długo myśleć.[/B][/quote] a to nie ejst w pewnej formie dominacja? chyba każdy, kto wymaga od psa posłuszeństwa- czy to za pomocą nagrody, czy w jakis inny sposób- dominuje go.

[quote name='Genesis']Witam! Nie zamierzam krytykować niczyich wypowiedzi i dołączę jedynie moje przekonania. Jeśli chodzi o rozważanie przykazań Bożych, to rozumie się samo przez się, że rozważają je ludzie wierzący. No bo jeśli ktoś nie wierzy w Boga, który dał przykazanie [I]nie zabijaj, [/I]to po co się przejmuje samym przykazaniem? Toż to niekonsekwencja! Jeśli nie wierzę, to obchodzą mnie wyłącznie paragrafy karne - tam też coś mają o zabijaniu. Załóżmy jednak, że wierzę w Boga (tak też w istocie jest) i obchodzi mnie Jego prawo. Przykazanie [I]nie zabijaj[/I] odnosi się do ludzi, bo [B]przecież sam Bóg zabił pierwsze na świecie zwierzę i zrobił z niego okrycie dla pierwszych ludzi.[/B] Cały świat roślin i zwierząt został poddany ludziom pod panowanie. Ale panowanie to przede wszystkim olbrzymia odpowiedzialność. Mamy być dobrymi panami: uprawiać, sadzić, siać, karmić, troszczyć się, leczyć. A wtedy, kiedy tego potrzebujemy jeść i okrywać się. Cóż, kiedy jesteśmy źli? I wszystko wygląda nie tak, jak powinno:lookarou:. Tak więc jako ludzie panujemy, ale w jakiś taki pokraczny sposób. Myślę również, że człowiek jest istotą wyższą, niż zwierzę - w tym przypadku pies. Mówię [B][I]wyższą[/I] a nie [/B][I][B]lepszą[/B]. [/I]Bo człowiek znając pojęcie dobra i zła często wybiera zło. Pies może co najwyżej złamać przykazanie swojego właściciela, a człowiek Boskie. Trochę długi wywód. Miałabym tego więcej, ale nie chcę przynudzać.[/quote] zakładając, że bóg zabił zwierzę na okrycie-zrobił to w jakimś "dobrym" celu. tutaj chodziło raczej o bezcelowe zabijanie dla przyjemności. wg mojego toku rozumowania- jeżeli mówię, że jestem "wyżej"od kogoś/czegoś, to mam na myśli, że jestem lepsza w czymś. ja, osobiście, tak jak kilka innych osób, nie potrafię stwierdzić jednoznacznie czy jestem "wyższa" czy "niższa". dla mnie "wyższość" to zbyt szerokie pojęcie. owszem, w myśleniu abstrakcyjnym jestem lepsza od mojego psa- potrafię czytać, pisać czy liczyć, ale w wielu innych sytuacjach, to właśnie pies/albo inne zwierzę okaże się lepszy (czyli wg mnie wyższy) ode mnie. to, że myslimy o przyszłych pokoleniach, czy dyskutujemy sobie siedziąc w kółku na trawie- to jest właśnie myślenie abstrakcyjne. Genesis, dlaczego osoba niewierząca nie może dyskutować na temat przykazań?

[quote name='Kori']dla mnie to tez jest jasne :evil_lol: I chyba nikt tutaj w to nie wątpi, więc dyskusja jest trochę dziwna - skoro wszyscy uważają tak samo :roll:[/quote] dyskusja, co prawda już nie na temat, ale bardzo ciekawa ;)

[quote name='Kori']Człowiek to szczyt ewolucji. Jest najwyżej postawionym [B]zwierzęciem.[/B] [B]Tylko człowiek, gdyby chciał zniszczyłby cały świat - np. bomba atomowa[/B]. [B]Tylko on może mieć taki pomysł - myślenie abstrakcyjne[/B], psu mimo całej "pomysłowości, kombinatorstwa" to nie wpadnie do głowy, bo nie widzi w tym celu, nie ma do tego środków.) taki dowód wpadł mi do głowy ;). to, ze rośliny i [B]zwierzęta są na niższym poziomie ewolucji,[/B] są "słabsze" (to my możemy wybić wszystkie goryle, słonie, komary, a nie one nas), [B]zobowiązuje nas do opieki nad nimi, darzeniach ich szacunkiem.[/B][/quote] rzeczywiście, myslenie abstrakcyjne mamy dobrze rozwinięte- tylko w jakim kierunku ono idzie? :shake: fakt, trzeba przyznać, że mamy dosyć wybujałą wyobraźnię. ale żeby podać jako argument mozliwość samozagłady :cool3: człowiek doszedł do szczytu debilizmu- jesteśmy chyba jedynym gatunkiem, który mysli o tym, jak się zabić. i do tego wymyślamy coraz to nowsze metody :evil_lol: co do samego tematu wątku...dla mnie zabicie zwierzęcia "podchodzi" pod 5. przykazanie. nie zabijaj- to nie zabijaj.

miałam kiedyś podobnie z kundelkiem. leżał sobie spokojnie na fotelu i zaczęły się drgawki. spadł z fotela (fotel na szczęście bardzo niski), mocz, ślina. po kilku minutach się uspokoił, nie obijał się po meblach ani nie biegał po mieszkaniu. matula pobiegła z nim do weterynarza ( w tym czasie z psem było już wszystko w porządku- nawet zapierał się w drodze do weterynarza jak zwykle), który stwierdził, że to padaczka pourazowa. gdy był szczeniakiem wpadł pod samochód (autoprzejechało dokładnie nad nim, więc niby nic mu się nie stało) i po 14 latach odezwało się. atak powtórzył się jeszcze dwa razy. no ale pies już nie trzymał moczu, praktycznie w ogóle nie widział, zaczęliśmy mu podawać leki na serce. mam nadzieję, ze z Twoim psiakiem będzie wszystko dobrze!

[quote name='VitisVini']Jedynym ratunkiem dla tych wszystkich łańcuchowych nieszczęść byłby- Kościół:p Tak , tak, tylko prosze, nie chcę tu wszczynać ideologicznych dyskusji. Chcę tylko powiedzieć, że pobożny lud gdyby usłyszał od swego proboszcza , iż żle traktować zwierzę to grzech- to zmiana byłaby natychmiastowa sądze. Pytanie- jak dotrzeć do proboszcza/ów i przekonać ich aby chociaż jedno kazanie w roku poświęcili zwierzetom? Całkiem serio pytam:eviltong:[/quote] też jestem skłonna zgodzić się co do tego pomysłu z proboszczem... natomiast u mnie na wsi nie wygląda to tak źle. dwa lata temy wyprowadziłam się na wieś z centrum Wrocławia... tak właściwie widziałam "tylko" dwa psy na łańcuchach. a wieś dosyć zaludniona ;-) fakt faktem, że na mnie, wychodzącą z psami kilka razy dziennie, patrzą się jak na paranoiczkę- ale myślę, że nie powinno się tak generalizować i wrzucać każdego mieszkańca wsi do jednego wora. u mnie większym problemem są raczej psy, które uciekają (albo są po prostu wypuszczane) i biegają po całej wsi.

Państwo państwem i Związek związkiem..ale kiedy ludzie zaczną samodzielnie myśleć..? Equus, do mojego psa kiedyś podeszło kilkuletnie dziecko i zaczęło głaskać przytulać, przypatrywać się itp. niby nic złego, ale matka dziecka jedynie spojrzała i wróciłą do plotkowania z inną babką. fakt, że mój pies na groźnego nie wygląda. ale dlaczego to ja mam pilnować czyjeś dziecko, żeby nie włożyło psu palca do oka? dlaczego to ja mam mu tłumaczyć, że nie wolno ot tak sobie podchodzić do obcego psa i robić z nim co się chce? od tego chyba ma rodziców.. my pilnujmy swoje psy, ale rodzice niech też pilnują dzieci...

[quote name='Karmi']Nie każdy ma naturę myśliwego. Nie każdy potrafi osobiście zabić żywe stworzenie.Myślę, ze gdyby zabrakło cudzych rąk do zabijania w naszym imieniu krąg wegetarian znacznie by się poszerzył.:cool3:[/quote] ja jestem za tym, żeby się poszerzył :loveu: zresztą i tak jest ich więcej niż te kilka lat temu ;-)

[quote name='Marmasza']Już w pierwszym zdaniu jest wyraźne przeinaczenie faktów - nie ma udokumentowanych przypadków, gdyż nikt w Polsce takiej dokumentacji nie prowadzi. Ani służba zdrowia, ani Sanepid ani lekarze weterynarii. Nikogo poza ZKwP nie obchodzi czy pies ma rodowód. Natomiast nie ulega wątpliwościom, że do takich ataków dochodziło. Jakiś czas temu AST (hodowlane) zaatakowały na ulicy człowieka. Znam przypadek, że pies AST (po ChPl) pokaleczył dziecko. Nie jest więc prawdą, że gryzą psy z pseudohodowli czy mieszańce rasopodobne. Nadmierna skłonność do zachowań agresywnych jest bolączką wielu hodowli (nie tylko w Polsce) - to problem, który jest następstwem wieloletniej selekcji na wygląd psa z pominięciem cech psychicznych. Cech, które poza nielicznymi rasami, nikt nie bada i nie bierze pod uwagę przy rozmnażaniu psów. A problem z terierami typu bull jest głownie taki, że one nie sygnalizują intencji ataku. Nie sygnalizują, gdyż tak zostały ukształtowane w czasie, gdy były hodowane do walk. Ale ten fakt jakoś nie może dotrzeć do hodowców i nie zwracają uwagi na "skłonność do warczenia". Labek czy onek zanim zaatakuje, to wyraźnie to sygnalizuje. AST atakuje "niespodzianie" - bez sygnału czy ostrzeżenia.[/quote] ja ci odpowiem tendencyjnie: odważę się na stwierdzenie, że mało który kupujący wie/ jest poinformowany o tym, że AST atakuje bez ostrzeżenia, mało który wie jak się "obchodzić" z takim psem. większość specjalnie "nasila" u takich psów agresję. ponownie się odważę i powiem, że spora część właścicieli takich psów, kupiło je bo są "groźne", modne- więc na pewno ta część poszła po najmniejszej linii oporu-aby taniej. po prostu żeby było "czym" się pochwalić na osiedlu ;-) no i oczywiście, że pogryzienia zdarzają sie nawet i po psach rodowodowych.

dobry artykuł. taki powinni wrzucić na stronę główną wirtualnej. wczoraj był na głownej artykuł o tym, tyle że podano same "suche" fakty. jakie komentarze były, to chyba pisać nie trzeba ;-)

i ja też ;-) [email][email protected][/email]

ech..jak ludziom jest cholernie ciężko dogodzić.. pewnie gdyby owi właściciele hodowli powiększyli ją o jakieś dwie suki, to napisalibyście, że prowadzą rozmnażalnie i że zarabiają na psach. gdyby nie powiększyli hodowli tylko "utrzymywliby" się z tych psów, które mają, też napsalibyście, że wykorzystują zwierzęta, aby mieć na przysłowiony chleb. a ja mam pytanie: ilu z was, ludzi uważających się za MIŁOŚNIKÓW PSÓW, nie je mięsa, nie używa kosmetyków, które były testowane na zwierzętach, nie chodzi w naturalnych skórach? żebyście nie zadawali zbędnych pytań: ni podoba mi się idea wypychania zwierząt, nie jestem zwolenniczką zabijania dla zabawy. a co do rzeźników. ba, pewnie że i znajdą się tacy, którzy mają nierówno pod sufitem i bawi ich zabijanie świni itp. ale gdyby nie było normalnych rzeźników- kto by dla was zabijał? kto by wam ćwiartował i prawie podstawiał pod nos gotowe? a gdyby taki człowiek powiedział, że nie chce być rzeźnikiem (bo nie chce zabijać) i poszedł na bezrobotne to co? pewnie zaraz byłby krzyk, że mu się nie chce, że nie chcecie aby państwo utrzymywało go z waszych podatków itp itd. czy może ktoś z was da takiemu rzeźnikowi pieniądze na utrzymanie?