BŁĘDY, ODMOWY, DYSKWALIFIKACJE...

[martynkao]

moze on nie widzial takich njaranych psow ktore trzeba usadzic zeby jak kolwiek zaczac biec po torze :cool1: w kazdym razie fakt wywalanie za "znacanie" sie nad psem jak najbardziej , zapewne gdy ja bym wiala Lucka wachacza za skore na karku gdy ten wacha i wziala go na tor zeby zrobil jeszcze cokolwiek..tez by mnie zdysk. ale to raczej nie jest znecanie...a raczej przywolanie do pozadku :mad: :mad: :mad: bo nie am mozliwosci wziacia go za smycz obroze sznureczek.cokolwiek innego..

[betty_labrador]

[quote name='Saba']Mu sadzanie psa na siłę sie bardzo nie spodobało[/QUOTE]


ja nie wiem po co na sile sadzac psa- czyli wymagac cos od niego, kiedy on tego dobrze nie opanowal, mowie tu o podnieceniu przed biegiem i niemoznosci wyczekania. A to da sie jak najbardziej osiagnac bez dotykania psa....

[tamer]

Początkowo miałam się nie wtrącać, ale oczywiście nie wytrzymałam.
Lucek kolczatki nie nosi, katowany przez Martynę nie jest. Wręcz przeciwnie-za każde (dosłownie KAŻDE) przyjście na zawołanie jest pochwała i smakol. Wąchanie jest jego dużym problemem i Martyna musi z tym walczyć, żeby mieć jakąkolwiek kontrolę nad psem.
Betty, jeśli uważasz że szarpnięcie psa jest okrucieństwem, to sprzeciwiasz się teorii chociażby A. Boczuli, która taką właśnie metodę poleciła mi do przywoływania dość zestresowanej życiem Draki. (jest to szarpnięcie-->radosne przywołanie-->nagroda).
W przypadku psów o silnych charakterkach bezstresowe wychowanie chyba najzwyczajniej w świecie się nie sprawdza-potrzebna jest nieco silniejsza ręka. Nie katowanie i znęcanie się, ale po prostu stanowczość.
Tyle... :)

[martynkao]

To ja kasuje swoje posty :) zeby nie zasmiecac i innym nie psuc czytania.:)

Co znowu???:>

[betty_labrador]

ok, ok, ja juz nic nie mowie. sory.
Flaire, prosze przestan juz.....

[Anulka]

[quote]Pan Toth był zaskoczony że u nas psy są brutalnie sadzane na starcie [/quote]
A ja się jakoś nie mogę dopatrzeć tej brutalności:roll: Ogólnie rzecz biorąc słowo to ma bardzo mocny wydzwięk i na pewno nie opisuje tego co obserwowaliśmy na zawodach w Łącku. Pobudzonego psa trudniej jest usadzić żeby się nie wiercił ale nawet pewną niedelikatność w usadzaniu ciężko nazwać brutalnością. Czy sędzia może zaszufladkować jako 'brutalne traktowanie psa na torze' np. sadzanie go za pomocą rąk lub przyciskanie zadu do ziemi? A może ostrzejsze 'siad' też jest brutalną presją i należy się za to detka? A brutalnym traktowaniem to ja bym raczej nazwała nie dawanie szansy psu na zrobienie czegoś dobrze (i stworzenie możliwości dostania nagrody) po uzyskanej już detce i nieudanym przebiegu:razz:

[martynkao]

Jak najabrdziej zgadzam sie z [B]anulka[/B] przieciez sadzanie psa na torze to zadna przemoc i nie chodzi tu a sposob "posluszestwa" psa... naparwde takiemu psu nie robi roznicy ze "pomozemy" mu uciac uzywajac to tego rak:)

[betty_labrador]

[quote name='Flaire']A może, tak jak martynkao, pousuwaj te swoje pouczające posty z tego topiku, co? Ja wtedy swoje do Ciebie też usunę i dyskusja pozostanie na temat... ;-)[/QUOTE]

ok, usune ;)

[Flaire]

[quote name='Anulka']A ja się jakoś nie mogę dopatrzeć tej brutalności:roll: Ogólnie rzecz biorąc słowo to ma bardzo mocny wydzwięk i na pewno nie opisuje tego co obserwowaliśmy na zawodach w Łącku. [/quote]No ja bym powiedziała, że ja jednak zaobserwowałam pewną brutalność raz czy drugi... Oczywiście na pewno jest to pojęcie baaardzo względne, ale należy pamiętać, że to, co w Polskim tłumaczeniu regulaminu wyszło raczej niefortunnie jako "brutalność", w oficjalnej wersji angielskiej widnieje tylko jako "harsh handling"... ("harsh" mój słownik tłumaczy jako "szorstki" bądź "surowy"). A zagraniczny sędzia będzie się zapewne opierał właśnie na którejś z oficjalnych wersji, raczej niż na polskim tłumaczeniu. ;-) I mówimy o sporcie, gdzie nawet obroży nie wolno psu nosić - co dla mnie sugeruje, że to ma być raczej w ogóle "hands off".

Jednakże ja zawsze wolę, gdy wszystko jest dokładnie wyszczególnione czarno na białym i wydaje mi się, że regulamin mógłby zawierać proste zasady, które określałyby to dokładniej - na przykład, że po zdjęciu obroży nie można już psa dotykać... ;-). Niestety, takowych brak...

[Anulka]

No właśnie problem polega na tym, że każdy sędzia ma odmienne pojęcie co to jest 'brutalne traktowanie' albo 'harsh handling' i ocena jest bardzo subiektywna. W porównaniu z niektórymi czeskimi zawodnikami to my jesteśmy wzorem delikatności. Ale jakieś skrystalizowane reguły by się przydały co do zachowania na torze. Mnie tak naprawdę to bardziej martwi fakt, że niektórzy złoszczą się gdy pies źle pobiegnie a potem załamują ręce i zostawiają psa w dołku zamiast pokonać pierwszą lepszą przeszkodę i psa nagrodzić.:roll: To ja już wolę widzieć przewodnika mniej delikatnie usadzającego psa na starcie ale umiejącego psa nagrodzić nawet po nieudanym biegu.

[Flaire]

[quote name='Anulka']Mnie tak naprawdę to bardziej martwi fakt, że niektórzy złoszczą się gdy pies źle pobiegnie a potem załamują ręce i zostawiają psa w dołku zamiast pokonać pierwszą lepszą przeszkodę i psa nagrodzić.:roll: [/quote]A na domiar złego, w regulaminie widnieje, że po dyskwalifikacji, należy opuścić tor "as quickly as possible". Na szczęście chyba nikt tego nie próbuje praktykować :roll:, ale po co w regulaminie robić zapisy, które każdy dobry zawodnik będzie chciał łamać? :niewiem:

[Flaire]

[quote name='Anulka']To ja już wolę widzieć przewodnika mniej delikatnie usadzającego psa na starcie ale umiejącego psa nagrodzić nawet po nieudanym biegu.[/quote]Na szczęście chyba jedno drugiego nie wyklucza ;-).

[Diancia]

jeżeli o bieganie w deszczu po przeszkodach ze strefą kontaktu...ja osobiście gdyby kazano nam biec w deszczu na np. palisade odmówiła bym :shake: ponieważ jest to bardzo niebezpieczne,znając zdolności mojego psa napewno by spadł.A wedłóg mnie karanie za to że pies spadł...jest złe.Chyba że zeskoczy to owszem, ale sadniecie to już przypadek lub tragedia...

[Flaire]

[quote name='Diancia']A wedłóg mnie karanie za to że pies spadł...jest złe.Chyba że zeskoczy to owszem, ale sadniecie to już przypadek lub tragedia...[/quote]Diancia, agility, jak sam regulamin tego sportu (nie mówiąc już o nazwie) zauważa, to przede wszystkim konkurs zręczności - a spadanie z przeszkody świadczy chyba o jej braku...

Natomiast jeśli chodzi o mokre przeszkody, to ja również nie wysłałabym psa na śliskie strefówki. Na przykład w czasie zawodów we Wrocławiu podczas rozstawiania toru siąpił deszczyk i ja mocno zastanawiałam się, czy pozwolić mojemu psu biegać... Ale deszczyk ustąpił, ja przedyskutowałam sytuację z naszą trenerką, sprawdziłam stan przeszkód, stwierdziłam, że nie były mokre ani śliskie i w końcu pobiegłyśmy. Niemniej zawsze będę o tym myślała przed startem... jak i o innych warunkach pogodowych. np. nadmiernym upale.

[OlaAB]

[quote name='Diancia']znając zdolności mojego psa napewno by spadł.A wedłóg mnie karanie za to że pies spadł...jest złe.Chyba że zeskoczy to owszem, ale sadniecie to już przypadek lub tragedia...[/quote]

no nie do końca tak jest, może 5% to przypadek ale 95% przypadków kiedy pies spadnie ze strefówki to błędy przewodnika (złe naprowadzenie psa), lub nieprawidłowa przeszkoda (np. zbyt chybotliwa, lub ustawiona krzywo) - a to są błędy, które nie powinny się przytrafiać na zawodach

[OlaAB]

a co do odmów
to mnie np. cały czas zastanawia danie Blue odmowy we Wrocławiu gdzie podbiegł sprawdzić "co tam leży - skok w dal"
pies nie wyszedł poza parcour więc nie było detki, ale też nie zatrzymał się, nie przeszedł światła przeszkody tyle tylko że wykonał drogę nie po prostej - z hopki do tunelu - ale łukiem sprawdzając "dziwadło"

[Saba]

Pies odmówił ci posłuszeństwa w pewnym sensie, przez momęt nie był skupiony na tobie tylko poszedł własna drogą. No ale faktycznie sędzie mógł sobie darować :roll:

[Flaire]

[quote name='OlaAB']apies nie wyszedł poza parcour więc nie było detki, ale też nie zatrzymał się, nie przeszedł światła przeszkody tyle tylko że wykonał drogę nie po prostej - z hopki do tunelu - ale łukiem sprawdzając "dziwadło"[/quote]Odnośnie tego przypadku, ja dostrzegam różnicę pomiędzy anglojęzyczną wersją regulaminu FCI, która przyznaje za to odmowę - a polską, która nie przyznaje.

Podaję obie wersję, wytłuszczając słowa w wersji anglojęzycznej, których brak w wersji polskiej:

[U]Refulasals:[/U]
Will be faulted with a refusal: a dog that stops in front of an obstacle or a dog that stops on the course. A dog [B]that runs out[/B] or runs by an obstacle, jumps between the tyre and the frame or walks through the long jump. A dog that puts its head or a paw in a tunnel and comes back out again.


[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]Odmowy (wyłamania):[/COLOR][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]Błąd jest liczony kiedy:[/COLOR][/FONT]
[LIST][FONT=Arial]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies zatrzyma się przed przeszkodą, [/COLOR][/FONT]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies zatrzyma się na parcourze, [/COLOR][/FONT][/FONT]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies obejdzie przeszkodę bokiem, [/COLOR][/FONT][FONT=Arial]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies wykona skok pomiędzy ramą a oponą, [/COLOR][/FONT]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies pokona skok w dal idąc, [/COLOR][/FONT]
[*][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][COLOR=#003399]pies wsuwa głowę lub łapę do tunelu i cofa się.[/COLOR][/FONT] [/FONT][/LIST]

[OlaAB]

ja nie neguję tego, że on "zmienił kierunek marszu" :mad: tylko zastanawia mnie odmowa wtedy, bo jednocześnie (na tych samych zawodach)inny pies, który odwrócił się od przewodnika bo sobie coś wąchnął, chciał popatrze na publiczność,... pies, który robi kółeczka pomiedzy przeszkodami (czyli też odwraca się) nie dostaje odmów

[yassue]

Ola, ale co innego teoria - regulamin, a co innego praktyka - sedzia :)

[OlaAB]

[quote name='Saba']Pies odmówił ci posłuszeństwa w pewnym sensie, przez momęt nie był skupiony na tobie tylko poszedł własna drogą. No ale faktycznie sędzie mógł sobie darować :roll:[/quote]

Saba
w regulaminie nie ma słowa, że pies ma być skupiony na tobie (tzn, jest to oczywiste, że musi być, ale nie ma odmów za "brak skupienia")
tutaj pies był z przodu (wysłany) i po hopce zobaczył "interesujący go przedmiot" więc zrobił "większy łuk na zwiedzanie" już samo to go ukarało dłuższym czasem przebiegu (dłuższa droga), do tej pory nie spotkałam się z karaniem odmową za odbiegnięcie psa od przewodnika o ile nie wlazł w jakąś przeszkodę oczywiście

[Flaire]

[quote name='OlaAB']ja nie neguję tego, że on "zmienił kierunek marszu" :mad: tylko zastanawia mnie odmowa wtedy, bo jednocześnie (na tych samych zawodach)inny pies, który odwrócił się od przewodnika bo sobie coś wąchnął, chciał popatrze na publiczność,... pies, który robi kółeczka pomiedzy przeszkodami (czyli też odwraca się) nie dostaje odmów[/quote]O odwracaniu się w regulminie nic nie widzę... Tylko o "dog that runs out". O psie, który sobie wącha, albo robi kółeczka nie można powiedzieć, że "rus out", natomiast pies, który biegnie w kierunku innym niż prowadzi go przewodnik - "runs out". Oczywiście to wszystko jest subiektywna ocena, a sędzia nie jest nieomylny... ;-) A jak często takie zachowanie jest w ten sposób sędziowne, to nie wiem, bo moje doświadczenie w tej kwestii jest bliskie zeru. ;-)

[Anulka]

[quote]natomiast pies, który biegnie w kierunku innym niż prowadzi go przewodnik - "runs out". [/quote]
Czyli przypadek w którym rozpędzony pies biegnie na złą przeszkodę a przewodnik odwołuje go w połowie drogi lub w ostatniej chwili powinien się liczyć jako odmowa?
A co do tych kółeczek przed przeszkodami to np. w Łącku sędzia deklarował, że będą za to liczone odmowy, więc jak widać każdy ma swój system przyznawania kar. Bądz co bądz kółka są jakimś przejawem nieporozumienia startującej pary tak samo jak sytuacja pokonania przez psa złej przeszkody.;)

[OlaAB]

[quote name='Anulka']A co do tych kółeczek przed przeszkodami to np. w Łącku sędzia deklarował, że będą za to liczone odmowy, więc jak widać każdy ma swój system przyznawania kar. [/quote]

też nie do końca
bo tam mówił o kółeczkach przed samą przeszkodą i za to dostał Blue odmowe ale..np. kółeczka pomiędzy dwoma przeszkodami już nie były liczone jako odmowy - czyli liczy się jeszcze odległość przed przeszkodą:roll:

[Flaire]

[quote name='Anulka']Czyli przypadek w którym rozpędzony pies biegnie na złą przeszkodę a przewodnik odwołuje go w połowie drogi lub w ostatniej chwili powinien się liczyć jako odmowa?[/quote]No nie wiem, dla mnie to nie byłoby "runs out" tylko "runs toward another obstacle" - ale znów, to chyba kwestia subiektywnej oceny.
[quote name='Anulka']A co do tych kółeczek przed przeszkodami to np. w Łącku sędzia deklarował, że będą za to liczone odmowy, więc jak widać każdy ma swój system przyznawania kar. Bądz co bądz kółka są jakimś przejawem nieporozumienia startującej pary tak samo jak sytuacja pokonania przez psa złej przeszkody.;)[/quote]Kółka mogą być chyba przez niektórych liczone jako zatrzymanie się przed przeszkodą - bo chociaż pies jest cały czas w ruchu, to podczas robienia kółka na moment zazwyczaj przestaje się do przeszkody zbliżać. :niewiem: Znów, moje doświadczenie w tym zakresie = zero, ale przynajmniej słyszałam o sędziach, którzy liczą kółka jako odmowy.