Jump to content
Dogomania
Sign in to follow this  
Jona

Szkolenie metodami Josepha Ortegi

Recommended Posts

Guest Mrzewinska
Jona, chyba ci ludzie tez sa z Wroclawia? Masz szanse znalezc kogos takiego dla nich?

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Osobiście mam bardzo dobre doświadczenia z użyciem kolców u psow agresywnych lub nadpobudliwych.
Tyle, że to trzeba umieć zrobić. Zwłaszcza - dobrze motywować.
:lol:

Niestety, w pewnych przypadkach nie ma lekarstwa na... właścicieli, nie na psa.
Moze rzeczywiście wymuszacz posluszeństwa tak silnie dzialający, jak kantar albo relaksy to byłoby rozwiązanie - ale jak ja nie lubię męczyć psów... I to ustawicznie, na zawsze, na amen.
A do tego się sprowadza zalozenie psu "patentu" i to tak ostrego, jak GL.
:cool3:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Mrzewinska']Unytko, naprawde uwazasz, ze gentle lider jest urzadzeniem hmmmm "delikatniejszym" dla psa niz kolczatka?
Nie jest ustawiczną, bardzo przykrą dla psa korektą?

Ze nie wymusza zachowan? Jest elementem pozytywnego szkolenia????

Bylo juz o tym wiele. I nadal nie moge pojac, ze tak chetnie zwolennicy szkolenia nazywanego przez nich pozytywnym uzywaja urzadzenia tak przykrego dla zwierzecia.

Mlode suki ON-y nie sa twardzielami na ogol.
I nawet nie dwutygodniowe, a dwu- trzykrotne uzycie kolczatki moze opanowac sytuacje na tyle, by starsi ludzie byli w stanie zaczac szkolenie, a nie szarpac sie rozpaczliwie z psem.
Caly problem jest w tym, ze ludzie na szkolenie przychodza z dobrze utrwalonymi problemami, a nie z czarujacycm 3-miesiecznym malentasem.

Zofia[/quote]
Pani Zofio (jeśli mogę tak zawracać sie do Pani) nie uważam GL za "cacy" i coś co nie sprawia psu przykrości, bo tak nie jest, inaczej by nie działało natomiast wystarczy zdecydowanie mniej siły aby opanować psa zwłaszcza jeśli właściciel jest słaby fizycznie. Natomiast GL i haltii jest TYLKO zabezpieczeniem w początkowym okresie szkolenia i bez nauki prawidłowego zachowania na smyczy używanie go jest bez sensu. Chodzi tylko o to by własciciel miał ręce na miejscu i nie użerał się z psem. Oczywiście są różne psy i niektóre nie toleruja halti, ale są też i takie które nie bedą tolerowały kolców.
Nie wiem jak inni szkolacy pozytywnie, ale ja wcale tak chetnie nie uciekam sie do tego sprzetu, ale jeśli w wchodzi starsza słaba fizycznie osoba to i owszem.
Do naszej szkoły przyszła z przygarnietym samcem dobermana 3 letnim żywiołowym psem starsza pani postury drobnej i nieiwelkiego wzrostu. Pies na kolcach oczywiście bo nie była w stanie go utrzymać. Pani miała urazy nadgarstków i nie mogła w żaden sposób szarpać sie z psem. Pomimo kolców pies i tak robił co chciał i pani za nim fruwała zwłaszcza w obecności innych psów. Ponadto skakał po niej i podgryzał. Za jej zgodą wypróbowałyśmy GL jednocześnie ucząc koncentracji na właścielce, siadu (zamias skakania) oraz wzmacniając spokojne chodzenie na luźnej smyczy ze stopniowym dawkowaniem rozproszeń (najpierw większa odległość od psów, potem stopniowo coraz mniejsza). Na trzecich zajęciach zaczęły być efekty. Na pewno trwało to dłużej niż kilkukrotne prawidłowe użycie kolczatki, sek w tym, że ta kobieta nie była w stanie użyc prawidłowo kolców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
No i super.
Oczywiście że nie można być dogmatycznym. W niektorych przypadkach patenciki pomagają.
Zwłaszcza w przypadku bardzo specyficznym, jak tu opisany.

Ale to nijak się nie ma do tego co Ci - pewnie niechcący! - wyszło wlaśnie stronę wcześniej, bo to właśnie był dogmatyzm - a feeee, niedobry Ortega, stosuje korekty.
:eviltong:
I stąd cała dyskusja; nie można demonizować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Berek']Osobiście mam bardzo dobre doświadczenia z użyciem kolców u psow agresywnych lub nadpobudliwych.
Tyle, że to trzeba umieć zrobić. Zwłaszcza - dobrze motywować.
:lol:

Niestety, w pewnych przypadkach nie ma lekarstwa na... właścicieli, nie na psa.
Moze rzeczywiście wymuszacz posluszeństwa tak silnie dzialający, jak kantar albo relaksy to byłoby rozwiązanie - ale jak ja nie lubię męczyć psów... I to ustawicznie, na zawsze, na amen.
A do tego się sprowadza zalozenie psu "patentu" i to tak ostrego, jak GL.
:cool3:[/quote]
Rozważmy sytuacje kiedy agresywny do psów z różnych powodów (podłoże agresji tkwi w genach, nieodpowiedniej socjalizacji oraz przykrych doświadczeniach psa)pobudliwy, samiec akity (rasa raczej trudna do zmotywowania, niezalezna i wiele wymagająca i posiadająca inną psychikę niż ON) ważący dobrze ponad 50 kg, cięższy od właścicielki, po jakimś czasie używania kolców zaczyna prezentowac agresję przeniesioną na włascicielkę. Bez kolców nie da sie utrzymać psa, z kolcami mamy warczenie i próby ugryzienia włascicielki. Co wtedy? Dalej kolce do złamania psa? Czy może jednak warto poszukac innego rozwiązania, choćby GL aby zapewnić jakie takie panowanie nad psem i umożliwić rozpoczęcie pracy nad tym problemem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Berek']No i super.
Oczywiście że nie można być dogmatycznym. W niektorych przypadkach patenciki pomagają.
Zwłaszcza w przypadku bardzo specyficznym, jak tu opisany.

Ale to nijak się nie ma do tego co Ci - pewnie niechcący! - wyszło wlaśnie stronę wcześniej, bo to właśnie był dogmatyzm - a feeee, niedobry Ortega, stosuje korekty.
:eviltong:
I stąd cała dyskusja; nie można demonizować.[/quote]
Upss...naprawdę:oops:
Dla mnie GL nie jest sprzetem do stosowania korekty, jest tylko i wyłącznie managmentem, o ile jest PRAWIDŁOWO używany. Ale to samo zastrzeżenie dotyczy tez innych sprzetów, kolców, łańcuszka czy OE. I tak samo nieprawidłowe używanie GL, jak w/w "patentów" jest krzywdzace dla psa.
PS Tez nie lubie męczyć psów, natomiast chętnie pmęczyłabym niektórych włascicieli:mad:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Mrzewinska']Azir, u nas niestety nie ma jeszcze "prawa jazdy" na psa!

Zmorą wszystkich szkoleniowcw sa wlasciciele, ktorzy mogliby co najwyzej poprowadzic hulajnoge po chodniku, a sprawiaja sobie ferrari albo tira - zeby jezdzic do kiosku po gazete...
.... najpierw tzreba byloby wprowadzic prawo jazdy na psa - zaleznie od kategorii, warunkujace mozliwosc kupna cavalierka lub kaukaza.

Zofia[/quote]
Zgadzam się w 100%, ale marzenia swoje a życie swoje :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Na pewno trwało to dłużej niż kilkukrotne prawidłowe użycie kolczatki, sek w tym, że ta kobieta nie była w stanie użyc prawidłowo kolców.[/quote]

A powiedz jak dokładnie była załozona ta kolczatka? Czy mozna było wsadzic tam reke? JAka to była kolczatka? Bo na rynku sa rózne


[QUOTE]Dla mnie GL nie jest sprzetem do stosowania korekty, jest tylko i wyłącznie managmentem, o ile jest PRAWIDŁOWO używany.[/QUOTE]

A mozesz mi przyblizyc co rozumeisz poprzez słowo korekta a co rozumiesz porzez managment

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='LALUNA']Nic specjalnego. Mieszkanie 3 pokojowe, dzieci nie ma. W bloku na 3 -4 pietrze bez windy. On wczesniej sam mial ze 3 ON, ona ze dwa.
Ona jeszcze pracuje on na emeryturze.

Odpada to kosztowne wiec nie bedzie na to pieniedzy.
Suka jest raz dziennie wyprowadzana w pole i sobie tam biega takze z piłeczka. Chociaz nie można ja zbytnio forsować bo ma młodzieńcze zapalenie i czesto kulawizny.
Ale tak czy inaczej trzeba ja wyprowadzac jakos i rano i wieczoerm iw południe na spacery po tych schodach. Kiedy sobie pobiega jest spokojniesza. Ale bieganie jest po dojsciu na pole, a nie przed i problem jest aby codziennie wyjsc.

Nie maja takiej sprawnosci manualnej aby zareagowac na Geantle Leaderze, wraz z dopieta smyczą do zwykłej obroży. A sam kantarek mógłby uszkodzic jej krtań, gdyby prowadzali ją na dłuższej smyczy.
Poniewaz na zwykłych spacerkach poza tym jednym na polu, suka nie jest spuszczana ze smyczy ale prowadzana w flexi aby mogła się załatwić a w razie potrzeby aby ją ścignac by miec pod kontrola.


Po dwóch tygodniach pracy na kolczatce poprawnie załozonej, zaczyna być efekt.
Natomiast nie mam zludzeń ze kazdy spacer odbywa się z wielka torbą smakołyków.
To nie są ludzie którzy beda szkolić sportowo tę suke, czy pracować z nia cały dzień. Im wystarczy ze bedzie spokojna. Niestety zanim to sie stanie beda musieli życ obok młodego psa którego roznosi. I napewno nie beda pracować tak aktywnie jakbym sobie tego życzyła.[/quote]
Czyli w dużej mierze sytuacja patowa:shake:
Jedno zastrzeżenie GL używa się bez dopinania smyczy do obroży, natomiast na pewno nie można podpinać psa w GL do fleksi.
Ale też prowadzanie psa na fleksi i kolcach jakoś nie miesci mi się w głowie (tzn widziałam psy tak prowadzone:crazyeye: ale uważam, że przy szrpnięcie jest duże ryzyko uszkodzenia) No i nie da się nauczyć chodzenia na luźnej smyczy prowadząc psa na fleksi:shake:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='LALUNA']A powiedz jak dokładnie była załozona ta kolczatka? Czy mozna było wsadzic tam reke? JAka to była kolczatka? Bo na rynku sa rózne




A mozesz mi przyblizyc co rozumeisz poprzez słowo korekta a co rozumiesz porzez managment[/quote]
Kolczatka była oczywiście do kitu bo zapinana na skórzany pasek. Ale zdecydowałyśmy z właścielką wypróbować najpierw GL, m.in. z tego względu, że pani rozumiała potrzebę pracy z psem i pracowałą z nim również codziennie poza placem, trzeba było tylko ja tego nauczyć. Była w stanie zapewnić mu również odpowiednią dawke ruchu. A kolców nawet prawidłowo założonych i dobrych nie miałą jak używać ponieważ urazy nadgarstków jakie przeszła wykluczały jakiekolwiek szarpanie psa, a ten w dużym pobudzeniu był trudny do opanowania.
Innym jej problemem było to, że nie zawsze potrafiła w odpowiednim momencie zareagowac na nieporządane zachowanie psa czyli szwankował timing. Potrzebowała dużo indywidyalnej pracy, żeby nauczyć sie jak uczyć psa i egzekwować wykonywanie poleceń.
Korekta dla mnie jest wtedy kiedy używamy R- lub P+ do nauki i generalizacji zachowania na komendę (przy czym jest to bardzo indywidualne i zależy od psa)
Managment jest wtedy kiedy zapobiegamy niepożadanemu zachowaniu (aby się nie utrwalało) jednocześnie np ucząc zachowania akceptowanego w miejsce niepożadanego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unytka, wbrew temu o czym pisze większość uczestników dyskusji nie uważam żeby forum netowe było dobrym miejscem do opisywania konkretnych zachowań w konkretnych sytuacjach, bo slowa są, po prsotu, nazbyt mylące i faktycznie można je źle rozumieć.

Co nie przeszkadza mi - mrugnę Ci okiem :lol: zdziwić się potężnie właśnie w dziedzinie słownej:

"Dla mnie GL nie jest sprzetem do stosowania korekty, jest tylko i wyłącznie managmentem, o ile jest PRAWIDŁOWO używany."

Hm. Coś co robi kuku być może jest hmmm managementem ale... :razz: to po prostu narzędzie. Akurat nieprzyjemne i mało mające wspolnego z byciem dobrym dla psa.
Czy "korekta" dla Ciebie to krótki bodziec, a management stały nacisk? Czy jak to jest? Bo chyba nie rozumiemy wzajemnie używanych definicji po prostu.

P.S.
Opisana sytuacja z agresywnym psem trochę mnie martwi - z powodów poznawczych, że tak powiem. Bo to, że przy wyciszaniu agresji w początkowej fazie moze się ta agresja zwiększyć - czy nawet ! skierowac na przewodnika - to jest pewna oczywistość. I mam nadzieję ze nikt nie doprowadza sytuacji do tego punktu żeby potem spasować, a fe. :p
Natomiast z kolei slowa o "zlamaniu" psa mnei zdumiewają.
Rozuemiem że nie chodzi o zlamanie psu karku :lol: więc o co?
Uważasz że jesli doprowadzimy do sytuacji w ktorej właściciel będzie w stanie psu zakazać okazywania agresji to pies będzie - jaki? Będzie umarnięty? Bedzie się bał wszystkiego? Będzie się czołgał? Dajże spokój, to bynajmniej tak nie wygląda. :cool1: :shake:

BTW też mnie ciekawi ta praca z psem BEZ korekt i na GL. Odwrażliwianie na inne psy itd. Ile to trwa i do jakiego stopnia działa. Szczerze i od razu się przyznam, znam pare psow u ktorych probowano coś takiego zrobić, poprawa niemal żadna, raczej wzmocnienie przekonania u psa że ludzie sa od tego żeby mu się - jakby to rzec... - podlizywac? I jak mu się łaskawie akurat nie zechce, to się ewentualnie nie rzuci, a jak zechce z kolei to się rzuci. :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Berek']Unytka, wbrew temu o czym pisze większość uczestników dyskusji nie uważam żeby forum netowe było dobrym miejscem do opisywania konkretnych zachowań w konkretnych sytuacjach, bo slowa są, po prsotu, nazbyt mylące i faktycznie można je źle rozumieć.

Co nie przeszkadza mi - mrugnę Ci okiem :lol: zdziwić się potężnie właśnie w dziedzinie słownej:

"Dla mnie GL nie jest sprzetem do stosowania korekty, jest tylko i wyłącznie managmentem, o ile jest PRAWIDŁOWO używany."

Hm. Coś co robi kuku być może jest hmmm managementem ale... :razz: to po prostu narzędzie. Akurat nieprzyjemne i mało mające wspolnego z byciem dobrym dla psa.
Czy "korekta" dla Ciebie to krótki bodziec, a management stały nacisk? Czy jak to jest? Bo chyba nie rozumiemy wzajemnie używanych definicji po prostu.

P.S.
Opisana sytuacja z agresywnym psem trochę mnie martwi - z powodów poznawczych, że tak powiem. Bo to, że przy wyciszaniu agresji w początkowej fazie moze się ta agresja zwiększyć - czy nawet ! skierowac na przewodnika - to jest pewna oczywistość. I mam nadzieję ze nikt nie doprowadza sytuacji do tego punktu żeby potem spasować, a fe. :p
Natomiast z kolei slowa o "zlamaniu" psa mnei zdumiewają.
Rozuemiem że nie chodzi o zlamanie psu karku :lol: więc o co?
Uważasz że jesli doprowadzimy do sytuacji w ktorej właściciel będzie w stanie psu zakazać okazywania agresji to pies będzie - jaki? Będzie umarnięty? Bedzie się bał wszystkiego? Będzie się czołgał? Dajże spokój, to bynajmniej tak nie wygląda. :cool1: :shake:

BTW też mnie ciekawi ta praca z psem BEZ korekt i na GL. Odwrażliwianie na inne psy itd. Ile to trwa i do jakiego stopnia działa. Szczerze i od razu się przyznam, znam pare psow u ktorych probowano coś takiego zrobić, poprawa niemal żadna, raczej wzmocnienie przekonania u psa że ludzie sa od tego żeby mu się - jakby to rzec... - podlizywac? I jak mu się łaskawie akurat nie zechce, to się ewentualnie nie rzuci, a jak zechce z kolei to się rzuci. :roll:[/quote]
Zgadzam się, że forum internetowe to nie najlepsze miejsce do rozpatrywania konkretnych przypadków, ale podyskutować możemy;) Zwłaszcza, że ten akurat konkretny samiec akity to mój własny osobisty pies, i o czym zapomniałam napisać na dodatek lekowy, o małej odporności na stres i trudno adoptujacy się do nowych sytuacji. Trudno poddający się odwrazliwianiu i kontrwarunkowaniu.
Bardzo doceniam, że dyskutujesz bez naskakiwania i mrugając do mnie okiem:lol:. Być może moje umiejetności posługiwanai się językiem ojczystym nie są wytarczające aby precyzyjnie wyjaśnić różnice między korektą a managmentem (w poprzednim poście skierowanym do Laluny próbowałam to uczynić):cool1:
A wracając do mojego psa. Owszem w momencie wystapienia agresji przeniesionej na mnie zdecydowałam, że zaprzestanę używania kolców. Powodód był jeszcze jeden. Cztery miesiace pracowałam z psem bardzo ciężko nie tylko w każdy weekend na zajeciach ale też i na codziennych spacerach, pracowałam też mocno nad zmotywowaniem psa do współpracy (smakołyki, nakrecanie na zabawke itp). Po czterech miesiącach miałam takie efekty, że owszem postęp był nawet duzy ale nastąpiła przerwa w ćwiczeniach na placy (trzy tyg.m.in z powodu kastracji) i po tej przerwie okazało się, że w momencie kiedy pojawiły się nowe psy efekty można pod tramwaj podłozyc i prace możemy zaczynac od poczatku. Pracowaliśmy dalej i wtedy zaczęła się pojawiac agresja przeniesiona na mnie i to nie na placu a na spacerach w obecności niektórych psów (upatrzonych do zeżarcia przez mojego milusińskiego). Pogłebiły się również zachowania lękowe.
Zadam Ci pytanie serio: czy nadal powinnam próbowć "wyciszyć" agresję kolcami? Nie obrusze się na żadną odpowiedź, jestem bardzo ciekawa co byś zaproponowała.
Złamanie psa rozumiem jako "syndrom wyuczonej bezradności".
Nadmienię jeszcze jedno, nie chce mieć psa który ze mna współpracuje dlatego, że sie boi, chcę żeby współpracował dlatego, że mu się to opłaca i sprawia mu frajde (tak jak mojej suce też akita, też problemowa aczkolwiek nie wtakim stopniu jak samiec, szkolona tylko klikerem, nie wiedzaca co to łańcuszek, kolce czy halti).
Praca z takim psem jak mój to praca na miesiące może lata i ja o tym wiem, mogę sobie na to pozwolić bo w taki sposób zabezpieczam psa, żeby nie stanowił zagrożenia dla innych psow, jestem na tyle sprawna fizycznie, ze radze sobie z nim równiez dlatego, że w pewnych sytuacjach zakładam mu GL i jestem w stanie zapewnić mu odpowiednią dawke ruchu. Jedno jest pewne pies z takim problemem jak mój nigdy nie będzie do końca "wyleczony" i będzie wymagał kontroli do końca życia i ograniczonego zaufania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jesli ci ludzie sa z okolic kozanow, żerniki-mam 1 osobe. tez jest wlascicielka duzego owczarka.
jak nie, to mam 1 w rezerwie.
wszystko zalezy od tego, gdzie mieszkaja ci ludzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[QUOTE]Kolczatka była oczywiście do kitu bo zapinana na skórzany pasek.[/QUOTE]
A czemu była do kitu? No i jaka powinna być?

[QUOTE]Korekta dla mnie jest wtedy kiedy używamy R- lub P+ do nauki i generalizacji zachowania na komendę (przy czym jest to bardzo indywidualne i zależy od psa)
Managment jest wtedy kiedy zapobiegamy niepożadanemu zachowaniu (aby się nie utrwalało) jednocześnie np ucząc zachowania akceptowanego w miejsce niepożadanego.[/QUOTE]

A ja dalej tego nie rozumiem.
Wytłumacz mi to na przykłądzie kolczatki i kantarka.
Mamy konkretna sytuacje.
Pies idzie na luźnej smyczy nagle dostrzega psa i rzuca sie do niego.
Kolczatką dostaje korekte czyli fizyczny bodziec, przewodnik zmienia kierunek pies zdziwiony podąza do przewodnika który nagradza go za dojscie. Przerwalismy niepożądane zachowanie, pies został nagrodzony za dobre.
Ta sama sytuacja tylko pies jest na kantarze, pierwszy dostrzega psa i sie rzuca z jazgotem.
Co dalej?

Pies na kolczatce

Share this post


Link to post
Share on other sites
[URL]http://www.dogssmile.pl/[/URL] we Wrocławiu jest już szkoła wg naturalnych metod Josepha Ortegi.
Ja chodziłam do tych ludzi na psie przedszole, wtedy oni pracowali dla Artemisu, ale mieli inne podejście niż założyciele Artemisu, i generalnie ja jestem z nich zadowolona. Zastanawiam się nad szkoleniem u nich z posłuszeństwa, choć to na drugim końcu miasta...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Announcements

×
×
  • Create New...