sylwia i boksery Posted January 16, 2004 Author Share Posted January 16, 2004 Flaire :D Ja po prostu przeczytałam regulamin i wzięłam go poważnie-chciałabym tak nauczyć psiaki,żeby potrafiły robić to,czego od nich wymagam ze skupieniem i dokładnie. To będzie bardzo trudne(znasz Drachmę i wiesz o jakim motorku mówię :wink: ),ale skoro inne psiaki potrafią-ja chciałabym również. Chociaż spróbować-na ile się uda-nie wiem :o Cieszę się,że psiaki oceniane są łagodnie-to bardzo mobilizuje właściciela do dalszej systematycznej pracy :D Ja też postanowiłam uczyć aportu na jedną komendę-w razie czego dodając "do mnie" i wiedząc,że nawet bez tej komendy psiak i tak zaaportuje rzucony przedmiot :wink: :D Co do nauki-jeszcze nie wiem-chciałabym sama,ale zdaję sobie sprawę,że egzaminy odbywają się grupowo. Tu jest problem-dla mnie spory. Mój psiak nie jest zbyt przyjacielsko nastawiony do innych samców-boję się,że może któremuś zrobić krzywdę albo że pokaleczą się wzajemnie :evil: Z przyjacielskimi i bezkonfliktowymi psami typu Drachma fajne są grupowe szkolenia i wiem,że są one najcenniejsze dla psa i dla właściciela. Ale nie mam pojęcia,jak zabrać się do agresora :o Mokka-może coś poradzisz? :D To taki totolotek-chwyci albo nie-odwołam go albo nie. Myślałam też o indywidualnym PT z dwoma psiakami-ale znowu egzamin jest w grupie... Nie wiem,co mam robić :o I jeszcze jedno-chciałabym szkolenie rozpocząc trochę przed wiosną,może luty?-więc kursy ZKWP odpadają. Czy może warto poczekać na rozpoczęcie kursów w ZK? Muszę rozejrzeć się jeszcze za indywidualną pracą-może macie kogoś poleconego,kto potrafi dobrze szkolić psy inne niż owczarki-najchętniej psy z grupy molosów,do których należą i moje pociechy? Molosy troszkę innaczej pracują i wolałabym kogoś z doświadczeniem-bo boję się,że nieodpowiedni szkoleniowiec może zniechęcić psiaki :-? Trochę wydziwiam-wiem-ale zależy mi na czymś więcej,niż na samym ukończeniu kursu... Czy znacie może p.M.Luciaka albo p.T.Chodzenia? To nasi licencjonowani pozoranci-u któregoś z nich chciałabym przygotować psa do testów psychicznych na reproduktora,więc może i lekcje z PT? Tylko dwa psy-a wątpliwości mnóstwo :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Abi Posted January 16, 2004 Share Posted January 16, 2004 Masz racje Flair, egzaminy sa bardzo rozne. Jakis czas temu bylam na egzaminie PT i do dzis nie moge uwierzyc w to co widzialam. Psy zdajace ten egzamin nie umialy - prawie nic :-? , jedna suczka caly czas uciekala przewodnikowi i wszyscy zebrani ja lapali, psy snuly sie przy nogach wlascicieli, nie potrafily zostac w miejscu na dluzej niz pare sekund - to byla katastrofa, a najlepsze jest to, ze wszystkie psy... zdaly. Taki egzamin Sylwio zdasz od razu, ale czy warto? Przeciez zalezy nam na posiadaniu poslusznych psow a nie psow z egzaminem. Ja w szkoleniu mojego boksia popelnilam wiele nieodwracalnych bledow, jednak nigdy nie zdecydowalam sie uzyc kolczatki (po doswiadczeniach szkoleniowych z moja pierwsza bokserka), a dzis zaluje nawet, ze uzywalam lancuszka. Bokserowi wystarczy tylko zwykla obroza i pozytywne wzmocnienia oczekiwanych reakcji (i jestem pewna, ze kazdemu mojemu nastepnemu psu tez - bez wzgledu na rase). Juz z Bazykiem przezylismy troszku egzaminow - dla mnie to zawsze byl bardzo duzy stres - dobrze, ze psiak sie tak nie stresowal. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zachraniarka Posted January 16, 2004 Share Posted January 16, 2004 Nie wszystko jest jednoznacznie czarne i białe. I to jest piękny wniosek :D Sylwia co do szkolenia agresora, na początku ustawiasz się w takim dystansie od psów, że nie rozpraszają one Twojego. Stopniowo ten dystans zmniejszasz i zmniejszasz, malutkimi kroczkami. Kiedy widzisz u swojego psiura zainteresowanie, znowu zwiększasz dystans. Jest to do zrobienia w wiekszości przypadków. Ja przeżyłam szkolenie grupowe, z prawdziwym killerem, który w walce sie nie potyczkował. Zaczynał szkolenie w dystansie, a doszło do tego że siedział razem z innymi psami w jednej linii i je tolerował. Póki trwało posłuszeństwo i psy skupiały się na swoich przewodnikach, wszystko jak najbardziej grało. Oczywiście nigdy nie był puszczony luzem między pieski, wtedy to by była krótka piłka :lol: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted January 16, 2004 Share Posted January 16, 2004 Mój psiak nie jest zbyt przyjacielsko nastawiony do innych samców-boję się,że może któremuś zrobić krzywdę albo że pokaleczą się wzajemnie :evil: To raczej mało prawdopodobne, bo na szkoleniu psy są pod kontrolą. Te bardziej agresywne trzymane są długo na linkach, albo dalej od reszty, dopóki się nie przyzwyczają. Mnie się wydaje (i tutaj jestem akurat pewna, że Mokka się zgodzi), że właśnie dla takich psów, jak Twój, szkolenie grupowe jest najbardziej pożądane, bo jak go będziesz tylko od innych izolowała, to na pewno się nie zmieni! A na grupowym szkoleniu, oczywiście odpowiednio prowadzonym, mogę się założyć, że jego stosunek do psów się poprawi (co nie znaczy, że uważam, że natychmiast się stanie barankiem - ale jestem pewna, że zrobi się lepiej niż jest, a na pewno nie gorzej). U nas w grupie PT był taki jeden niejaki Art - jestem pewna, że Twój piesio to niewinna owieczka w porównaniu z Artem. Dla Arta ogromnym osiągnięciem było to, że pod koniec szkolenia mógł już razem z innymi psami po kółeczku przy nodze chodzić (oczywiście tylko na smyczy i pod warunkiem, że Misia była z jednej strony, a Sawa z drugiej, ale zawsze!) A w tym samym czasie Leon-rozrabiaka tak się wyszkolił, że zdał egzamin na ocenę doskonałą. To taki totolotek-chwyci albo nie-odwołam go albo nie. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której musiałabyś go odwoływać. Większość agresywnych psów zaczynających PT w ogóle się nie da odwołać, więc jeżeli Twój czasami tak - to już masz przewagę. Pogadaj z Mokką.I jeszcze jedno-chciałabym szkolenie rozpocząc trochę przed wiosną,może luty?-więc kursy ZKWP odpadają.Czy może warto poczekać na rozpoczęcie kursów w ZK? Ja tam lubię związkowe szkolenia. Niestety, nasza ulubiona pani chyba nie bierze grupy na wiosnę - bo na pewno radziłabym Ci na nią poczekać. Ale to wcale nie musi być Związek. Ważne jest, żeby osoba prowadząca grupę miała doświadczenie z agresywnymi psami w grupie.Muszę rozejrzeć się jeszcze za indywidualną pracą-może macie kogoś poleconego,kto potrafi dobrze szkolić psy inne niż owczarki-najchętniej psy z grupy molosów,do których należą i moje pociechy?Na związkowych szkoleniach jest jedna pani szkoleniowiec, która hoduje boksery i jedna pani asystent, która hoduje boksery. Więc doświadczenia z bokserami nie brakuje. Ale mnie się wydaje, że każdemu szkoleniowcowi z kilkoma kursami na swoim koncie już się sporo molosów musiało trafić. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 16, 2004 Author Share Posted January 16, 2004 Dzięki-dzięki-dzięki stokrotne Prawie wszystko już wiem. Na razie delikatnie popracuję sama z psiakami,a od wiosny(chyba już od marca) pójdę po prostu na szkolenie ZKWP-tam na pewno znajdę osobę ze sporym doświadczeniem,która będzie potrafiła poradzić sobie z psem-agresorem w grupie. Teraz będziemy "rekreacyjnie"przerabiać regulamin i szlifować pewne niedociągnięcia-a w grupie zaczniemy prawdziwą naukę +rozsądną socjalizację. Przed szkoleniem,niezależnie-psiaki zostaną poddane testom psychicznym,bo badania na dysplazję mamy śliczniutkie! Flaire-ja mojego psiaka izoluję,bo wiem,że potrafi być niebezpieczny i nie wyobrażam sobie,żeby mógł zranić innego psa-a już tym bardziej na szkoleniu. Ale wiem-choćby faktycznie mamy tu dobry przykład Leona-że z trudnymi psami praca jest cięższa,ale na pewno efekty dają dużo satysfakcji. Moim wielkim życzeniem byłoby,żeby jego stosunki i innymi samcami były normalne-nie musi lubieć,ale ma tolerować. Od ataku odwołałam go 2 razy-był bez smyczy a na przeciw stał duży pies-samiec-zawrócił,chociaż z ociąganiem a drugi raz zatrzymałam go w miejscu-pozwolił się zapiąć na smyczy. Uważam to za wielki sukces wychowawczy-biorąc pod uwagę,że potrafi bez ostrzeżenia,od łapy zaatakować bezpardonowo,dla przyjemności. I jeszcze jedna prośba Flaire-nie kojarzę,która hodowczyni od boksików zajmuje się szkoleniem. Asystent to chyba Kamilla od hodowli "Dla Ciebie",ale hodowca-zabij mnie,ale nie zgadnę! Abi-nie chcę iśc na łatwiznę-to ma być prawdziwy,wyszlifowany egzamin! Przodkowie moich psów w większości były to boksery szkolone i egzaminowane na IPO,cięte,odważne,pewne siebie-mam nadzieję,ża moja praca i starania rozbudzą w moich psiakach prawdziwą pasję. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zachraniarka Posted January 16, 2004 Share Posted January 16, 2004 nie chcę iśc na łatwiznę-to ma być prawdziwy,wyszlifowany egzamin! Przodkowie moich psów w większości były to boksery szkolone i egzaminowane na IPO,cięte,odważne,pewne siebie-mam nadzieję,ża moja praca i starania rozbudzą w moich psiakach prawdziwą pasję. W sumie jest na to rozwiązanie- zdawać egzamin podczas zawodów. Jest to możliwe zarówno i dla PT i dla IPO. Zdobyta ocena jest wtedy faktycznie coś warta, a i satysfakcja jaka :D Ja przy moim psiaku miałam satysfakcje, że zdał PT w wieku 7 miesięcy. Dziś wiedząc co zwykłe egzaminy są warte, już o tym nie myślę. Z kolejnym psem zdajemy egzaminy na zawodach, choćby miał do nich podchodzić w wieku 3 lat, a nawet później :lol: Wszystko jest do zrobienia, zwłaszcza w PT. Patrząc na moje egzaminy, gdzie oprócz posłuszeństwa, jest makabryczna sprawność i praca węchowa. Także troche chęci, determinacji, cierpliwości (co by uniknąć pośpiechu) i do dzieła! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 17, 2004 Author Share Posted January 17, 2004 PT zdamy zwyczajnie :wink:-czyba bym umarła z przerażenia na zawodach... Na wystawie zżera mnie trema-a co dopiero egzamin na zawodach... Raju-ale masz pomysły-Zachraniarko! Sylwia nie może zejśc na serce,bo ma dom,męża i trzy okropne boksery :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Abi Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 Sylwio, nawet nie smiem podejrzewac, ze pojdziesz na latwizne :D Ja mysle, ze wiem co to znaczy praca z bokserem :wink: mimo, ze przodkowie Bazylego niewiele mieli wspolnego z praca :-? , ale przekazali mu dobry charakter :D . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zachraniarka Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 Sylwia- idź na całość, idź na całość.. :wink: A szczerze mówiąc, łatwo mi się pisze, biorąc pod uwagę, że sama zdawałam swoje PT na zacisznym, sobie znanym, malutkim placyku :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 A mnie się wydaje, że najważniejszy jest rachunek własnego sumienia - szczególnie dla osoby z odrobina doświadczenia. Ja wiem, na jakim poziomie mój pies pracuje i żaden sędzia, który w końcu widzi psa raz, tego wizerunku nie zmieni - ani na gorszy, ani na lepszy. Z tego co słyszałam, na zawodach również zdarzają się dziwactwa, jak np. pewien sędzia, który na IPO obcinał punkty za "nierównomierne szczekanie". Ja nie chcę szkolić psa do takich dziwacznych standardów. Dlatego między innymi zaczynam się rónież zniechęcać do FCI obedience (co do którego miałam spore nadzieje, że będzie to sport właśnie dla nas). Szkoda, że w Warszawie nie ma amatorskiej grupy ratowniczej... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 Sylwia Kamila Mazurowska jest samodzielnym instruktorem, a asystentką jest Kasia (nie pamietam nazwiska :oops: ). Tomka Chodzenia spotkałam kilka razy. Jest chyba niezłym pozorantem - ma maliniaki, ma (lub miał) beaucerony, więc doświadczenia z psami mu nie brakuje. Nie wiem jednak na ile zna się na molosach. Leon gryzł go parę razy i (jak to zazwyczaj bywa) pan był pod wrażeniem. Z Leonem jest śmiesznie, bo kiedy spotyka nowego (dla siebie) pozoranta, panowie patrzą na niego z pewnym pobłażaniem i lekceważeniem - kundel. Dopiero jak złapie... Zdarzały się określenia "z takim psem to aż przyjemnie pracować". Chwalę się? No, przynajmniej raz mogę się pochwalić moim psem, chociaz nie jestem pewna czy mocne gryzienie to taki znowu powód do dumy. No i oczywiście polecam szkolenie grupowe. Obecnie Leon wykonując ćwiczenia w grupie nie tyka obcych psów pooza jedny wyjątkiem - jak któryś ruszy (nieważne czy do ataku czy po prostu przed siebie) ma już Leona na karku. Tego nie mogę wyeliminować, ale się staram. Jutro znów jedziemy z Flaire do szkółki. Poza tym niedawno na Dogomanii ktoś opowiadał historię o suni, która przystępowała do PT eksternistycznie, bo szkolona była indywidualnie. W trakcie egzaminu jak zobaczyła tyle koleżanek i kolegów to pooooszła pobawić się, bo była stęskniona towarzystwa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 SylwiaKamila Mazurowska jest samodzielnym instruktorem, a asystentką jest Kasia (nie pamietam nazwiska :oops: ). Kasia Kuśmierska, hodowla Beningus.Jeszcze jedna rzecz: z tego, co rozumiem, tylko bardzo niewielu instruktorów ma uprawnienia, żeby szkolić poziomy powyżej PT. Nie całkiem rozumiem, na czym polega różnica (próbowałam się dowiadywać,ale jakos bezskutecznie), ale o ile wiem, Kamila nie ma takich uprawnień. Z instruktorów uprawnionych do szkolenia wyższych poziomów bardzo polecam panią Krysię (Mokka, pomóż mi z nazwiskiem). Ona sama ma ONy, ale również teriery (głównie szkockie), wydaje się mieć dużo doświadczenia z rozmaitymi psami i ma indywidualne podejście do każdego psa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 17, 2004 Share Posted January 17, 2004 Służę - Pani Krysia Grabińska :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 17, 2004 Author Share Posted January 17, 2004 Dzięki dziewczyny-no ,to wszystko jasne-u p.Kamilli wiem,że bedzie miło(jestesmy nawet razem na grupie dyskusyjnej) i profesjonalnie-p.Kuśmierskiej osobiście nie znam,ale cenię Jej hodowlę z różnych względów :D Na Was zawsze można polegać-to mobilizuje :D Rozmawiałam dzisiaj jeszcze z kolegą(hodowca-właśnie odpoczywa po tatusiowaniu bokserskim szczeniaczkom-potworkom :wink: )-będziemy dojeżdzać jeszcze na specjalne lekcje-spotkania do Łodzi do przewodniczącego Klubu Boksera-w Łodzi są wspaniałe szkolenia z bokserami.Raz na jakiś czas,ale cyklicznie. Szkolenie oczywiście będzie zbiorowe-dzisiaj-słuchajcie-DWA-razy zatrzymałamna odległość mojego agresora-nos w nos z innym psem. Chwalę się wszystkim :wink: -ale Mokka na pewno zrozumie,co to znaczy. Jestem więc dobrej nadziei-sporo jednak nad tym pracuję. Mokka-pewnie,że powinnaś się chwalić Leonem. Pomijam już to,że dla mnie to wyjątkowo piękny psiak-ale to bardzo inteligentny chłopak-z pasją do pracy i nauki. Życzyłabym sobie,żeby moje" szlachetnie urodzone ":wink: kundelki dorównału mu pasją i osiągnięciami. Zawsze gniewa mnie tylko fakt,że psy bez rodowodów nie są dopuszczane do zawodów-bo pewnie nie raz przetrzepałyby skórę swoim rasowym kumplom. 8) No i w chwaleniu nie zapominaj o Moni,która nawet podczas przerwy pokonuje wspaniałymi skokami przeszkody(a jakie tempooo)i buszuje po tunelu :D O p.Chodzeń słyszałam też wiele dobrego :D -p.Luciak jest mi "rasowo "bliższy-bo hoduje i szkoli moloski-cane corso. :D I jeszcze Flaire :D Tak-ja też uważam,że najważniejszy jest rachunek sumienia-sama muszę wiedzieć,co umiemy perfekcyjnie a co zaliczyliśmy fuksem. A że tego drugiego sobie nie życzę-będę męczyła moje matołki intensywnie 8) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 Sylwiaaaa! A czy p. Luciak to nie jest czasem Marcin? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaire Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 Sylwiaaaa! A czy p. Luciak to nie jest czasem Marcin? No więc właśnie - ja myślałam, że to on, tylko Ty nic nie mówiłaś, a Ty go znasz dużo lepiej! W każdym razie, jeśli to on, to ja osobiście go bardzo polecam. Co prawda nie pracowałam z nim jako pozorantem, bo nie uczę psa gryzienia, ale on nam pomagał w każdej części szkolenia, również w tropieniu i posłuszeństwie. Ma doświadczenie z rozmaitymi psami i dużo cierpliwości. A poza tym jest bardzo miły. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asia_Focus Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 A mój pies póku co jest szkolony indywidualnie, ponieważ do najbliżeszego ZK mam daleko i boje sie właśnie egzaminu, bo to młody labek i znam jego stosunek do innych psów (Sylwio , to coś jak twoje, motorek w tyłku)........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 Co prawda nie pracowałam z nim jako pozorantem, bo nie uczę psa gryzienia Sraty taty! Kamera wszystko nagrała, w razie czego służę kasetą :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 19, 2004 Author Share Posted January 19, 2004 Sylwiaaaa! A czy p. Luciak to nie jest czasem Marcin? No dokładnei p.Marcin Luciak :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokka Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 No to znamy i kochamy i oczywiście gorąco polecamy. Jak już Flaire napisała, jest to człowiek bardzo spokojny i tak wychował sobie Leona, że mogą robić obronę we dwóch, mnie nie potrzebują. Pilnowanie, ucieczki, gryzienie - to jest samograj, a puszczanie Leon robi lepiej na jego komendę niż na moją. Ja od jakiegoś czasu już podejrzewałam, że z moją głową jest coś nie tak, ale okazuje się, że mam sklerozę-gigant. Jeśli masz kontakt z p. Marcinem, to spytaj go o Leona (wczoraj go gryźliśmy). :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 19, 2004 Author Share Posted January 19, 2004 Jeśli masz kontakt z p. Marcinem, to spytaj go o Leona (wczoraj go gryźliśmy). :D W imieniu moich psów błagam Leona,żeby nie mordował p.Luciaka :D :wink: Mam telefony i jesteśmy na forum molosy-więc myślę,że idzie się dogadać :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted January 19, 2004 Share Posted January 19, 2004 Sylwia, Bardzo uwaznie przeczytalam Twoje watpliwosci ... i musze z przykroscia stwierdzic, ze mam takie same i jeszcze dwa razy wiecej ... Oczywiscie na szkolenie zwiazkowe pojdziemy, ale egzaminu nie zdamy :( Pewne to jak kasa w banku :( Po pierwsze i najwazniejsze wylozymy sie na wykonywaniu polecen bez nagrodek. Mam psa przyzwyczajonego do wykonywania wszystkiego, ale pod wplywem motywacji ... Nie ma motywacji, nie ma realizacji polecen :( Kolejna sprawa, gdzie ja kupie yorkowi lancuszekj zaciskowy na egzamin ??? :o Chyba sama bede musiala go zrobic ;) Ehhhh ... szkoda gadac ... pozdrawiam, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 19, 2004 Author Share Posted January 19, 2004 Sylwia,Bardzo uwaznie przeczytalam Twoje watpliwosci ... i musze z przykroscia stwierdzic, ze mam takie same i jeszcze dwa razy wiecej ... Oczywiscie na szkolenie zwiazkowe pojdziemy, ale egzaminu nie zdamy :( Pewne to jak kasa w banku :( Myślę,że najpierw warto,żeby szkoleniowiec pokazał,jak to się robi" tak na prawdę"-może okazać się,że malutka będzie robiła jednak wszystko slicznie i bez nagródek. Instruktorzy szkolą różne psiaki-a myślę,że teriery z racji swojej inteligencji poradzą sobie i bez nagródek :D i nie należa wcale do najtrudniej pracujących psiaków. Więcej wiary w Majkę :D i w siebie oczywiście ! Kolejna sprawa, gdzie ja kupie yorkowi lancuszekj zaciskowy na egzamin ??? :o Chyba sama bede musiala go zrobic ;) Myślę,że na wystawach są takie rozmiary. Widziałam na prawdę piękne,malusie,drobne łańcuszki-więc chyba i na Majkę cosiksię znajdzie :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted January 20, 2004 Share Posted January 20, 2004 sylwia, Dzieki za pocieszenie. Z problemem sie przespalam, lecz zdania raczej nie zmienilam ... Moja sunia pracuje bardzo chetnie (jak to terier), ale jest tez bardzo interesowna ;) Pewnie to jakis moj problem wychowawczy... Zobaczymy co powie szkoleniowiec w Zwiazku ... A moze Majka wyrosnie z tego lapowkarstwa, przeciez ma dopiero 10 miesiecy. No i pytanko, w jakim wieku Wasze psy zdawaly i zdaly egzamin PT? pozdrawiam, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sylwia i boksery Posted January 20, 2004 Author Share Posted January 20, 2004 No pewnie,że wyrośnie-a łapówkarstwo świadczy o inteligencji-bo jaki jest sens robić coś za darmo,kiedy za to samo pancia daje chętnie nagródki? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.