Brezyl

[quote name='marta9494']Akurat mój się szybciej nauczył siad ,daj łapę i połóż się niż moja mała sunia, zaraza:)teraz se z nim ćwiczę z klikerem i super mu idzie.Więc uważam,że kota można normalnie szkolić.A na kliker reaguje świetnie:)[/QUOTE] Nikt nie twierdzi, ze nie można, ale chyba szkolenie grupowe odpada:diabloti:. Ja miałam już i takie, które chodziły ze mną i psem na spacer i bynajmniej nie na smyczy. Ogólnie jednak częściej koty bardziej tresują mnie, niż ja je, a już "otwórz lodówkę", "daj jeść", "wpuść mnie", "wypuść mnie" mają opanowane do perfekcji. I o 3 w nocy zmuszą mnie do wstania i otworzenia im drzwi znacznie szybciej niż pies, który nie potrafi lekko walić łapą po policzku i wściekle miałczeć wprost do ucha. Aha, zdarzyło mi się także mieć jednostki wybitnie obronne zarówno co do obcych psów, jak i ludzi. :lol:

[quote name='Litterka']moja pseudoratlerka jest tak skoczna i ma takie ciśnienie na piłeczkę, że czeka nas agility. Poza tym, kiedyś wymyśliłam, ale nie wprowadziłam w życie pomysłu, aby w psach ratowniczych, np. tych, które przeszukują gruzy, pracowały psy wielkości pinczera - wcisną się tam, gdzie np. ONki nie dotrą...[/QUOTE] I wszystko idzie w tym kierunku, coraz częściej psami ratowniczymi zamiast ON-ków są drobne bordery. Natomiast musisz pamiętać, że gruzowisko to spętane druty zbrojeniowe, szkło itp. rzeczy więc krótkowłosy ratlerek byłby narazony na zbyt dużo niebezpieczeństw. No i pies wcale nie musi dojść blisko do poszkodowanego, aby czuć jego zapach lub słyszeć oddech, czy niewielki ruch poszkodowanego.

[quote name='KrzysiekM']Nie zacytuję, bo nasze dyskusje były bardzo długie i dużo czytania by było w temacie "ZKWP wystawy i głupota". Ale sens mogę przytoczyć, ja narzekałem na to, że wystawy nie są odpowiednim miernikiem jakości psa i twierdziłem, że lepsze potomstwo będzie po psach pracujących i wygrywających zawody niż po superhiperczempionach, byłem za tym, żeby zmniejszyć nacisk na wystawy a dodać testy psychiczne, oraz dopuścić do rozrodu psy dostateczne pod kątem wzorca, ale doskonałe psychicznie (testy, wygrane zawody itp.), ty stwierdziłaś, że jest dobrze tak jest i "nie trzeba nic zmieniać".[/QUOTE] Krzysiek, jesteś smieszny i proszę nie wmawiaj ludziom na forum bzdur, bo może komuś nie bedzie się chciało przebrnąć przez ponad 60 stron. A mnie jest szkoda czasu na udowadnianie, że coś Ci się ubzdurało. Tak się składa, że ja mam pojęcie o czym piszę w przeciwieństwie do Ciebie. Tak się składa, ze wszystkie psy, które miałam, także te brane ze schronu jako dorosłe, zdawały egzaminy (co najmniej z PT, a czasami z PO) przynajmniej na bardzo dobry, choć z reguły dostawały ocene doskonałą. O testach szwedzkich, fińskich, holenderskich czy czeskich, nie masz zielonego pojęcia, Ja co najwyżej mogłam napisać, że nie popieram testów polskich bo są kiepskie, I są, powie Ci to kazdy specjalista. Tak się składa, że mój niepełna 1,5 roczny psiak trenuje juz do zawodów obi, PT i agility, a niedługo zaczniemy tropienie długodystansowe. Tak się składa, że to ja zawsze inwestowałam swój czas i forsę w szkolenie psów i ich socjalizację, w przeciwieństwie do Ciebie moja wiedza nie pochodzi tylko z internetu, ale z opracowań naukowych i praktyki. Natomiast wystawianie jako takie nigdy mnie specjalnie nie interesowało. Tak więc wmawianie mi, ze bardziej cenię wystawy niż sport jest czystym idiotyzmem. Czasami zastanawiam się czy Ty w ogóle się zastanawiasz nas tym co piszesz ?

[quote name='KrzysiekM']Trochę mnie zaskoczyłaś, bo jeszcze niedawno temu napisałaś mi, że "nie trzeba nic zmieniać", więc dla mnie to jest jednak ważne "odkrycie Ameryki" :)[/QUOTE] A możesz zacytować cały mój post, bo znów widzę że masz problem z rozumieniem tekstu pisanego. :shake:

[quote name='KrzysiekM'] Cieszę się, że osoby na tym forum wreszcie zaczynają dostrzegać ten problem.[/QUOTE] Gratuluję odkrycia Ameryki. :evil_lol: Myślę, że większość osób na na dogo dostrzega ten problem i to od dawna.

[quote name='nykea'] Natomiast szokowalo mnie jedno zdanie Michala_SM. Ze wiele ras nie ma zadnego znaczenia uzytkowego. Wlasnie w tym tkwi problem psa rasowego!! I wlasnie odchodzenie od uzytkowosci powinno byc tepione, bo uzytkowosc dowodzi ze pies jest nie tylko piekny, ale tez w zdrowiu i kondycji pozwalajacej na wypelnianie zadan do ktorych zostal wyhodowany. Jak dla mnie wszystkie psy hodowlane powinny miec poza ocenami z wystaw jakies testy pracy. Jesli moga miec psy mysliwskie to dlaczego nie reszta? Co prawda nie wiem co z rupa toy, ale na pewno tam tez by cos sie znalazlo, chociazby agility. W ten sposob poprawiamy zdrowie zwierzat ktore hodujemy, bo psychore po prostu nie dostana tytulu, po drugie pozbywamy sie ludzi, ktorzy kupuja psa tylko ze wzgledu na jego wyglad. A wiadomo, ze takie podejscie konczy sie zle, zwlaszcza kiedy taki przykladowy rodzinny misiek DON nie dosc ze trafem dostal od pradziadkow charakter uzytkowy, ktory dobija rodzine wlascicieli, bo nie byli na to przygotowani, to jeszcze jest za ciezki i za wielki zeby cos z tym zrobic, co konczy sie problemami zdrowotnymi. [/QUOTE] Masz rację i jednocześnie jej nie masz. Z jednej strony powinniśmy pielęgnować użytkowość naszych psów, ale rozdział na linie pracujące (użytkowe) i wystawowe jest faktem. Wyobraź sobie przeciętnego Kowalskiego z użytkiem pracoholikiem, chyba oboje byliby nieszczęśliwi. Natomiast należy oczywiście rozwijać psie sporty i za uczestnictwo w zawodach psy powinny być promowane przez związek. Co do problemów zdrowotnych DON-ków to nie jest kwestia wagi, ale właśnie hodowla na futro. Wiele molosów miało tą samą wagę lub nawet większą i jakoś przez setki lat były wykorzystywane, np: jako psy bojowe i stróżujące. No ale selekcja naturalna załatwiała wtedy przynajmniej częściowo sprawę.

Mozna w 7, ale wszystko zależy od tego jak psiak ma w hodowli. Jeżeli suka nadal chetnie opiekuje się małym i oprócz Twojego zostałby jeszcze przynajmniej jeden psiak, to poczekałabym jeszcze ten tydzień. Jeżeli suka ma małych już dość (co nie jest wcale rzadkie) i mały zostałby u hodowcy sam, to bym go wzieła już w 7 tygodniu. Ten tydzień z rodzeństwem naprawdę dużo uczy psa, zwłaszcza tego, ze ząbki są ostre i nienależy wbijać ich wszędzie, a jeśli suka mimo ostrych kiełków-igiełków nadal je dokarmia to psiak ma zwiększoną odporność.

[quote name='Joko']Czy z moich słów wynika, że tak sądze bo zaczyna mi się wydawać, że gadamy w różnych językach :-)[/QUOTE] Dobra skończmy z tym, przy samej pisaninie zawsze pojawiaja się różnice, nie ma to jak pogadać twarzą w twarz, a najlepiej jeszcze obserwując to o czym toczy się dyskusja. Moze kiedys spotkamy się przy okazji jakiś zawodów czy wystaw i wtedy wymienimy poglady, bedzie łatwiej. :lol:

[quote name='Joko'] Ja nie porównuję a jedynie chcę zwrócić Twoją uwagę, że danego elementu(?) pies uczy się od 8 tyg. życia gdy trafia do nas a nie tylko na szkoleniu obronnym, skoro użyłaś tego jako argumentu za szkoleniem obronnym... bo dla mnie taki był wydźwięk Twoich słów. [/QUOTE] Naprawdę sądzisz, że z psem nie pracuje się od szczeniaka tylko wprost z kojca ląduje na szkoleniu obronnym. Pracuje hodowca od pierwszych dni życia i właściciel od momentu odebrania go od hodowcy. Jest przedszkole, u mnie były dwa, szkolenie PT, obi, agility, tropienie. Nawet nie wiem czy bedziemy robić IPO, ale jesli będziemy to tylko u prawdziwego fachowca. Mam nadzieję, że maluch niegługo zacznie starty, wzmocni się psychicznie zacznie panować nad swoim testosteronkiem (właśnie przechodzi okres burzy i naporu). Nie każdy pies nadaje się do IPO, my jeszcze poczekamy, co małemu najbardziej będzie odpowiadać. [FONT=Tahoma][quote name='Joko'] Mam jeszcze pytanie czy "użytkownik Jamor" jest związany ze szkoleniem psów policyjnych?[/QUOTE][/FONT] [FONT=Tahoma] [/FONT] [FONT=Tahoma]Tak. [URL="http://jamor.pl/?page_id=81"][COLOR=blue]http://jamor.pl/?page_id=81[/COLOR][/URL][/FONT] [FONT=Calibri][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

Darianna, obawiam się że obrona dla yoko to zajęcia z panem Włodkiem, dla którego szkolenie obronne to rozdrażnianie psa kijem. Pies po szkoleniu obronnym jest znacznie bardziej spokojny, przewidywalny, gdy zaczyna się jakaś "akcja" nie rzuca się jak głupi nP. na wymachujacego łapami pijaka, tylko oczekuje na rozkaz. Jest znacznie bardziej odwoływalny. No i chciałabym zobaczyć minę yoko, gdy psy przed rozpoczęciem zajęć startuja do pozoranta, by go wylizać po twarzy, poprzeciągać się szmatą, poobskakiwać z dziką radością. I gdyby tylko im pozwolić na więcej to chyba by zabiły pozorana próbując go zalizać na śmierć.

[quote name='filodendron'] Tak na chłopski rozum można by się spodziewać, ze ktoś, kto szkoli psa "do obrony" przynajmniej gdzieś, kiedyś stał obok - nie wiem - policjanta "od takiej roboty"? Pies Cywili i te rzeczy? Był członkiem ZKwP albo innej organizacji i brał udział w szkoleniach, stawał przed komisją, dostał dyplomik do powieszenia na ścianie? A tu gucio.[/QUOTE] Niestety Gucio, a co do tych od policjanta, to radzę jak najdalej. :diabloti: Chcesz zrozumieć o czym mówię zapraszam na forum przewodników psów policyjnych. Tylko jak masz skłonność do popadania w depresję to odradzam, ale mnie osobiście zawsze podnosi to ciśnienie.:shake:

[quote name='Joko']Ciekawe czy pozoranci myślą tak samo :-) ilu z nich mogłoby opowiedzieć nam mrożące krew w żyłach opowieści o tych świetnie bawiących się pieskach :-) .[/QUOTE] Joko zapraszam na forum sportowe [URL]http://www.psysportowe.pl/forum/[/URL] sama popytasz pozorantów, obejrzysz filmiki z polskimi psami, zresztą filmik mondio wstawiłam bo jest bardziej widowiskowy, IPO wymaga większej dokładności, jest bardziej regulaminowe, takie niemieckie, ale oczywiście proszę - IPO w wykonaniu polskich zawodników [URL]http://www.youtube.com/watch?v=myGWPVPnstw[/URL] [URL]http://www.youtube.com/watch?v=VSZl3UJaWJ8&feature=related[/URL] [URL]http://www.youtube.com/watch?v=epPVym-nR8E&feature=related[/URL] - jak widać te krwiożerce bestie tylko marzą o tym, aby rozedrzeć pozoranta na strzępy (to oczywiście ironia). [/QUOTE]Ja osobiscie wolę aby pies chwycił człowieka za rękę (gdy dojdzie do zaatakowania mnie przez jakiegoś idiotę), niż rzucił się napastnikowi do gardła, a miałam i takie psy. I dopiero szkolenie obronne pozwalało uzyskać nad nimi niemal pewne panowanie, no bo o 100% nigdy nie możemy mówić. Ja osobiście wolę żeby pies nie chwytał człowieka w ogóle :-) [/QUOTE] Świetnie, mam tylko jedno pytanie, z jakimi psami dotąd pracowałaś ? Bo jesli piszesz takie rzeczy i miałaś psy, które jeśli zostałabyś nagle zaatakowana przez grupę kiboli, co najwyzej pomachałyby im ogonkiem, to cóż. Co ja mogę powiedzieć. [/QUOTE]To na szkoleniu obronnym pies uczy się koncentrowania na włascicielu. A ja myślałam, że tego uczy się pies na szczeniaczkowie, na pt, na obi..... przy różnych rozproszeniach.... [/QUOTE] Porównujesz psie przedszkole z popędami przy zajęciach z pozorantem ? No cóż to jak porównywać robienie laurki przez przedszkolaka z obroną doktoratu.

[quote name='filodendron']No to pięknie. Ręce opadają razem z płuckami. Aż tyle "dobrego" to się nie spodziewałam. Jeśli nie ma żadnych regulacji to zdecydowanie - utopia.[/QUOTE] A mnie dziwi, że o tym nie wiesz. Przecież u Nas wszystko co ma wspólnego z psami stoi na głowie. Przepisy prawne są tragiczne, ZKwP zakazuje na zawodach startów pod logo danej szkoły, więc przeciętny Kowalski nie ma szans, aby stwierdzić kto szkoli na jakim poziomie. Brak bazy danych psów, nie istnieje możliwość wyegzekwowania od byłych właścicieli kosztów "przechowania" porzuconych zwierząt, "zamienianie" psów na smalec jest zdaniem sądu dopuszczalne, itp.

[quote name='Joko'] Jaką dajecie gwarancje, że pies po szkoleniu uczącym go ataku nie zaatakuje? Niestety pies to pies i sytuacja w życiu codziennym może mu się skojarzyć z sytuacją z treningu a że dany pies może być bardziej samodzielny w podejmowaniu decyzji - nieszczęście gotowe. ... Na prawdę jest tyle innych fajnych rzeczy które można z psem robić i będzie on też szczęśliwy a może nawet bardziej.......[/QUOTE] A jaka masz gwarancję, że pies bez szkolenia obronnego zaatakuje ? Przy nauce systemem łupowym pies się świetnie bawi z pozorantem. I dlaczego dla Ciebie szkolenie IPO to tylko obrona ? A gdzie posłuszeństwo, gdzie tropienie ? Ja osobiscie wolę aby pies chwycił człowieka za rękę (gdy dojdzie do zaatakowania mnie przez jakiegoś idiotę), niż rzucił się napastnikowi do gardła, a miałam i takie psy. I dopiero szkolenie obronne pozwalało uzyskać nad nimi niemal pewne panowanie, no bo o 100% nigdy nie możemy mówić. To na szkoleniu obronnym pies uczy się koncentrowania na włascicielu nawet gdy napastnik zachowuje się jak samobójca, to na obronie uczy się odwołania w każdej sytuacji. Może na filmikach z IPO mniej widać pewne rzeczy, ale popatrz na mondio [URL]http://www.youtube.com/watch?v=ZGTKG56Cyik[/URL] tyle ludzi wokoło i jakoś nikt się nie boi, ze ten pies go zagryzie. P.S. Wierzę, ze takich szkółek, w jakiej Ty spróbowałaś będzie coraz mniej. Na szczęście coraz częściej szkoli sie na wyższym poziomie. I zapewniam, ze psy bardzo szkolenie obronne lubią, pozorantów też.

Widzę, że zdecydowaliście się na psy sportowe. Powodzenia na nowym forum. :lol:

[FONT=Tahoma][quote name='Marmasza']Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...[/QUOTE][/FONT] [FONT=Tahoma] [/FONT] [FONT=Tahoma]Masz rację. Pies ma duży problem, aby zrozumieć, że będący 200, 100 m od niego samochód nagle może pojawić się tuż przed nim. Na ulicy posługuje się raczej słuchem. Ogólnie w życiu węchem. Tak naprawdę wzrok służy raczej jako potwierdzenie tego co zostało zauważone węchem i słuchem. Człowiek jako typowy wzrokowiec może mieć duże trudności z postawieniem się w sytuacji psa. [/FONT] [FONT=Tahoma]Co do widzenia kolorów - spektrum barw widziane przez człowieka i psa bardzo się różni, najdziwniejsze jest chyba to, ze pies widzi czerwony jako brunatny do niemal czarnego, a my tak lubimy naszym ulubieńcom kupować czerwone zabawki. Różnice w odbiorze barw bardzo ładnie widać na rysunku w tym artykule: [URL="http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/200810/can-dogs-see-colors"][COLOR=blue]http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/200810/can-dogs-see-colors[/COLOR][/URL][/FONT]

[quote name='Marmasza']Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...[/QUOTE] Masz rację. Pies ma duży problem, aby zrozumieć, że będący 200, 100 m od niego samochód nagle może pojawić się tuż przed nim. Na ulicy posługuje się raczej słuchem. Ogólnie w życiu węchem. Tak naprawdę wzrok służy raczej jako potwierdzenie tego co zostało zauważone węchem i słuchem. Człowiek jako typowy wzrokowiec może mieć duże trudności z postawieniem się w sytuacji psa. Co do widzenia kolorów - spektrum barw widziane przez człowieka i psa bardzo się różni, najdziwniejsze jest chyba to, ze pies widzi czerwony jako brunatny do niemal czarnego, a my tak lubimy naszym ulubieńcom kupować czerwone zabawki. Różnice w odbiorze barw bardzo ładnie widać na rysunku w tym artykule: [URL]http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/200810/can-dogs-see-colors[/URL]

[quote name='Marmasza']Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...[/QUOTE] Masz rację. Pies ma duży problem, aby zrozumieć, że będący 200, 100 m od niego samochód nagle może pojawić się tuż przed nim. Na ulicy posługuje się raczej słuchem. Ogólnie w życiu węchem. Tak naprawdę wzrok służy raczej jako potwierdzenie tego co zostało zauważone węchem i słuchem. Człowiek jako typowy wzrokowiec może mieć duże trudności z postawieniem się w sytuacji psa. Co do widzenia kolorów - spektrum barw widziane przez człowieka i psa bardzo się różni, najdziwniejsze jest chyba to, ze pies widzi czerwony jako brunatny do niemal czarnego, a my tak lubimy naszym ulubieńcom kupować czerwone zabawki. Różnice w odbiorze barw bardzo ładnie widać na rysunku w tym artykule: [URL]http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/200810/can-dogs-see-colors[/URL]

[quote name='Marmasza']Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...[/QUOTE] Masz rację. Pies ma duży problem, aby zrozumieć, że będący 200, 100 m od niego samochód nagle może pojawić się tuż przed nim. Na ulicy posługuje się raczej słuchem. Ogólnie w życiu węchem. Tak naprawdę wzrok służy raczej jako potwierdzenie tego co zostało zauważone węchem i słuchem. Człowiek jako typowy wzrokowiec może mieć duże trudności z postawieniem się w sytuacji psa. Co do widzenia kolorów - spektrum barw widziane przez człowieka i psa bardzo się różni, najdziwniejsze jest chyba to, ze pies widzi czerwony jako brunatny do niemal czarnego, a my tak lubimy naszym ulubieńcom kupować czerwone zabawki. Różnice w odbiorze barw bardzo ładnie widać na rysunku w tym artykule: [URL]http://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/200810/can-dogs-see-colors[/URL]

[quote name='michal_sm']A procentowo na 100% populacji pudli ile poluje? Przepraszam ale ja widuję pudle w roli domowych pieszczoszków i o pudlach wiem raczej tyle co widzę na wystawach lub z codziennych obserwacji.To pytanie z czystej ciekawości.Myślistwo jako takie jest sportem elitarnym ,a lepszych ras do tego stworzonych jest całe mnóstwo.Ilu myśliwych wykorzystuje właśnie pudle.[/QUOTE] A jaki % ON-ków startuje w zawodach IPO, terierów w zawodach norowców ? Itp, itp. [URL="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Bo_WC_.jpg/669px-Bo_WC_.jpg"][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#0000ff]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Bo_WC_.jpg/669px-Bo_WC_.jpg[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL] [U][COLOR=#800080][URL]http://tudorosestandardpoodles.com/fieldhunting.cfm[/URL][/COLOR][/U][URL="http://tudorosestandardpoodles.com/heritage.cfm"][FONT=Calibri][SIZE=3][/SIZE][/FONT][/URL]

[quote name='michal_sm'] O hodowle donów użytkowych to pytanie raczej do KrzyśkaM bo ja to znam te psy jedynie z daleka i owszem podobają mi się lecz nigdy nie podejrzewałem ich o jakieś wybitne zdolności do pracy do pracy to raczej większość belgijskich by się nadawała.[/QUOTE] Sorry Michał myslałam, ze odpowiadam na post KrzyskaM, ten durny banerek na pierwszym poscie powoduje, że nie mieści mi się cały post na ekranie, stąd pomyłka. Tak więc niemal cały mój post kierowany był do KrzyskaM, bo ja juz spać nie mogę tylko marzę o jakiś DON-ku zwyciężajacym w IPO-3.:diabloti: Co do tego, że DON-ki są zbyt cieżkie - skoro w mondio zdarzają się startujace rottki, baucerony a przeszkody są duzo cięższe do pokonania niż w IPO, to raczej nie tu leży problem.

Krzysiu zawsze mozesz obciąć go tak [URL="http://neatorama.cachefly.net/images/2005/square-poodle.jpg"][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#0000ff]http://neatorama.cachefly.net/images/2005/square-poodle.jpg[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]

[quote name='michal_sm']Ilu dziś ludzi używa pudli do polowań?Owczarków kaukaskich do pilnowania stad?Yorków do wybijania szczurów itd.Takie było pierwotne przeznaczenie ras.Dlaczego wszystkie owczarki mają być użytkowe? ...[/QUOTE] O kurczę, a my płacimy kupę forsy za pasterskie seminaria, PIP-y i inne bajery, aby sprawdzić czy u owczarków instykt pasterski przetrwał. Na co ? Przecież pastuchami nie będą ? :crazyeye: Mam nadzieję, że zanim znikniesz z forum dasz mi wreszcie namiary na te polskie użytkowe DON-ki, już się nie mogę doczekać aby zobaczyć te cuda-niewidy w akcji. :evil_lol: Swoja drogą jeśli nie potrafisz nauczyc psa takiej błachostki, jak reagowanie na sygnalizację świetlną to zabawa w układanie psów przewodników brzmi jak zapowiedz horroru. :diabloti:

O co Ci chodzi z tymi źródłami ? Czy jeśli na podstawie Biblii wymordowano setki tysiecy ludzi, mam odrzucić chrzescijaństwo i kazdą osobę wierzacą traktować jak potencjalnego mordercę ? Ze źródeł trzeba umieć korzystać, Ty nie potrafisz. A biedny Lorenz po Twoich wypocinach przewraca się w grobie.

[quote name='KrzysiekM']Brezyl, nie moja wina, że ich nie czytasz :) lub czytasz bez zrozumienia. [/QUOTE] Chcę parę nazw super hodowli, wraz z ocenami ich psów z oficjalnych zawodów, min 2 klasy ? W czym problem ?