Flaire

Dziewczynka. Mamusia ich nie szkoli, tylko na wszystko im pozwala i rozpuszcza ich jak dziadowskie bicze. Jak pyski drą to przybiega na każde zawołanie, jak jest z nimi to łażą po niej, włażą jej do uszu, brrr... A ona nic. Jak ja je głaszcze, to potrafią kwilić, a jak Misia je zasuwa ozorem to się tylko śmieją...

No dobra, to się zgadzamy. :D Ja po prostu Twoją pierwszą na ten temat wypowiedź odebrałam inaczej i mnie chodziło tylko o to, że metoda klikerowa jest oparta na teorii Skinnera, nie Pawłowa. A że przy pewnym sposobie użycia tej metody możesz uzyskać efekt opisany przez Pawłowa (jak i pewnie kilka innych efektów) jest dla mnie sprawą drugorzędną.

A tak nota bene, to czy myślicie, że za wcześnie jeszcze na szkolenie :wink: : Niby jeszcze nie widzi ani nie słyszy, ale bardzo lubi jeść, więc może to wystarczy :wink: ?

To, że się ślini - to Pawłow. To, że leci do Ciebie - to Skinner. Ponieważ chodziło Ci o wywołanie tego drugiego, to używałaś osiągnięć Skinnera. A przy okazji pies nabył refleksu Pawłowa (ślinienia) na widok klikera. Ale nie o to Ci chodziło i nie na tym szkolenie klikerowe polega - to był efekt uboczny, bo używałaś żarcia, co nie jest konieczne w szkoleniu klikerowym. Szkolenie klikerowe jest więc oparte na teoriach Skinnera, tak jak twierdzi Karen Pryor. :D

Wiem o tym. Wiem również, że są radiosterowane klikery, żeby można było szkolić psa na odległość. Ja po prostu wybieram nie musieć się obarczać dodatkowym sprzętem.

Ale Pawłowi nie chodziło o żarcie - chodziło o refleksy... A reakcja, którą chcesz wywołać klikerem u psa nie jest refleksem, bez względu na to, co jest nagrodą... Chyba że chodzi Ci tylko o to, żeby klikerem wywołać ślinienie... :wink: No i jak sama zauważyłaś, jeżeli nagrodą jest piłeczka, to już klikera z Pawłowem nikt nie pomyli... A przecież metoda ta sama, czy piłeczka, czy żarcie - więc jak się mogą podstawy teoretyczne zmienić, jeśli nie zmienia się metoda? :niewiem:

To jest prawdą u ludzi, ale czy wiemy na pewno, że to jest prawdą u psów, a szczególnie przy uczeniu zachowań bardzo prostych? Bo jeśli tak, to co to znaczy, że mój pies nauczyłby się "siad" lepiej za pomocą klikera, kiedy i tak robi to perfekcyjnie: zawsze, szybko i prosto?[qutoe=BeataG]A ten środek bardzo życie ułatwia, bo nie zawsze możesz zdążyć z nagrodą w odpowiednim momencie. Albo utrudnia, bo nie zawsze masz go przy sobie... Ja bym powiedziała na odwrót: że kliker to nic innego jak "pstryknięty" guuut dogi :wink: , ale większość klikerowców nie zgadza się z tym stwierdzeniem. (Ja zresztą też nie - pewne różnice są, choć większość z tych istotnych można usunąć bez wprowadzania klikera).

Dokładnie tak i to opisałam powyżej. Ale Pawłowowi chodziło o sztuczne wywołanie automatycznego refleksu (ślinienia) nad którym pies normalnie nie ma kontroli, a nie zachowania, nad którym ma. I to jest właśnie jedna z głównych różnic między eksperymentami Pawłowa i Skinnera. A na kliker chcesz wywołać zachowanie, a nie refleks - to, czy pies się ślini, czy nie, mało Cię obchodzi.

I dokładnie to przeczytasz na tych stronkach, które podałam. Oni wręcz zalecają, żeby nużycy u szczeniaków (szczególnie takiej, która występuje tylko w plamkach, a nie na całym ciele) nie próbować leczyć, bo z reguły przechodzi sama. ("Often it is best not to treat this condition and to simply allow it to resolve on its own.") Co innego, gdy pies dostaje nużycy już jak jest dorosły. Wtedy zazwyczaj jest to spowodowane czymś innym i potrafi (ale nie musi) być trudne do wyleczenia.

Napisałam o tym kojcu, bo pamiętam, że o ojcostwo podejrzewany był pies sąsiadów, który przelazł przez płot... A jak nie ma kojców, to skąd wiadomo, że to pies sąsiadó? Jak psy z tego przytuliska (nie sąsiadów) były od Szarej odizolowane? Czy Pani Stasia w ogóle tych cieczek nie pilnuje i tam suczki zachodzą w ciążę na porządku dziennym? :o Bo jeśli tak i sunia ma ponad rok, to może to nie być jej pierwszy miot...Oj, muszę przestać, bo znów mnie poniesie... No... Ufam, że dowiesz się najwięcej, jak się da i że u Ciebie już sunia krzywdy nie zazna. Naprawdę, azzie5, jestem pełna podziwu dla Ciebie,a ta sunia to w czepku urodzona.Jakbym mogła jeszcze jakoś pomóc, to daj znać.

azzie5, to ja ci radzę tak: po pierwsze, dowiedz się jak najwięcej o jej historii. Zakładam, że nie miała szczeniąt w przeszłości? Upewnij się. Dowiedz się, która to cieczka i jak najdokładniej, kiedy się zaczęła. Dowiedz się również, co wiedzą na temat tego krycia - czy ktoś to widział? Może przynajmniej złapali psa w jej kojcu po fakcie? Jeśli tak, to to Ci da datę krycia. Datę porodu najlepiej oblicza się nie od daty krycia, tylko od daty owulacji - niestety, Ty tej daty nie masz. Więc jak tylko sunia będzie u Ciebie, to bież te wszystkie dane i pędź do weta na USG. Dobry wet powinien móc na tej podstawie podać Ci tydzień, w którym nastąpi poród.

azzie5, w połowie psiej ciąży jest ją bardzo trudno potwierdzić bez USG, bo zbyt wielu objawów wtedy jeszcze nie ma, a wszystkie które są, są identyczne w ciąży normalnej i urojonej.

azzie5, jak dopiero w końcu czerwca, to skąd już wiadomo, że jest w ciąży? Czy było robione USG?

A ja trzymam się przy swoim - czyli wszystko zależy od konkretnego przypadku. Moje źródła to publikacje amerykańskie, więc niestety wszystkie po angielsku. Jeden bardzo dobry opis nużycy po angielsku napisany dla laików, a nie wetów, więc stosunkowo łatwym językiem (który między innymi zawiera informację, że predyspozycja do nużycy potrafi być genetyczna) można znaleźć tutaj. O możliwości, czy też nie, wyleczenia, znajdziecie tam co następuje:PROGNOSIS The younger the dog, the better the chance of cure. In many cases of adult-onset demodicosis, the disease is controlled by dips and baths but cure is not always possible. Some cases can never be controlled. Czyli: Im młodszy pies, tym większa szansa wyleczenia. W wielu przypadkach nużycy, która zaczęła się u psów już dorosłych, choroba może być kontrolowana (zaleczana) poprzez kąpiele lecznicze, ale wyleczenie nie jest zawsze możliwe. Niektórych przypadków nie udaje się nawet zaleczyć.

Ja uczyłam się tego zapewne jeszcze dawniej, niż Ty :wink: , i do tego po angielsku, więc tu będę miała jeszcze dodatkowo problemy ze słownictwem, ale spróbuję... (NB, niedawno miałam okazję to powtórzyć, niestety również po angielsku, bo wykładam w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej).Z tego co ja pamiętam, jedna z głównych różnic pomiędzy warunkowaniem klasycznym Pawłowa, a warunkowaniem instrumentalnym Skinnera polega na tym, że warunkowanie klasyczne dotyczy głównie refleksów czy też odruchów bezwarunkowych (biologicznych). W słynnym eksperymencie Pawłowa, takim odruchem było ślinienie się na widok czy też zapach jedzenia. Pies ślini się automatycznie - to jest odruch biologiczny, a nie zachowanie, które pies jest w stanie opanować. Pawłow udowodnił, że taki bezwarunkowy odruch można uwarunkować, czyli wywołać sztucznie, poprzez skojarzenie go z innym bodźcem niż ten, który normalnie go wywołuje. Natomiast Skinner pracował ze świadomym zachowaniem, nie z refleksami. Udowodnił, że nie tylko reflex, ale również dane zachowanie, może być wywołane poprzez skojarzenie z bodźcem. W przypadku klikera, nie chodzi nam o zmianę (na kliknięcie) bodźca, który wywołuje dany refleks, ale o wywołanie (poprzez kliknięcie) danego zachowania, tak że ja nazwałabym obydwie części uczenia klikerem, warunkowaniem instrumentalnym (bo nawet w pierwszej części, czyli w uwarunkowaniu od klikera, chodzi o reakcję świadomą psa, a nie o to, że się ślini). Podsumowując, Pawłow pracował nad automatycznymi odruchami, a Skinner - nad świadomym (nie automatycznym) zachowaniem. (Nie wiem, czy użyłam odpowiedniego słownictwa - po angielsku, Pawłow = reflexes/involuntary responses, Skinner = voluntary responses). Również Karen Pryon, twórca szkolenia klikerowego, przypisuje tę metodę właśnie warunkowaniu instrumentalnemu Skinnera. (Tak na prawdę, to każda metoda szkoleniowa, jaką znam, jest oparta na warunkowaniu instrumentalnym Skinnera, ale to inna sprawa). Ale to taka tam sobie teoria... Z resztą, czyli z praktyką, absolutnie się zgadzam! :D

No właśnie - alergie bardzo często są tym ukrytym powodem grzybicy. Nie znam tych leków; z tego co wiem, grzybica jest trudna do wyleczenia "z wierzchu". Nizoral to lek doustny przeciwgrzybiczny (właściwie chyba jedyny), ale to silny lek i drogi, więc może najpierw warto spróbować coś innego. Trzymam kciuki!

Aaa, sęk w tym, że nie znajdujesz takiej rzeczy: wyrabiasz ją! Zaczynasz szkolenie nie od odbierania piłki, ale od uzależnienia psa od czegoś innego. Dopiero jak pies jest całkowicie uzależniony możesz zacząć uczyć oddawanie, a jak już umie oddawać, dopiero wtedy zacząć z tą skradziną piłką.Ja osobiście nie używam klikera, ale zasady szkolenia, którego używam w tym przypadku są te same. I mądry pan, który to wymyślił i udowodnił, że działa, nazywa się Skinner, nie Pawłow. Pawłow udowodnił coś troszkę innego :wink: . Ale to mała sprawa. Grunt, że działa :wink: !

LAZY, można i z klikerem, i bez! Jedna ważna rzecz, to że musi istnieć dla niego coś atrakcyjniejszego, niż ta ukradzinoa piłka... :D

Jak dokładnie proponawałabyś to zrobić? :wink: Masz prawo, wierz w co chcesz. :D

W pierwszym zdaniu - przeczytaj raz jeszcze, że tu chodzi o problem gdy pies jest bez smyczy: W tym samym zdaniu jest napisane, że to sznaucer mini. Kilka zdań później, że w innych sytuacjach jest posłuszna. Ty proponujesz kantarek dla takiego pieska??? Powiedz mi, ile masz lat, bo z czytaniem ze zrozumieniem masz problem... Ja się na Ciebie nie uwzięłam, tylko zakładam, że jesteś dzieckiem i staram się Ci pomóc właśnie czytać ze zrozumieniem.

Taysha, to nie są czary mary, żeby w to wierzyć, czy nie... Że można psa (każdego) nauczyć reagować na kliker jest udowodnione naukowo. Można uważać to za bardziej lub mniej pomocny element szkolenia, używać lub nie, jak Ci wygodniej, ale wiara ma mało z tymi decyzjami wspólnego...

Taysha, kto tutaj mówił cokolwiek o kagańcu? I po co kantarek do sznaucera mini??? Opisany problem dzieje się bez smyczy, nie na smyczy, więc co tu da kantarek???A tak na marginesie, to ile Ty masz lat?

Oj, chyba jednak zbyt dokładnie nie przeczytałaś...Żaden pies nie reaguje na kliker ot, tak. Trzeba go dopiero tego nauczyć. A na tych podanych stronkach jest między innymi opisane, jak to się robi i, o ile pamiętam, również jest napisane, jakie przewagi ma kliker nad chwalenie głosem w stylu "dobry pies".

Taysha, a podany link przeczytałaś i ciągle nie rozumiesz różnicy, czy po prostu nie przeczytałaś?

Evelina, nie masz co zaby14 przepraszać, ona Mikiego nie miała od szczeniaka, tylko odziedziczyła po sąsiadach.