Akcja Anty BSL rusza - do boju dogomaniacy!

[calessandra]

Moim zdaniem pies nie ma być narzędziem do obrony napadniętej kobiety. Takie psy ma policja i wojsko, niech tak zostanie. Natomiast jeśli ty staniesz w obronie kobiety a napastnik cię zaatakuje, to mamy tu obronę przez psa właściciela. Natomiast jeśli ty psem poszczujesz kogoś, nawet napastnika który okłada kobietę to podlegasz pod artykuł. Niestety inny zapis mógł by doprowadzić do szczucia psem w sposób bezkarny. Natomiast trzeba zdefiniować słowo „sprowokowany” i to dokładnie, by móc ocenić czy pies był czy nie był sprowokowany. To niestety trochę tak jak z przekroczeniem obrony koniecznej.

[asher]

No dobrze, ale jak ktoś napadnie na człona mojej rodziny (a przecież pies wcale tego członka znac nie musi), to odpowiedzialności za pogryzienie nie ponoszę? To trochę dziwne, że jeśli mój pies pogryzie w obronie mojego wujka, którego widujemy raz na dwa lata, to jest ok, a jeśli pogryzie w obronie mojej kumpeli, którą widujemy dwa razy w tygodniu, to mam sprawę karną :roll:

[Olgierd]

[quote name='asher']A czy kiedy jestem świadkiem awantury, np. obcy mi facet brutalnie leje obca mi kobietę (albo na odwrót :wink: ) - mogę poszczuć napastnika psem, czy nie? I jeśli poszczuję w obronie obcej mi ofiary, a pies napastnika pogryzie, to poniosę odpowiedzialnośc karną? Czy taką sytuację regulują jakies inne przepisy? [/quote]
Na to masz zawsze przepisy o obronie konieczniej - nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem (art. 25 par. 1 kk). Nie jest istotne czy jest to atak na Ciebie, Twojego psa, Twoją sąsiadkę czy zupełnie przygodną osobę. Możesz użyć wszelkich środków pod warunkiem, żeby były w miarę adekwatne, ale powinnaś też zaprzestać odpierania ataku jeśli sprawca zaprzestał działań (czyli: jeśli facet przestaje lać babę to już go nie szczujemy psem, jednak jeśli ucieka masz prawo go pojmać - do czego znów możesz użyć psa).
Podobnie np. jak wiosną dopadłem z psem podpalacza traw i piesek bez kagańca naszczekał na sprawcę to policja nie mogłaby mnie ukarać za to, że piesek bez kagańca szczeka na faceta.

[asher]

Acha, no to jednak te proponowane rozwiązanie kłóca się z przepisami o obronie koniecznej... Nie lepiej więc użyć gotownych już rozwiązań?

[calessandra]

Olgierd nie zgodzę się, obrona konieczna to działanie człowieka, czyli człowiek podejmuje działanie w celu przeciwdziałaniu napaści, a nie pies - prawda. Pies natomiast może bronić pana ;-) Czyli nie zgadzam się z urzyciem psa do zatrzymania napastnika - do tego ma prawo policja. Tak samo jak przekroczenie obrony koniecznej będzie strzelanie do uciakającego napastnika.

[an3czka]

[quote name='calessandra']3. Właściciel psa przebywającego na terenie posesji ma obowiązek zabezpieczyć posesję w taki sposób by uniemożliwić psu wydostanie się z terenu oraz uniemożliwić wejście na teren osób przypadkowych. Właściciel psa ma obowiązek umieszczenia wyraźnej informacji o przebywaniu psa na posesji.[/quote]

mam pytanie kto to jest osoba przypadkowa?
i jakich zabezpieczen nalezy uzyc?
no bo tak. jesli zamkne furtke na klamke a ktos te furtke otworzy, to ok jeszcze moze powiedziec, ze bylo to niechcacy. jesli natomiast poza klamka bede miala dodatkowo jakies zatrzaski, no nie weim, ale cos czego otworzenie bedzie swiadczylo o celowej checi otworzenia furtki to co?

swoja droga uwazam, ze wejscie na moj teren powinno byc uzgodnione ze mna jako wlascicielka. jesli ktos wlazi mi do ogrodka bez mojej zgody, to jest intruzem.

[asher]

[quote name='calessandra']Olgierd nie zgodzę się, obrona konieczna to działanie człowieka, czyli człowiek podejmuje działanie w celu przeciwdziałaniu napaści, a nie pies - prawda.[/quote]To tak, jakbyś powiedziałą, że to człowiek podejmuje obronę, a nie... nóż :lol: Przecież pies będzie chyba uwazany za [u]narzędzie[/u] obrony broniącego się/kogoś człowieka?

[calessandra]

Przypadkowo - czyli masz dom z ogrodem bez płotu albo z maleńkim ozdobnym płotkiem i każdy kto idzie ulicą bez wysiłku może wejść do ogrodu. Natomiast jeśli masz płot 2 m wysoki, bramkę na zamek czy zatrzask i dzwonek przy bramce, a na bramce tabliczkę ostrzegawczą, to każdy kto wlezie na posesję może zostać pogryziony bezkarnie. W końcu pies jest po to by bronił swojego terytorium.

[Olgierd]

Obrona konieczna może mieć miejsce przy użyciu narzędzia takiego jak: parasol, wałek do ciasta, pojazd mechaniczny, krowa, koń, owca, snopek siana. W tym rozumieniu pies jest narzędziem, którym posługujesz się w celu powstrzymania zamachu; oczywiście to nie pies podejmuje decyzję o obronie koniecznej, nie pies waży wszystkie za i przeciw.
O prawie użycia nawet niebezpiecznych narzędzi do odparcia zamachu wypowiedział się SN w wyroku z 9 kwietnia 2002 (IV KKN 289/99).
O tym, że można zatrzymać przestępcę na gorącym uczynku albo w pościgu bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa mówi art. 243 par. 1 kpk. Tu znów pies jest narządziem (tropienie, przymus, zabezpieczenie), nie zaś decydentem.
Jest też ciekawe orzeczenie SN na temat bicia obezwładnionego napastnika (że jakbym przestał bić to może by się pozbierał i zaczął bić mnie, więc lepiej nie przestawać bić) ale to już na marginesie zagadnienia.[/b]

[calessandra]

Nie, pies nie jest narzędziem (nóż) art 1 ustawy, pies nie jest rzeczą. Może natomiast być porównany do broni palnej. I teraz pytanie czy nie jest przekroczeniem obrony koniecznej zastrzelenie delikwenta okładającego obcą kobietę ???

[Olgierd]

[quote name='calessandra']Przypadkowo - czyli masz dom z ogrodem bez płotu albo z maleńkim ozdobnym płotkiem i każdy kto idzie ulicą bez wysiłku może wejść do ogrodu. Natomiast jeśli masz płot 2 m wysoki, bramkę na zamek czy zatrzask i dzwonek przy bramce, a na bramce tabliczkę ostrzegawczą, to każdy kto wlezie na posesję może zostać pogryziony bezkarnie. W końcu pies jest po to by bronił swojego terytorium.[/quote]
No nie da się obronić tezy, że przez metrowy płotek przeszedłem przypadkowo, a przez 2-metrowy zwieńczony jakimiś kolcami to już na pewno nie ;-)
To troszkę tak jak z tym łebkiem (sytuacja sprzed miesiąca), który pobił chłopaka, ofiara poszła do domu a sprawca - przedzierając się przez ogrodzenie i wręcz włamując do domu ofiary chciał wyjaśnić, że to było nieporozumienie. Miał pecha bo ojciec pobitego potraktował włamanie jak należy i załatwił bandziora na ament.

[asher]

[quote name='calessandra']Nie, pies nie jest narzędziem (nóż) art 1 ustawy, pies nie jest rzeczą. Może natomiast być porównany do broni palnej. I teraz pytanie czy nie jest przekroczeniem obrony koniecznej zastrzelenie delikwenta okładającego obcą kobietę ???[/quote]Skoro może być porównany do broni palnej, to chyba może być uznany za narzędzie??? Czy może broń palna też nie jest rzeczą? :lol:

[Olgierd]

[quote name='calessandra']Nie, pies nie jest narzędziem (nóż) art 1 ustawy, pies nie jest rzeczą. Może natomiast być porównany do broni palnej. I teraz pytanie czy nie jest przekroczeniem obrony koniecznej zastrzelenie delikwenta okładającego obcą kobietę ???[/quote]
Heh deklaracja z art. 1 ustawy o ochronie zwierząt to bardziej deklaracja etyczna, nie zaś klauzula wyłączająca przepisy prawa rzeczowego (co zresztą wprost wynika z art. 1 ust. 2); skądinąd regulacja została obśmiana w momencie wejścia ustawy w życie.
Jeśli pies nie jest rzeczą - dlaczego chcesz go porównywać do broni palnej, która niewątpliwie jest rzeczą?! I dlaczego akurat do broni palnej - a nie np. nożyc, roweru albo odważnika? Nawet technicznie są różnice: pies musi podejść blisko, ugryźć, z pistoletu trafię choćby i z 20 metrów (zatem bliższy jest rowerowi, którym też mogę rzucić albo się zasłaniać).
W kontekście obrony koniecznej jest to akurat bez znaczenia, natomiast oplotkowane orzeczenie sądowe odnosi się do art. 159 kk, gdzie Sąd Apelacyjny w Gdańsku poddał pod wątpliwość (ale nie rozstrzygnął) kwestię użycia rottweilera w pobiciu. Zdaniem sądu istotne jednak było także: zamiar sprawcy, kwestia cech psa, ew. wyszkolenia (11 października 2000 r., II AKz 383/00).
Do odpowiedzi na pytanie czy zastrzelenie gościa bijącego kobietę będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej niezbędne jest poznanie całego stanu faktycznego: jeśli jest to szarpanina w tramwaju, z pewnością nie (ale za kołnierz mogę faceta wypieprzyć za drzwi - co normalnie też byłoby przestępstwem), jednak już znęcający się fagas w ciemnym zaułku - niewątpliwie sąd skorzystałby conajmniej ze złagodzenia kary jeśli nawet nie odstąpiłby od jej wymierzenia.
Podobnie z psem - oprócz tego co się działo, ważne też - co ten pies robi, jaki to pies, czy pozwalam mu swobodnie zjeść pacjenta czy też zasłaniam się psem.

[calessandra]

Dlaczego porównanie psa do broni palnej (zakładając że mówimy tu o psie dużym, a nie np. Mopsie) Po pierwsze obrażenia, zadane np. rowerem przy jednokrotnym użyciu są nieporównywalnie mniejsze, niż przy ranach szarpanych zadanych przez np. owczarka niemieckiego. Po drugie, a to jest zasadnicze odległość napastnika od broniącego człowieka. Jesteś w stanie zaszczelić delikwenta z 20 m samemu stając w miejscu – mam rację prawda. Psa używasz tak samo, Ty stoisz w miejscu a pies dobiega do napastnika. Czyli narażasz zdrowie napastnika, nie będąc w stanie przerwać ataku. Uściślając jak pociągniesz za spust to nabój już leci nie powstrzymasz go, gdy psem poszczujesz jest tak samo (chyba że udowodnisz że jesteś w stanie psa zatrzymać np. tuż przed ugryzieniem napastnika) Jeśli jednak masz psa szkolonego np. do IPO to jest on jeszcze bardziej niebezpieczny, gdyż był uczony jak gryźć. I tu tak jak pisałeś w zależności od okoliczności sąd osądzi, czy miało miejsce przekroczenie obrony koniecznej.
Natomiast mam proźbę nie chwytaj mnie za słówka. Deklaracja pies nie jest rzeczą jest deklaracją nazwijmy to etyczną, by w prostej lini nie porównywać psa z rzeczą. Natomiast możemy tu mówić o skutku urzycia psa - prawda.

[Olgierd]

Ale właśnie o to chodzi, że jest to bez znaczenia - możesz bronić się każdym środkiem, byle by był adekwatny do zagrożenia: tasakiem, pięścią, zębami, stadem bydła, samolotem. Nie ma znaczenia jakie obrażenia mogą być zadane ale jaki jest skutek - stąd też inaczej będzie oceniane przekroczenie granic obrony koniecznej - uśmiercenie napastnika a inaczej takie samo przekroczenie ale tylko przestrzelenie mu dłoni.
Jeśli ktoś będzie kradł jabłka z sadu a Ty go zestrzelisz z drzewa będziesz odpowiadać (jak sądzę) nie tyle za przekroczenie granic obrony koniecznej ile za zabójstwo (aczkolwiek w głośnej sprawie sprzed 10 lat dotyczącej zestrzelenia dwóch złodziei z transformatora babkę po długim procesie uniewinniono), podobnie jeśli naszczujesz na dziecko groźnego brytana a ten dzieciakowi kark skręci.
W tym sensie pies jest narzędziem podobnie jak każdy inny przedmiot (jest też orzecznictwo SN dotyczące rozboju, podczas którego sprawca kopał ofiarę ciężkim butem).
Zresztą wątpliwości nasunęły się w nieco innym miejscu - czy przestępstwo popełniałby właściciel psa, który pospieszyłby na odsiecz ofierze przestępstwa, dopuszczając przy tym do pogryzienia napastnika. Odpowiedź brzmi: nie - o tyle, o ile takie postępowanie byłoby uzadnione rozmiarami i poczuciem zagrożenia.

[calessandra]

"o ile takie postępowanie byłoby uzadnione rozmiarami i poczuciem zagrożenia" i tu się zgadzamy, choć ja to tłumaczyłam opisowo czyli ty bronisz a pies broni ciebie. Natomiast zatrzymanie uciekającego przez szczucie psem jest przekroczenie obrony koniecznej i nie ma podstawy do uzasadnienia takiego postępowania poczyciem zagrożenia. Raz jeszcze podkreślam, napastnik ucieka więc nie stanowi zagrożenia.

[Olgierd]

Pościgu za sprawcą nie oceniasz w kategoriach obrony koniecznej ale tzw. "obywatelskiego ujęcia". Oczywiście nie wolno do tego użyć broni (głośna sprawa emeryta, który zastrzelił uciekającego złodzieja radia samochodowego), natomiast masz prawo puścić się w pogoń i nie widzę przeszkód, żeby pomógł Ci w tym pies. Rzecz jasna będziesz odpowiadać za to, jeśli ten pies zje sprawcę ale nikt nie powie złego słowa jeśli pies przytrzyma bandziora za nogawkę.

[Guest Mrzewinska]

Najmilsi, wszystkiego przewidziec sie nie da - ale chyba celem tej ustawy nie jest ustalenie wszelkich okolicznosci uzasadaniajacych uzycie psa do obrony, ale niedopuszczenie do zwiekszenia ilosci pogryzien ludzi przez psy i psow przez psy...
Do takiego prawa, ktore zwiekszy odpowiedzialnosc czlowieka za wlasne zwierze, aby z jednej strony ludzie nie bali sie kazdego psa, nie wpadali w panike, bo idzie mops bez kaganca, a z drugiej, zeby kazdy wiedzial ze jesli pies zaatakuje, porani, zagryzie dziecko idace ulica, to wlasciciel wyladuje w wiezieniu i straci caly dobytek na odszkodowanie, a pies podlega eutanazji...

[Guest Mrzewinska]

I w temacie praw zwierzat - czy jest tu na Dogomanii ktos z Gdanska czy Gdyni, prawnik, ktory pomoglby starej kobiecie wytoczyc proces o ukaranie dwoch bandziorow, ktorzy zakatowali jej psa? To sprawa z ostatnich dni.
Zofia

[Olgierd]

[quote name='Mrzewinska']Najmilsi, wszystkiego przewidziec sie nie da - ale chyba celem tej ustawy nie jest ustalenie wszelkich okolicznosci uzasadaniajacych uzycie psa do obrony, ale niedopuszczenie do zwiekszenia ilosci pogryzien ludzi przez psy i psow przez psy...
Do takiego prawa, ktore zwiekszy odpowiedzialnosc czlowieka za wlasne zwierze, aby z jednej strony ludzie nie bali sie kazdego psa, nie wpadali w panike, bo idzie mops bez kaganca, a z drugiej, zeby kazdy wiedzial ze jesli pies zaatakuje, porani, zagryzie dziecko idace ulica, to wlasciciel wyladuje w wiezieniu i straci caly dobytek na odszkodowanie, a pies podlega eutanazji...[/quote]
Zofio, większość przepisów, o których piszesz już jest - my tylko rozstrzygamy dość istotne reguły kolizyjne ;-)
Strachu ludzi przed pieskami niczym nie zagasisz, żadnym prawem. Np. sąsiadka moich rodziców stanowczo żąda, żeby mój pies chodził po ogrodzie rodziców w kagańcu "bo ma czarną mordę i czarne podniebienie". Jej nic nie uleczy.
Obawiam się, że nawet dożywocie dla właściciela psa, puszczenie go w skarpetkach i zabicie potwora nie uśmierzy bólu pokrzywdzonego. Akurat takich spraw nie załatwia się represyjnością prawa. Chodzi też jednak o to, że takie sprawy muszą podlegać ostrożnym regulacjom - nie da się napisać "podlega konfiskacie" bo raz-dwa posypią się skargi do Trybunału Konstytucyjnego i stawiam perły przed wieprze, że skarżący wygrałby taką sprawę.
Przepisy o odszkodowaniach SĄ - SĄ - SĄ aczkolwiek nigdzie nie jest powiedziane, że trzeba tracić cały dobytek - wystarczy, jeśli odszkodowanie będzie słuszne i sprawiedliwe.
Jesteś troszkę zamordystką, Zofio ;-)

[calessandra]

Rozumiem Zosie, ale też wiem że nie jest sztuką napisać coś. Jeśli zabieramy się za tworzenie nowego prawa to warto, ba, nawet trzeba zrobić to dobrze i ktoś kto wystąpi w roli "Adwokata Diabła" jest bardzo potrzebny. Było by jeszcze lepiej gdyby „Adwokat Diabła” zechciał się zaangażować także w pisanie – czy mi się to tylko marzy ?? To jednak nie umniejsza roli konstruktywnej krytyki. A wątpliwości, ha ! Lepiej, że rodzą się teraz, niż miały by powstać kiedy ustawa weszła by w życie, bo skutkiem ich mógł by być Trybunał Konstytucyjny, a tego chcemy uniknąć, prawda. Tak samo, jak skrzywdzenia kogoś bo czegoś nie przewidzimy, lub coś nie dookreślimy. Bo co do celu to się chyba zgodziliśmy.

[asher]

[quote name='Mrzewinska']Najmilsi, wszystkiego przewidziec sie nie da - ale chyba celem tej ustawy nie jest ustalenie wszelkich okolicznosci uzasadaniajacych uzycie psa do obrony, ale niedopuszczenie do zwiekszenia ilosci pogryzien ludzi przez psy i psow przez psy...
(...)
zeby kazdy wiedzial ze jesli pies zaatakuje, porani, zagryzie dziecko idace ulica, to wlasciciel wyladuje w wiezieniu i straci caly dobytek na odszkodowanie, a pies podlega eutanazji...[/quote]Uważasz, ze prawo, które uniemożliwi mi obronę takiego właśnie dziecka "za pomocą" mojego psa jest dobrym prawem?
Zofio, od pewnego czasu ucichli tu pieniacze i jesli pojawia się krytyka, to nie jest ona bezpodstawna. Więc może najpierw podyskutujmy, a dopiero potem twórzmy prawo? :wink:

[calessandra]

A jeszcze lepiej dyskutujmy nad konkretem, nad konkretnym zapisem i jego skutkiem. Bo ja zdania nie zmieniłam w Polsce nie ma dobrego prawa regulującego całokształ posiadania psa i odpowiedzialności za niego. I jeszcze jedno, nie zakładajmy i tak się nie uda, polak i tak ominie, złamie, nagnie prawo. Pewnie tacy też się znajdą jak wszędzie, ale może choć jeden krok w dobrą stronę uczynimy.

[Olgierd]

A ja powiem tak: zaczipowałem mojego psa i uważam, że to pieniądze wyrzucone w błoto. Ani weterynarz ani pani w urzędzie miasta nie dali mi jakichkolwiek nadziei, że zda się to na cokolwiek jeśli pies mi się zawieruszy.
Podobnie z urzędowej blaszki przy obroży mam taki pożytek, że łażąc po ciemku nad Odrą wiem czy pies jest blisko czy daleko.
Nawet jak przekraczałem niedawno granicę, owszem, paszport obejrzeli ale w jakikolwiek sposób nikt nie starał się zidentyfikować psa.
PS najbardziej podoba mi się passus o TOZ, już to sobie wyobrażam: "stój! TOZ idzie!" ;-)

[calessandra]

Właśnie to o czym piszesz trzeba zmienić, Gmina ma mieć obowiązek prowadzenie rejestru psów. A teraz jest tak jak piszesz, więc co - dołączysz się do DZIEŁA :wink: Nie będę więcej namawiać :oops: