Psia dyktatura vs. wilcza demokracja

[Ryss]

Pies niby pochodzi od wilka, ale tysiącletnie bytowanie z człowiekiem wcale psom nie wyszło na dobre, jeśli chodzi o psie życie społeczne: zatraciły to, co dobre u wilków, a przyswoiły sobie złe cechy człowiecze. Ciekawy artykuł na ten temat ukazał się na [I]wyborcza.pl[/I]:

[quote name='Tomasz Ulanowski']

Wilki współpracują lepiej niż psy. Udowadniają to badania, w których naukowcy porównywali zachowania watah obu tych gatunków. Okazuje się, że to wilki są skore do współpracy, a u psów dominuje dyktatura.

Friederike Range i Zsófia Virányi, psycholożki z Uniwersytetu Weterynaryjnego w Wiedniu, zaprezentowały wyniki swoich badań podczas spotkania Animal Behavior Society odbywającego się na Uniwersytecie w Princeton w [URL="http://info.podroze.gazeta.pl/temat/podroze/usa"]USA[/URL]. Ich prezentację [URL="http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2014/08/wolves-cooperate-dogs-submit-study-suggests"]opisuje na swojej stronie internetowej magazyn "Science"[/URL].

Uczone obserwowały po cztery grupy psów i wilków. Zwierzęta były bardzo przyzwyczajone do ludzi, bo badaczki "wychowywały" je od dziesiątego dnia życia - mieszkały z nimi przez cała dobę. Dopiero kiedy psy i wilki dorosły, uformowano z nich watahy.

Psycholożki chciały się dowiedzieć, jak oba gatunki będą zachowywać się przy posiłku. Czy te stojące najwyżej w hierarchii będą tolerować i dopuszczać do stołu te z dołu drabiny społecznej?

Uczone podawały jedzenie parom złożonym z liderów watah i zwierząt tworzących watasze "ogony". Okazało się, że wilki alfa, choć czasem powarkiwały na swoich słabszych towarzyszy, to dopuszczały ich do miski. Natomiast wśród psów panowała tak ostra hierarchia, że te najsłabsze często nawet nie odważały się zbliżyć do posilającego się przewodnika stada.

Range i Virányi poddały też grupy obu gatunków testom sprawdzającym ich umiejętność współpracy podczas poszukiwania pożywienia. I tu wilki wykazały się złożonymi zachowaniami społecznymi - podczas wspólnych poszukiwań potrafiły "obgadywać" zmieniające się okoliczności i reagowały na sygnały od innych członków watahy. Natomiast psy poddawały się dyktaturze lidera grupy, a każda niesubordynacja wiązała się z jego ostrą reakcją.

Powyższe doświadczenia wskazują na to, że psy, choć są gatunkiem pochodzącym od wilka, są selekcjonowane i warunkowane przez człowieka do zachowania absolutnego posłuszeństwa. Te wzorce przenoszą potem z relacji człowiek - pies, na relacje wewnątrz watahy. Z kolei wilki, żeby przetrwać, muszą ze sobą współpracować.

Podobne spostrzeżenia ma Monique Udell, specjalistka od zwierzęcego behawioru z Uniwersytetu Stanu Oregon, która również była obecna na konferencji. Podczas jednego z eksperymentów rzuciła 20 dorosłym psom zamknięte opakowania suchej kiełbasy. Żaden z nich nie potrafił dostać się do niej w czasie krótszym niż dwie minuty. Kiedy jednak takiej samej próbie poddała 10 wilków, aż osiem z nich szybko dało sobie radę. Co ciekawe, podobnie sprawne były... psie szczeniaki. A dorosłe psy otworzyły w końcu opakowania z kiełbasą, kiedy... dostały takie polecenie od człowieka.

Może więc czas przestać mówić z potępieniem o "wilczych prawach"? Bo mniej demokratyczne od nich okazują się te narzucone przez ludzi.
[/QUOTE]

[Ryss]

Wygląda na to, że [I]teoria dominacji[/I] wymyślona przez [B]Johna Fishera[/B] wcale taka głupia nie była i niepotrzebnie chyba Fisher pod koniec życia przepraszał psy, że w[B][I] Okiem psa[/I][/B] napisał:

[QUOTE]
Zrozumiawszy istotę problemu sami możemy przejąć przewodnictwo stada, a wtedy większość naszych kłopotów z nieznośnym psem zwyczajnie przestanie istnieć. Powinniśmy tylko:

1. Wyegzekwować, by pies nie spał w naszym łóżku i nie wylegiwał się na naszych fotelach — za to my możemy siadać na jego posłaniu — może to brzmi śmiesznie, ale działa.
2. Przygotować jedzenie dla psa w jego obecności, ale przed podaniem go psu samemu zjeść przynajmniej kanapkę, jeśli nie cały posiłek.
3. Wszystkie gry i zabawy powinny być pod naszą całkowitą kontrolą. Nigdy nie należy zaczynać zabaw siłowych.
4. Na najwyższym stopniu schodów jesteś zawsze pierwszy, to pies podchodzi do ciebie. W domach piętrowych piętro nie powinno być dostępne dla psów (ludzkie gniazdo), co znakomicie ułatwi zainstalowanie bramki.
5. Przy wychodzeniu z domu każdą próbę przepchnięcia się przed właściciela należy ukrócić lekkim stuknięciem drzwiami w psi nos (tak aby go nie zranić i nie sprawić mu dużego bólu) — to szybko nauczy go właściwego zachowania.
6. Przepędzamy psa z naszej drogi, kiedy utrudnia nam poruszanie się po domu.

Musimy przyzwyczaić psa do tego, że na różne przywileje musi on sobie zasłużyć — głaskanie, smakołyki czy spacer. Wystarczy jakiekolwiek proste ćwiczenie, jak siad, stój czy leżeć — tak aby wiedział, że kiedy chce coś od nas, musi na to zasłużyć. Wszelkie próby podgryzania czy szarpania rąk, czy innych części ciała: ubrania, smyczy powinny spotkać się ze stanowczą komendą “zostaw", popartą srogim spojrzeniem. Nawet szybka reakcja na tę komendę nie powinna spotkać się z żadną nagrodą. Te proste sposoby są dostosowane do możliwości pojmowania psa. Co więcej, ustawiają nas w pozycji przewodnika, który decyduje o wszystkim. Niezwykle ważne jest, aby zasady postępowania w stadzie zostały ustalone od samego początku i były zawsze przestrzegane. Pamiętajmy na przykład o tym, że osobnik podporządkowany postępuje zawsze z tyłu za przewodnikiem, toteż jeśli pozwolimy psu ciągnąć na smyczy w drodze do parku lub nie wyegzekwujemy przychodzenia na wołanie, tym samym pozwolimy psu na podniesienie jego pozycji w stadzie, tracąc prawo do autorytatywnego ustalania naszych wzajemnych stosunków. Należy przy tym zaznaczyć, że bardzo wiele psów otrzymuje przywileje, na które wcale nie zasłużyły i nie ma to widocznego wpływu na ich zachowanie. Omawiane tu przypadki dotyczą psów, których zachowanie wymyka się spod kontroli, co powoduje konieczność zbadania przyczyn powstałych kłopotów. Doświadczenie uczy, że większość z nich ma swoje źródło w nieuświadomionym przekazaniu praw i obowiązków lidera psu. Zmiana już ustalonej hierarchii stada wiąże się z odebraniem psu zarezerwowanych dla lidera przywilejów. Zmiana porządku w stadzie pod żadnym pozorem nie może odbywać się w drodze konfrontacji fizycznej. Wiadomo jak kończą się próby podjęcia walki słabszego wilka z przewodnikiem stada. W mojej praktyce nauczyłem się pokazywać moim klientom, jak w praktyce powinno odbywać się obniżanie pozycji psa w stadzie i jakie korzyści wynikają z właściwego postępowania.
[/QUOTE]

[Berek]

Przepraszać to on powinien nie za "teorię dominacji" - psy SĄ zwierzętami hierarchicznymi i stadnymi i pewne zależności tego typu u nich występują, to jasne - ale za głupotę. :lol:

Te praktyczne wskazówki to mocno żenujący przykład wyciągania fałszywych wniosków na podstawie prawdziwych przesłanek. O, te:

1. Wyegzekwować, by pies nie spał w naszym łóżku i nie wylegiwał się na naszych fotelach — za to my możemy siadać na jego posłaniu — może to brzmi śmiesznie, ale działa.
2. Przygotować jedzenie dla psa w jego obecności, ale przed podaniem go psu samemu zjeść przynajmniej kanapkę, jeśli nie cały posiłek.
3. Wszystkie gry i zabawy powinny być pod naszą całkowitą kontrolą. Nigdy nie należy zaczynać zabaw siłowych.
4. Na najwyższym stopniu schodów jesteś zawsze pierwszy, to pies podchodzi do ciebie. W domach piętrowych piętro nie powinno być dostępne dla psów (ludzkie gniazdo), co znakomicie ułatwi zainstalowanie bramki.
5. Przy wychodzeniu z domu każdą próbę przepchnięcia się przed właściciela należy ukrócić lekkim stuknięciem drzwiami w psi nos (tak aby go nie zranić i nie sprawić mu dużego bólu) — to szybko nauczy go właściwego zachowania.
6. Przepędzamy psa z naszej drogi, kiedy utrudnia nam poruszanie się po domu.

Każdy z tych punktów jest tak beznadziejnie głupi, że aż śmieszny. :oops:

[Ryss]

[quote name='Berek']Przepraszać to on powinien nie za "teorię dominacji" - psy SĄ zwierzętami hierarchicznymi i stadnymi i pewne zależności tego typu u nich występują, to jasne - ale za głupotę. :lol:

Te praktyczne wskazówki to mocno żenujący przykład wyciągania fałszywych wniosków na podstawie prawdziwych przesłanek. O, te:[/QUOTE]

Dyć przecie napisałem, że [B]John Fisher[/B] nie przepraszał za teorię, ale za - o, te, jak raczyłaś uprzejmie powtórzyć :

[QUOTE]
1. Wyegzekwować, by pies nie spał w naszym łóżku i nie wylegiwał się na naszych fotelach — za to my możemy siadać na jego posłaniu — może to brzmi śmiesznie, ale działa.
2. Przygotować jedzenie dla psa w jego obecności, ale przed podaniem go psu samemu zjeść przynajmniej kanapkę, jeśli nie cały posiłek.
3. Wszystkie gry i zabawy powinny być pod naszą całkowitą kontrolą. Nigdy nie należy zaczynać zabaw siłowych.
4. Na najwyższym stopniu schodów jesteś zawsze pierwszy, to pies podchodzi do ciebie. W domach piętrowych piętro nie powinno być dostępne dla psów (ludzkie gniazdo), co znakomicie ułatwi zainstalowanie bramki.
5. Przy wychodzeniu z domu każdą próbę przepchnięcia się przed właściciela należy ukrócić lekkim stuknięciem drzwiami w psi nos (tak aby go nie zranić i nie sprawić mu dużego bólu) — to szybko nauczy go właściwego zachowania.
6. Przepędzamy psa z naszej drogi, kiedy utrudnia nam poruszanie się po domu.

Każdy z tych punktów jest tak beznadziejnie głupi, że aż śmieszny. :oops:[/QUOTE]

Fajnie, napisać, że "jest to tak beznadziejnie głupie, że aż śmieszne", to każdy - za przeproszeniem - głupi potrafi. Ale ja - jak zwykle w takich przypadkach - chętnie usłyszałbym [B]dlaczego[/B] jest to tak głupie, że aż śmieszne - konkretnie, punkt po punkcie. Może wtedy przestaniesz się śmiać, jak głupi do sera...

[Brezyl]

No rzeczywiście zapowiada się "dyskusja" Berek vs Ryss - fachowiec vs kynologiczny analfabeta.

[Ryss]

[quote name='Brezyl']No rzeczywiście zapowiada się "dyskusja" Berek vs Ryss - fachowiec vs kynologiczny analfabeta.[/QUOTE]

Nie wybiegaj przed szereg, kynologiczny analfabeto - poczekajmy na fachowca...

[Berek]

O.K.
W skrócie - wszystkie te zalecenia - zjedz ciasteczko zanim dasz jeść psu, kładź się na jego posłaniu ale jemu od twojego tapczanika wara - to efekt mylenia skutków z przyczynami.

Wyekstrahowane z całości naszego życia i bycia z psem zachowania które Fisher (i inni eeee... publicyści? z jego nurtu) traktowali jako takie rewelacyjne ćwiczenia żeby psu pokazać że człowiek jest "nad nim" mijają się trochę z celem.

Fisher nie rozumiał, że ustalenie naszej relacji ze zwierzęciem odbywa się na dużo subtelniejszym poziomie - bajania o przechodzeniu pierwszym przez drzwi i zjadaniu kanapeczek mają prawdopodobnie źródło w obserwacji psów rozwydrzonych i niczego nie nauczonych (albo przez Fishera za takowe uważanych) - i tu rozumiem jaki był pierwotny pomysł, ta piłeczka wyskakująca z fisherowej głowy niczym u pomysłowego Dobromira - ale to nie tak.

Przy właściwie ułożonej relacji z psem te różne nie-tratowania nas w drzwiach wynikają z tejże relacji - są jej skutkami.
Podobnie jak fakt nie wyrywania nam jedzenia z rąk.

Ze spaniem zaś jest tak: pies może dowolnie walać się po naszych kanapach byleby na pierwsze polecenie, że ma zejść - z nich zszedł.

To wszystko są bardzo sztucznie generowane sytuacje stworzone "zamiast".

Prawdopodobnie Fisher naprawdę wierzył, że to pomaga - sądzę że wymyślił te niby-ćwiczenia po kontaktach z klientami z których większość na tego typu zachowania było stać, nie byli zaś w stanie wykonać większej pracy nad sobą i psem.
Głownie nad sobą - bo to jest główna przyczyna różnych hopsztosów jakie wyczyniają psy w naszych rękach.

BTW już zupełnie rozwala zakaz aranżowania zabaw siłowych - być może wynika do z niedokładnego zdefiniowania, co facet za takowe uważał.
Zgaduję że miał na myśli bezmyślne rozdrażnianie psów, jakiemu czasem oddają się z upodobaniem właściciele.

No ale tego nie wyjaśnił dokładniej, a tymczasem praca z łańcuchem zachowań łowieckich jest najczęściej genialnie precyzyjnym narzędziem nagradzania.
Dużo ludzi tymczasem podkłada wszelkie "tug of war" pod te zastrzeżenia Fishera.
Nie można się z psem przeciągać zabawką bo wyrośnie z niego dominant (albo, lightowa, a jeszcze bardziej żałosna wersja: ale koniecznie człowiek musi zawsze wygrać!).

[Brezyl]

[quote name='Ryss']Nie wybiegaj przed szereg, kynologiczny analfabeto... [/QUOTE]

Każdy sądzi po sobie, ale jak chyba już zauważyłeś nie lubię wdawać się w dyskusję z osobami, które nic do niej nie wnoszą. Nie mam czasu na siedzenie na dogo, wolę go spędzać z własnym psem lub z ludźmi od których mogę się czegoś nauczyć. Niektóre osoby na dogo sprawiają, że muszę spojrzeć na jakąś sprawę od nowej, nieznanej mi strony, niektóre zwyczajnie potrzebują pomocy. Ty pełnisz raczej na dogo rolę trolla, co niektórym się podoba, a nawet jest uznawane za zabawne.Mnie to nie bawi, od razu przypominam sobie stare powiedzenie " Nie dyskutuj z idiotą! Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem."

A już myślenie, że wydaje Ci się, że masz większą wiedzę niż Berek w interesującej nas dziedzinie, wywołuje u mnie jedynie pusty śmiech.

P.S. Możesz nie odpisywać, choć wątpię czy się powstrzymasz, ale nie zamierzam brać udziału w żadnej dyskusji z Tobą.

[Ryss]

Rzetelną recenzję książki:

[IMG]http://i58.tinypic.com/208iutw.jpg[/IMG]

można znaleźć tu:

[URL]http://goldtabasco.blogspot.com/2013/05/recenzja-ksiazki-okiem-psa-john-fisher.html[/URL]

i tu:

[URL]http://www.infopet.co.uk/pages/2039a.html[/URL]

[Ryss]

[quote name='Brezyl']Każdy sądzi po sobie, ale jak chyba już zauważyłeś nie lubię wdawać się w dyskusję z osobami, które nic do niej nie wnoszą[/QUOTE]

Typowe zachowanie trolla przyciśniętego do muru pytaniem: [B]a poza wycieczkami [I]ad personam[/I], co masz do powiedzenia na temat?


[/B][quote name='Brezyl']
Ty pełnisz raczej na dogo rolę trolla[/QUOTE]

Przyganiał kocioł garnkowi...

[Monia1984]

Panowie,

 

nie porównujcie psa z wilkiem. To tak jakby porównywać jabłko i gruszkę. Tez owoc, też z drzewa a jednak nie to samo. Wilki maja przepiekny charakter. Natura jest okrutna jednak sprawiedliwa. Nalezy o tym pamietać. Człowiek w środowisku naturalnym jest intruzem. Nie szanuje praw natury wymyślając nowe prawa szukając w naturze usprawiedliwienia dla swoich wywodów.

 

Pies jest psem a wilk pozostanie wilkiem. A człowiek ? No przecież homo homini lupus....To nie prawda, bowiem człowiek stał sie gorszy od wilka i to jest smutne...

[Ryss]

Panowie,

Tak, miło spotkać wreszcie na Dogo panienkę. Niby forum sfeminizowane do cna, ale tu akurat same męskie nicki. Sorry, taki mamy gender...

 

Pies jest psem a wilk pozostanie wilkiem.

Świnto prowda, jak by powiedział ks. Tischner - tyle że wilk zachował do dziś swój przepiękny charakter, jak powiedziałaś, a pies pod tym względem zszedł na psy. Co najlepiej widać, gdy ma się do czynienia z rudą, wredną suką...

 

A człowiek ? No przecież homo homini lupus....To nie prawda, bowiem człowiek stał sie gorszy od wilka i to jest smutne...

Tak, Moniu - to nieprawda, a nawet powiem więcej: to nie prawda, lecz fałsz. Z tym lupusem. A jeżeli już o wilku mowa i jego dobrym charakterze:

Idzie Czerwony Kapturek przez las. Nagle wyskakuje wilk i krzyczy:
- Ha, Kapturku! Teraz pocałuję cię tam, gdzie jeszcze nigdy nikt cię nie całował!
A Kapturek na to:
- No to gdzie ty chcesz mnie pocałować? Chyba, kurcze, w koszyk!

[sybil]

Ooo, Ryss znów się lansuje :klacz: :siara: . Lepiej nie odpowiadać na zaczepki, bo to tego Pana tylko nakręca :lol:

[Ryss]

Trollu z ksywką Sybisia - jak już musisz tu tak, bo Cię przyparło, to do swych popierdółek ad personam dołącz jakiś dowcip o wilku - niech przynajmniej będzie także śmiesznie, a nie tylko głupio.

[sybil]

Trollu z ksywką Ryss (z niechęcią tak piszę, ale to Twój styl), ja wchodzę na dogo, bo pomagam psom w potrzebie. Ty po to, aby przechwalać się swoją "wiedzą i mądrością", lubisz okazywać lekceważenie, poprawiać ortografię i styl, taki niesympatyczny belfer z Ciebie :no-no-no: . Lubię ludzi złośliwych (podobno są inteligentni :niewiem: ), ale kiedy stają się zgryźliwi i aroganccy - to już nie moja bajka. Życzę sukcesów w nauczaniu i poprawianiu maluczkich  :hand:. 

P.S Doskonały awatar, wspaniale oddaje Twój drapieżny charakter :klacz: