Treserów Powinno Się Sprawdzać!!

[Berek]

No ale to są dwie różne sprawy.
Istnieją owszem psychole, podobnie jak istnieją ludzie z fobią antypsią, jak i ludzie którzy mieli malo kontaktow z psami i przez to mająfalszywe wyobrażenia na ich temat.

My, psiarze, powinnismy jednak tak się zachowywac, żeby nie dawać pretekstu wszystkim w/w osobom do poczciwej, gromkiej awantury...
:eviltong:

[Ulaa]

Nie ma obowiązku, by ktoś szkolący psy był zrzeszony w ZK czy gdziekolwiek. Wolna amerykanka, a ludzie o tym nie wiedzą i są przekonani, że "treser" ma komepetencje, bo nie byłby "treserem".

Inna rzecz - czy ktoś, kto wyszkolił np ON-ka do IPO będzie automatycznie wiedział co zrobić z wrażliwym, zalęknionym berneńczykiem, albo samowolnym beaglem?

[Berek]

"Inna rzecz - czy ktoś, kto wyszkolił np ON-ka do IPO będzie automatycznie wiedział co zrobić z wrażliwym, zalęknionym berneńczykiem, albo samowolnym beaglem?"

Jeszcze zależy jaką pracę pokazał... :lol:
Pytanie, czy będzie wiedział co zrobić z jakimkolwiek psem ktoś kto nie wyszkolił żadnego psa...

[ayshe]

[quote name='Ulaa']Nie ma obowiązku, by ktoś szkolący psy był zrzeszony w ZK czy gdziekolwiek. Wolna amerykanka, a ludzie o tym nie wiedzą i są przekonani, że "treser" ma komepetencje, bo nie byłby "treserem".

Inna rzecz - czy ktoś, kto wyszkolił np ON-ka do IPO będzie automatycznie wiedział co zrobić z wrażliwym, zalęknionym berneńczykiem, albo samowolnym beaglem?[/quote]bardzo mi przykro ale zrzeszenie sie w jakiejkolwiek organizacji nie daje zadnej gwarancji.to bardzo idealistyczne podejscie ale niestety nieprawdziwe.na tym poziomie wiedzy kynologicznej w tym kraju np.po co mi rodowod przeciez psa wystawiac nie bede,albo:ipo to rzucanie sie na czlowieka itd to mozemy w bajki wlozyc to ze treser z zk=automatycnzie profesjonalizm i etyka.przykro mi ulaa ale to bardzo naiwne podejscie.wystarczy przejsc sie na egzamin zwiazkowy zeby wiedizec jaki jest poziom pracy z psami.
i ktos kto szkoli do ipo onka nie zeby odbebnic egzamin [przewaznie smetny dosc]tylko pracuje w ipo sportowo[a kto tak pracuje/pracowal to wie jaka to koronkowa robota bo ipo to nie jest pt czy obi albo agillity nie umniejszajac absolutnie w/w dziedzinom]musi kumac duuuuzo wiecej niz np.klikerowiec uczacy psa podstawowych komend.sorry ale tak juz jest.i to nie jest wyzszosc margaryny nad maslem tylko po prostu w ipo troszke wieksze sa popedy i ich natezenie.tak wiec pracujac z onkiem np eksterierem o srednich popedach musi taki szkoleniowiec wiedziec co robi.inaczej bedzie kicha.a belg,bern,jamnik,york,cc...a przepraszam a co to za roznica?prowadzisz psa,pare przewodnik /pies ...co to za roznica jaka to rasa?przeciez dopasowujesz prace do pary a nei szkolisz wg jakiejs matrycy:roll: .wiec sorry bo troche mnie siem cisnienie podnioslo uwazasz ze zrobienie ona na p[oziomie od ipo jest co?spacerek?to wez se eksteriera bez aportu i rob z nim sportowe ipo.:eviltong: .akurat tak sie sklada ze mam i berna-suke z mnostwem fobii,laba,bc ktore pracuja nad ipo i koochaja to bardzo.belgi to tez nie jakis problem nie?szkoleniowiec dopasowuje swoja prace do pary ktora prowadzi.roznice rasowe i w osobnicze sa chyba bezdyskusyjne.nie sadze zeby zrzeszenie,licencjonowanie,czy cokolwiek innego natychmiast zrobilo z takiego szkoleniowca aniola.przypadkow w polsce bezliku osob ktore nei bedac zrzeszone albo licencjonowane sa wartosciowymi szkoleniowcami.tu nie ma reguly.ludize musza wiedziec czego chca.wiesz jak malo osob naprawde chce sie uczyc pracy z wlasnym psem?baaardzo malo.ale ci co zechca sa naprawde super:loveu: .
ps aha.ja jestem zrzeszonym szkoleniowcem-w sv:).

[Ulaa]

A gdzie ja napisałam, że to IDEAŁ, by szkoleniowcy byli zrzeszni w ZK? Wręcz przeciwnie - kilka postów wcześniej pisałam właśnie o tym, że jako takim wyjściem z sytuacji byłoby utworzenie całkiem oddzielnego związku poświęconego wyłącznie szkoleniom. ZK jest tak skostniałym tworem, że raczej nic godnego podziwu już z siebie nie wydusi ;)
Poza tym gdzie napisałam, że uważam, że IPO jest lekką zabawą? Nie wciskaj mi proszę w usta rzeczy, których nigdy w życiu bym nie powiedziała. Również kilka postów wcześniej pisałam o pomyśle, by wprowadzić kilka stopni pracy trenerskiej, gdzie IPO byłoby najwyższym właśnie, wymagającym od instruktora największej wiedzy i doświadczenia.
Co do pracy z różnymi rasami - uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy metodami szkolenia beagla i np belga? Ciekawe w takim razie dlaczego beagle nie są używane jako psy obronne i dlaczego niektórzy ("treserzy" właśnie) uważają, że tej rasy się "nie szkoli, bo i tak nie ma sensu" (a w rzeczywistości nie potrafią).
I błagam Cię, nie pisz, że "jakieś tam klikanie" jest do nauki podstawowych komend, bo mylisz się bardzo. Właściwe, sensowne i skuteczne szkolenie klikerowe stawia wymagania przede wszystkim człowiekowi, po to, by psu było maksymalnie łatwo. Wszystko zależy od tego, co chcemy z psem osiągnąć - są rasy, czy też konkretne psy, których nie wyszkoli się inaczej jak nie za pomocą [I]metody pozytywnego wzmocnienia.
[/I]Uważam, że KAŻDY SZKOLENIOWIEC POWINIEN ZNAĆ WSZYSTKIE UŻYWANE POWSZECHNIE METODY i stosować je w zależności od potrzeby konkretnego psa. To człowiek ma się dostosować do psa w celu osiągnięcia jak najlepszego efektu, nie na odwrót...
Może dla niektórych szkolenie jest potrzebne tylko po to, żeby "zrobić" psa do zawodów czy intera. Jednak w przytłaczającej większości szkolenia szukają osoby, które nie mają pojęcia na temat choćby przywołania czy zachowania w obecności innych psów i mają już jakieś tam problemy. PODSTAWOWYM zadaniem szkoleniowca powinno być uświadomienie im tych podstawowych rzeczy, by uniknęli kardynlanych błędów które odbiją się nie tylko na nich samych oraz ich psie, ale całym otoczeniu. W tym celu taki człowiek musi mieć choćby blade pojęcie na temat behawioru (a nie rzucać textem typu "pies nie myśli, pies tylko reaguje").

Bo w to, że ludzie nagle zaczną masowo czytać i szukać informacji na własną rękę, jakoś nie wierzę...

[ayshe]

1.powolywanie jeszcze kolejnej organizacji zrzeszajacej jest bezsensu poniewaz najlepsze jest budowanie od dolu a nie od gory.czyli place szkoleniowe i ludize ktorzy na tych placach spedzaja czas-wzorce juz sa.wystarczy spojrzec poza granice naszego kraju.
2.poza tym ulaa napisalas ze treser przygotowuajcy onka do ipo a czy taki poradzi sobie z belgiem ,bernem... no sorry robilas ona do ipo?o to mi chodizlo.poza tym czytaj dokladnie a nie emocjami.napisalam ze jest absolutnie normalne ze nie ma roznicy w pracy z onem i belgiem czy bernem czy myszka miki bo [B]prowadzisz pare przewodnik pies i dostosowujesz swa prace do tej pary.rozumiesz?jaka jest roznica miedzy onkiem a belgiem dla tresera?zmieniasz rekawiczki?;) .[/B]jakies nabozenstwo przed?;) .chyba nie.zwlaszcza jak prowadzisz zajecia sportowe z psami kilku ras i dostosowujesz sie dosc dynamicznie do potrzeb pary.tak wiec jasnym jest ze dla szkoleniowca roznicy w pracy nie ma zadnej.bo jak pisalam roznice sa bezdyskusyjne.i rasowe i osobnicze.
3.wiekszosc stosuje jakies tam klikanie i uwaza ze jest super i juz.dla twojej wiadomosci klikanie nie jest mi obce chociaz nie uzyteczne lda mnie-wole lup i "klikanie"slowem a wlasciwie dzwiekiem ale bez przedmiotu ktory musze nacisnac.piszesz ulaa dalej tak jasne i bezdyskusyjne rzeczy ze naprawde:roll: ....[posiadanie wiedzy o kazdej metodzie,dopasowywanie jej do pary].KAZDEGO psa,kazdej rasy szkoli sie na pozytywnym wzmocnieniu.a co onka mozna siepac kolcami bez motywacji i wypracowania wzmocnienia i podkecenia drive'a?:crazyeye: :cool1: .nie ma rasy z ktora nie pracuje sie na pozytywnym wzmocnieniu.
ja wierze w ludzi.po 25 latach nadal spotykam super ludzi ktorzy od zera wiedzy o psie zaczynali i pracuja nadal ciagle sie uczac.a czesto to ich pierwszy pies.a chcieli tylko zeby piesek sie ich troche sluchal.teraz maja power,zapal,psy rozne,przewaznie wszystkie z problemami z popedami,itd.ludize przychodza na szkloenie zeby piesek byl grzeczny.zapal ich do pracy.nie stawiaj bariery tylko je pomoz im przekraczac bo nei sa gorsi od ciebie ani kogos kto cos tam wie.
ps.tak mnie korci...a ty umiesz pracowac z oe i kolcami skoro ja umiem klikerem a mowisz o znajomosci wszystkich metod?:diabloti: no nie iwem ..prawda?bo tak naprawde ja owle jak ktos nie bardoz lapie ,nie dorosl do awersji niech sie dluzej pomeczy pilka czy gryzakiem niz siegac po kliker.nie bardoz mnie ot kreci-wole psa warunkowac lupem.tak tez sadze ze ty wolisz klikerem pracowac niz siegac po metode ktora zalozmy w danym wypadku bylaby lepsza a tobie "nie lezy".i tak raczej jest rzeczywistosc a nie piekna teoria o dopasowaniu.bo jestesmy ludzmi,mamy swoje gusta i preferencje.natomiast jesli ktos pracuje klikerem ,przyszedl juz klkajac to nei ma sprawy.albo ktos chce klikac.uparl sie;) i juz.to ok.nie raz mialam klikaczy na zajeciach i ok.czy ty mialas ipowcow z oe czy kolcami i prowadzilas ich?czy probowalas nawracac?;).szkoleniowiec jest od pokazywania drogi,prowadzenia,i pilnowania zeby dotrzec do celu.

[Ulaa]

Nie zapędzaj się i nie nadymaj tak. Chcesz mi uświadomić jak mało wiem, a ja nie będę się z Tobą spierać. Bo faktycznie, zapewne w porównaniu z Tobą nie wiem nic i może za 25 lat pogadamy i będziemy mogli wymienić doświadczenia.

Temat dyskusji był zupełnie inny, a ja wyraziłam swoje zdanie. Skoro jesteś takim znawcą tematu - to proszę bardzo - jakie masz pomysły na ograniczenie samowolki szkoleniowych patałachów?

[Moniasek]

[quote name='Berek'] Zresztą ten poruszony tu temat to odwieczny problem "behawiorystów" przeszkolonych na kursach korespondencyjnych którzy żadnego zwierzątka do reki nie biorą. Niby tak często "pozytywnie" prawią, ale skuteczność zerowa. :lol:[/quote]

Berek, świetnie napisane :)

[Zarazah]

A ilu mamy "behawiorystów", jeśli wolno zapytać, skoro stanowią oni odwieczny problem?

[ayshe]

[quote name='Ulaa']Nie zapędzaj się i nie nadymaj tak. Chcesz mi uświadomić jak mało wiem, a ja nie będę się z Tobą spierać. Bo faktycznie, zapewne w porównaniu z Tobą nie wiem nic i może za 25 lat pogadamy i będziemy mogli wymienić doświadczenia.

Temat dyskusji był zupełnie inny, a ja wyraziłam swoje zdanie. Skoro jesteś takim znawcą tematu - to proszę bardzo - jakie masz pomysły na ograniczenie samowolki szkoleniowych patałachów?[/quote]nie nadymaj sie tak?:mdleje: nie zapedzaj sie ?:mdleje: chce ci udowodnic jak malo wiesz?:mdleje: czego wiesz?:cooldevi: ja nic nie iwem bo sie ucze nadal:PROXY5: .co pisalam.o pokorze pisalam.o wierze w ludzi pisalam.
to prawda-temat dyskusji jest calkiem inny .
jakie mam pomysly?robienie tego co sie orbi patrzac najlepiej na siebie i na swoja prace.pokazywanie ludziom ze szkolenie,praca z psem to nie nauczenie psa zeby wogole usiadl ale istotne jest to zeby to robil szybko i uchachany.ze szkolenie,praca z wlasnym psem moze byc super hobby,sposobem na spedzanie wolnego czasu.ze potrafi wciagac i dawac ogromna satysfakcje.ze nasz pies pracujac z nim zmienia sie i my sie zmieniamy.ze szkolenie to nie musi byc lazenie w kolko z 20 innymi uczestnikami.nie musi byc nudne i monotonne.wtedy ludize beda wiedzieli ze maja wybor.edukacja to wielka sila.ze karny pies to nie rowna sie wbity w ziemie pies.ze jest alternatywa.bo ludzie nie wiedza.a uwierza jak zobacza.zmiana nastapi wtedy kiedy zacheci sie ludiz do pracy ze swoimi psami.a to wbrew pozorom nie jest trudne.
ulaa ja nie walcze z toba.co ci przyszlo do glowy?po prostu jesli cos piszesz to musisz brac odpowiedzialnosc za swoje slowa.jesli piszesz ze szkoleniowiec musi znac wszystkie metody to znaczy dla mnie jedno-ze je znasz.a cos mi podpowiada ze tak nie jest.bardzo trudno pracuje sie z facetem z karkiem o obwodzie metra;) ktory przychodzi z psem i wychodzi z zalozenia ze najlepiej psa stlamsic.praca z ludzmi to ciagly kompromis miedzy tym co chcesz osiagnac a mozliwosciami pary.nie pouczam cie bo nei jestem niewiadomo kim tylko zwyklym szkoleniowym rzemieslnikiem.staram sie swoja prace wykonywac jak najlepiej.to wszystko.ale draznia mnie niektore teksty bom tylko czlowiek nie postac z kreskowki o superbohaterach.:grins:

[ayshe]

[quote name='Zarazah']A ilu mamy "behawiorystów", jeśli wolno zapytać, skoro stanowią oni odwieczny problem?[/quote]sadzac z ilosci rad dawanych roznym ludizom proszacym o porade-caaale mnostwo.podobnie jak treserow.:cool3: :evil_lol: .szwendajac sie z psami po stolycy wielokrotnie napotykalam[i zapewne nie tylko ja]takich roznych behawiorystow i treserow oraz znawcow onow[bo w polsce kazdy zna sie na polityce i na ...onach;) :lol: ].taaakze mnoooostwo.:roll: :evil_lol:

[Berek]

Dobrze gada! Dać jej ... chałwy!
:lol:
(W oryginale było trochę inaczej ale... :lol: ).

Zarazah - o jedynej w Polsce behawiorystce ktora zrobiła studia (i to cięzkie) na Zachodzie, studia stacjonarne, kilkuletnie - a przy tym jest weterynarzem - wiem. Pracuje w Warszawie / okolicach.

Niestety z ktorym innym behawiorystą się nie stykam, okazuje się, że dyplomy pochodzą z korespondencyjnego kursu, a i piesek w ręce takiej osoby jakoś... nie pasuje czy cuś.
Bardzo możliwe że przez te parę lat pojawili się nowi ludzie w branży, niestety nie znam takich przykładów oprócz w/w.

[ayshe]

[quote name='Berek']Dobrze gada! Dać jej ... chałwy!
:lol:
(W oryginale było trochę inaczej ale... :lol: ).[/quote]:cool3: :cool3: :cool3: wole orginal ...chalwa jest bleeee:roll: :evil_lol:

[Berek]

Słowo się rzekło, kobyłka u płota:

DOBRZE GADA, DAĆ JEJ WÓDKI!
:lol:

[Agnisia =)]

[B]Ayshe[/B], gdzie i w jaki sposób zdobywałaś wiedzę zanim zaczęłaś szkolić obce psy?

[Zarazah]

[quote name='ayshe']sadzac z ilosci rad dawanych roznym ludizom proszacym o porade-caaale mnostwo.podobnie jak treserow.:cool3: :evil_lol: .szwendajac sie z psami po stolycy wielokrotnie napotykalam[i zapewne nie tylko ja]takich roznych behawiorystow i treserow oraz znawcow onow[bo w polsce kazdy zna sie na polityce i na ...onach;) :lol: ].taaakze mnoooostwo.:roll: :evil_lol:[/quote]
No właśnie. Behawiorystów mamy tyle, że na palcach jednej ręki można zliczyć, zaś "behawiorystów" całe stada. Podobnie jak "polityków" ;)

[Ulaa]

[quote name='ayshe']jesli piszesz ze szkoleniowiec musi znac wszystkie metody to znaczy dla mnie jedno-ze je znasz.a cos mi podpowiada ze tak nie jest[/quote]

A skąd wniosek, że jestem szkoleniowcem??????????? :-o Z twojej strony to jakaś dziwaczna nadinterpretacja :roll:
Właśnie dlatego nie jestem, że moja wiedza z tego zakresu jest maleńka. Ale dokładnie z tego powodu mogę oczkiwać, by instruktorzy szkolenia byli "właściwymi ludźmi na właściwym miejscu", by wiedzieli więcej niż ja i potrafili pomóc w razie ewentualnych problemów.

[ayshe]

[quote name='Agnisia =)'][B]Ayshe[/B], gdzie i w jaki sposób zdobywałaś wiedzę zanim zaczęłaś szkolić obce psy?[/quote]w austrii najpierw uczylam sie pozorowac i byc deptaczem,oraz pracowalam pod nadzorem z psami w treningu stacjonarnym.potem dane mi bylo uczyc innych[po3 latach]-nadal pod nadzorem[opis treningu,co robilismy,zajecia zaliczane].potem egzamin i papier co nie zwalnia z udzialow w warsztatach i seminariach.doprowadzenie jednego psa do ipo3 to pestka.jak sie ma hodowle onow trzeba doprowadzac do schh3 hurtem.tudziez do fh i hgh.ale to niewazne.zdobywalam i nadal zdobywam wiedze.to sie nigdy niue konczy.papier tu nic praktycznie nie daje.to tak jak zdanie na prawo jazdy.nie czyni cie dobrym kierowca.a tu dochodzi jeszcze przewodnik i pies.
i nadal pracuje pod nadzorem-ktos mi prowadzi treningi.najgorsze co mozna powiedizec to tak jak w jezdziectwie-wiem wszystko.wiem ze nic nie wiem.na kazdego przyjdzie czas i spotka psa albo przewodnika ktory nauczy go pokory.

[ayshe]

[quote name='Ulaa']A skąd wniosek, że jestem szkoleniowcem??????????? :-o Z twojej strony to jakaś dziwaczna nadinterpretacja :roll:
Właśnie dlatego nie jestem, że moja wiedza z tego zakresu jest maleńka. Ale dokładnie z tego powodu mogę oczkiwać, by instruktorzy szkolenia byli "właściwymi ludźmi na właściwym miejscu", by wiedzieli więcej niż ja i potrafili pomóc w razie ewentualnych problemów.[/quote]a skad ja mam wiedizec czy jestes czy nieszkoleniowcem?jesli pisalas ze nie jestes zastrzegajac to sorry-jestem stara i moge miec problemy ze skleroza;).skoro jednak piszesz ze powinien szkoleniowiec znac to znaczy sie ze moge zakladac ze ty nie mialabyc z tym problemu jako hipotetyczny szkoleniowiec.wypij meliski.;)

[ayshe]

[quote name='Zarazah']No właśnie. Behawiorystów mamy tyle, że na palcach jednej ręki można zliczyć, zaś "behawiorystów" całe stada. Podobnie jak "polityków" ;)[/quote]:p dokladnie tak.no i dodam -ze "hodowcow" tez.taki folklor:cool3: :evil_lol: .
dodam jeszcze-jestem absolutnie za tym zeby na rynku pozostali odpowiedizalni i etyczni szkoleniowcy.ze fajnie byloby to jakos kontrolowac tyle ze ja po prostu nie wierze w cuda i magiczna rozdzke jakiejs organizacji jesli ludize sami nie beda miec swiadomosci czego wymagac.

[Zarazah]

[quote name='ayshe']:p dokladnie tak.no i dodam -ze "hodowcow" tez.taki folklor:cool3: :evil_lol: .
dodam jeszcze-jestem absolutnie za tym zeby na rynku pozostali odpowiedizalni i etyczni szkoleniowcy.ze fajnie byloby to jakos kontrolowac tyle ze ja po prostu nie wierze w cuda i magiczna rozdzke jakiejs organizacji jesli ludize sami nie beda miec swiadomosci czego wymagac.[/quote]
Idealnie by było, gdyby rynek sam kontrolował jakość szkoleniowców. Ale jak widać na razie tak nie jest. A przez to, że takiej kontroli nie ma, każdy dosłownie może trafić na takiego niezweryfikowanego przez rynek tresera. I nieszczęście gotowe. Szczerze mówiąc też nie wyobrażam sobie takiej organizacji, co nie znaczy, że nie można jej założyć. Natomiast czy będzie ona gwarantem jakości? Wątpię. Żaden papier, żadna "przynależność" nie zagwarantuje, że w szeregach organizacji będą tylko ludzie prawi, nieskazitelni. "To se ne da", bo to są tylko ludzie.

[ayshe]

zarazah-no coz jestem w sumie tego samego zdania co ty:cool1:

[trubro]

W obecnych czasach to żaden problem.
Wystarczy założyć stowarzyszenie 'monitoringu szkoleń' i założyć stronę internetową z bazą danych. Można samą stronę internetową - bez stowarzyszenia. Na stronie - formularz oceny szkolenia przez właścicieli. Nie opisówka (sama) - tylko przede wszystkim konkretne informacje podawane przez właścicieli psów, którzy szkolą tam psy:
- rodzaj szkolenia (klikerowe, tradycyjne itp.)
- czy psy chodzą w kolczatkach, łańcuszkach itp.
- ile trwało...
i cała masa innych ważnych informacji które warto by ustalić. I dodatkowa rzecz - miejsce na wpisywanie niepożądanych zachowań po szkoleniu. I tak - każdy, kto chciałby psa na szkolenie wysłać mógłby obejrzeć historię tej szkoły - zobaczyć, ile psów było szkolonych, w jaki sposób, z jakimi efektami itp. Działałoby podobnie jak komentarze na allegro - tylko podawało dużo więcej rzeczy niż opis tekstowy. Można by było zobaczyć, że dana szkoła działa 'szybko', ale po paru miesiącach psy rzucają się na właścicieli itp. Oczywiście - pozostaje kwestia wiarygodności informacji - ale każdy, kto wstawia opis jako właściciel psa miałby też podać informację o sobie - np. czy jest zrzeszonym hodowcą itp. Żeby podnieść wiarygodność co jakiś czas sprawdzałoby się, czy nie jest np. tak, że z jednego adresu IP w ciągu godziny zostało wysłanych 30 opinii pozytywnych o jakiejś szkole - są środki techniczne zresztą, żeby takie numery utrudnić.
Potrzebna tylko kasa na utrzymanie serwera. A stronkę taką z bazą danych mogę się podjąć zrobić w ramach hodowania dobrej karmy.

A tak wracając do tej treserki od 'pies ma się bać' - ciekawe, co by zrobiła, gdyby ją zamknąć z wielkim psem w pokoju na kilka dni i kazać jej sprawić, żeby 'pies się jej bał i dlatego jej słuchał'. Nie mówiąc nawet o moralności - są psy silniejsze niż człowiek - nawet, jak na jakiś czas psa da się wystraszyć, to w końcu pies się zorientuje, że jest silniejszy, i to człowiek powinien się go bać.
W wieku kilkunastu lat uczyłem swojego ówczesnego psa (kundel, ale duuuży) z 'mądrej książki', gdzie pisali 'po komendzie siad, jeżeli pies nie siada, należy go uderzyć pałką w zad'. Do pałki nie mogłem się przekonać - wmówiłem sobie, że 'tak trzeba' i parę razy uderzyłem go 'lekko' ręką. Po paru dniach pies na próby nauki reagował strachem, więc stwierdziłem, że 'pie..lę te książkę' i okazało się, że da się go wyuczyć bez bicia - wystarczy psa dobrze obserwować i zobaczyć, co go motywuje, jakie zachowania lubi itp. Tego, że uderzyłem psa nie napisałem żeby się chwalić - tylko żeby trochę usprawiedliwić ludzi wierzących głupim treserom. Chciałem, żeby pies był 'mądry', wyczytałem w książce będącej 'autorytetem', że tak po prostu się szkoli i szkoliło od iluś tam lat, że psu się przez to nie dzieje krzywda, że trzeba mu zapewnić trochę stresu, bo inaczej się nie nauczy. Uwierzyłem po prostu, mimo, że mi się to nie podobało - stwierdziłem, że 'ja nie jestem fachowcem'. Całe szczęście emocje wzięły górę po kilku dniach - po prostu nie mogłem patrzeć na to, jak pies się boi, poza tym zauważyłem, że próg bólu psa się podnosi, i nie miałem ochoty bić go mocniej, w ogóle nie miałem ochoty go bić. Nie po to nosiłem go do weterynarza w wielkim koszu (a swoje ważył - musiałem robić przystanki bo nie miałem siły) przez dwa tygodnie dwa razy dziennie jak miał parwowirozę, żeby miał się mnie bać. Głupio mi było, że dałem się przekonać głupiej książce. Ale dzięki temu jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy akceptują przemoc na szkoleniu ich psa - tak po prostu działa autorytet 'profesjonalnej książki', 'profesjonalnego tresera'.
A tamten piesek po szkoleniu 'po mojemu - bez bicia' - na komendę wchodził do budy/na budę, podawał szyję do przypięcia obroży, siadał, kładł się - wszystko to, co było potrzebne potrafił. Był tylko problem na spacerach potrafił chodzić w szyku (nawet biegać - biegałem z nim po parę kilometrów dziennie przez jakiś czas) - ale jak się zmęczył, to potrafił się położyć na środku ulicy i nie było siły mogącej go podnieść ;). Przeczołgiwał się jak zapaśnik. Miałem do niego całkowite zaufanie - uwielbialiśmy wspólne 'walki' - gdzie ja go przewracałem, a on udawał, że gryzie moją rękę (miał ją w pysku - ani razu nie zacisnął zębów nawet słabo - na ręce nie było żadnych śladów nawet jak miałem 'gołą skórę' bez ubrania). Dożył 'spokojnej starości' i umarł w wieku 17 lat - miał opiekę nawet jak był już głuchy i nie miał siły szczekać.
Teraz mam doga niemieckiego - i nawet, gdybym chciał sprawić, że 'ma się bać', to wiem, że to po prostu nie jest możliwe, bo pies jest silniejszy, i nawet, jakby się na jakiś czas mnie bał, to w końcu by się zorientował, że jeżeli chodzi o możliwości zastraszenia, to on ma je większe niż człowiek. Zauważyłem, że 'jak ja go traktuję po ludzku, to i on mnie'. Wystarczy poznać/zrozumieć jego potrzeby, nie wymagać od razu niestworzonych rzeczy - to pies nie będzie sprawiał problemów.

[Berek]

Wszystko fajnie, tylko to, czego w sumei oczekują klienci a to, czego się uczą ... tym można całe tomy zapełnić.

Z jednej strony znam pełne zachwytu opisy szkołek gdzie wymęczone i znudzone psiska trzy godziny w kółko są na tych smyczkach włóczone - bo "jest fajnie" na przerwach kiedy wszyscy się razem kotlują i można poplotkować..

Z drugiej, też entuzjastyczne opinie - a potem tak się człowiek patrzy na tego psa trzymanego przez zachwalającego szkołkę klienta na smyczy i totalnie nic nie umiejącego i...
:crazyeye: :crazyeye: :crazyeye:

"Nie mówiąc nawet o moralności - są psy silniejsze niż człowiek - nawet, jak na jakiś czas psa da się wystraszyć, to w końcu pies się zorientuje, że jest silniejszy, i to człowiek powinien się go bać."

Opis tej pani to belkot niemniej psy są takimi zwierzątkami, że kiedy poczują do kogoś cośco z angielska zwie sie"respect" to... nie trzeba nimi cały czas rzucać o ziemię żeby utrzymać status quo.
:lol:

[trubro]

W ocenie szkółek nie chodzi mi o to, żeby ludzie pisali tylko 'super szkoła' albo 'do duszy szkoła', ale przede wszystkim o to, żeby stworzyć formularz z obiektywnymi kryteriami oceny szkoły do wypełnienia. Dałoby się to zrobić spokojnie, i informacje byłyby miarodajne.

A 'respekt' to zupełnie coś innego niż strach - to szacunek chyba ;). Zarówno człowieka i psa można zastraszyć na całe życie nawet - ale ciągły strach to ciągłe zaburzenia neuroprzekaźników - z fizjologicznego punktu widzenia (niezależnie, czyj to mózg) to albo bomba zegarowa (w końcu wybuchnie, tylko nie wiadomo kiedy), albo upośledzenie psychiczne. Na przykład - nauczone pod wpływem strachu rzeczy będą najlepiej wykorzystywane tylko, gdy strach będzie nadal działał. Czyli - trzeba wyrobić 'odruch strachu'.
Strach dla mózgu (jakiegokolwiek) jest dobry, jak jest krótkotrwały i jak nie służy wyrabianiu nawyków, ale ewentualnie oduczania - i to po pierwszym 'sygnale strachowym oduczającym' trzeba nauczyć (a właściwie oduczyć) tego samego bez tego sygnału/bodźca. Inaczej - będzie odruch strachu, a to dobre nie jest (zwiększa nieprzewidywalność, również w sytuacji gdy strach nie działa). Na krótką metę oczywiście strach daje dobre rezultaty. Ale na 'dłuższą metę' - zawsze będzie zwiększał nieprzewidywalność, przy wyrobieniu 'odruchu strachu' będzie ona trochę mniejsza, i ujawni się o wiele później (może się zdarzyć, że wcale), jednak oznacza to, że mózg będzie funkcjonował 'w trybie awaryjnym' (zaburzona ilość neuroprzekaźników, a więc zmienione - czasem przyspieszone, czasem spowolnione - tempo wyrabiania nawyków/uczenia się - nie zawsze tego, co chcemy), a nie 'normalnym'. Przyzwyczajenie mózgu do ciągłego strachu powoduje też zmniejszenie siły jego oddziaływania.

Mówię to nie z punktu widzenia dużego doświadczenia w szkoleniu psów (mam je bardzo małe) - tylko z punktu widzenia funkcjonowania jakiegokolwiek mózgu. Jest takie coś jak kognitywistyka, teoria sieci neuronowych - akurat w tym się orientuję na tyle, żeby móc matematycznie udowodnić to, co napisałem ;) Jestem pewien, że jakikolwiek hodowca z dużym doświadczeniem potwierdzi to, co napisałem.

Ale to taka dygresja - sie rozpisałem, nie sugeruję of kurs, że uważasz, że psy trzeba uczyć za pomocą strachu ;)