wyżeł nie aportuje:-( ratunku

[Luna]

A ja was czytam z zapartym tchem, szczególnie posty Mokki. Bo ja też mam ten problem - Luna w ogóle nie bawi się zabawkami i żadne pochwały i nagradzanie (a żarłoczna jest jak krokodyl!) nie pomagają. Metoda pana Fishera poskutkowała o tyle, że Luna od paru miesięcy wie, że na komendę "przynieś" ma stuknąć piłkę nosem. I tyle, ani kroku naprzód.

Wczoraj jednak, jakimś cudem udało mi sie ją namówić na zabawę węzłem z liny - przez chwilę ją sobie troszeczkę jakby przeciągałyśmy... czyżby światełko w tunelu?? :D Tylko - co dalej mam robić??

[Flaire]

Luna, tutaj jest starszy topic o aportowaniu, gdzie między innymi ja opisuje pierwsze kroki metody, której używam z opornymi psami, a która mnie jeszcze nigdy nie zawiodła (chociaż kiedyś zajęła 6 miesięcy zanim pies aportował). Nigdy tego opisu nie doprowadziłam do końca, ale mogłabym, bo dalszy ciąg jest prostszy. Ale nie chce mi sie pisać jak nikt nie będzie używać, a wtedy jakoś zainteresowanie wygasło.

Zaleta tej metody jest to, że jak pies juz się nauczy, to aportuje dokładnie tak samo za każdym razem, czyli , jeśli go tak nauczysz, bardzo "regulaminowo". Czy aportuje entuzjastycznie, czy nie, zależy trochę od psa, a trochę od tego, jak poprowadzisz drugą część metody, tę nieopisaną.

[Luna]

Flaire

dzięki za pomoc, spróbuję skorzystać z twojej metody, tym bardziej, że moja jest okropnym łakomczuchem. :) Muszę tylko kupić koziołek, więc zacznę od jutra... a jak tylko przejdziemy pierwsze etapy, to zgłoszę się do ciebie po jeszcze. ;)

A dziś na spacerze Luna zrobiła kolejny kroczek naprzód - połapała się już, że węzeł służy do zabawy w przeciaganie, więc dzisiaj w czasie zabawy rzuciałm go tak na 2 metry ode mnie. I tu mnie zaskoczyła, bo poleciała za nim!!! :o Niestety na tym się aportowanie skończyło, bo zaczęła się bawić sama ze sobą - szarpała, biegała z tym węzłem w pysku i ani myślała do mnie wracać. A jak ją zawołałam, to po prostu puściła aport i przybiegła, strasznie z siebie zadowolona. Jak myślicie - da się to jakoś wykorzystać?

[Mokka]

Mokka, jesteś zbyt skromna, ja bym powiedziała, że Leon aportował wczoraj koziołki wręcz rewelacyjnie

Spokojnie z tymi pochwałami! Czytając to ktoś mógłby pomyśleć, że w życiu nie widziałaś aportującego psa :D

Ale jest tak, jak myślałam. W szkole, kiedy Leon się rozbryka i nakręci - jakoś bierze (czasami) to drewno do buzi. W domu jest dużo gorzej. Pies łazi, przeciąga się i trudno go namówić na takie zabawy. Jeżeli weźmie koziołek, to jakby z łaski i z ociąganiem i nie wiem, czy w takim razie próbować tego ćwiczenia w domu.

[Flaire]

A dziś na spacerze Luna zrobiła kolejny kroczek naprzód - połapała się już, że węzeł służy do zabawy w przeciaganie, więc dzisiaj w czasie zabawy rzuciałm go tak na 2 metry ode mnie. I tu mnie zaskoczyła, bo poleciała za nim!!! :o Niestety na tym się aportowanie skończyło, bo zaczęła się bawić sama ze sobą - szarpała, biegała z tym węzłem w pysku i ani myślała do mnie wracać. A jak ją zawołałam, to po prostu puściła aport i przybiegła, strasznie z siebie zadowolona. Jak myślicie - da się to jakoś wykorzystać?

SUPER!!! To ogromy postęp i to znaczy, że nie będziesz miała problemów - łatwo się nauczy. I zmyliłaś mnie pisząc, że aportowanie skończyło się na tym, że poleciała za węzłem, bo z tego co piszesz dalej wynika, że go podniosła, a to bardzo ważne, bo psy nieaportujące czasem mogą nawet pobiec, ale nie podnoszą.

W przypadku, który teraz masz ja bym pewnie kontunuowała z tym węzłem, a oddzielnie, z czym innym, np. koziołkiem, uczyła komedy "trzymaj". Z czym innym dlatego, żeby nie zniechęcać psa do węzła. Jak już się nauczy "trzymaj", tobędzisz mogła ją zacząć, z węzłem w pysku, przywoływać, używając "trzymaj".

Ale muszę napisać jeszcze jdeną rzecz: bardzo tutaj łatwo popełnić najrozmaitsze błędy, które mogą psa znów zniechęcić. Dlatego ja radziłabym robić to pod okiem doświadczonego szkoleniowca. Każdy pies jest inny i nawet w tak szczegółowym opisie jak ten, do którego podałam odnośnik, nie byłam w stanie wyliczyć, ani nawet wymyśleć, wszystkich możliwych zachowań psa... więc nie mogłam opisać odpowiedniej na nie reakcji.

[Flaire]

Jeżeli weźmie koziołek, to jakby z łaski i z ociąganiem i nie wiem, czy w takim razie próbować tego ćwiczenia w domu.

Mokka, nie próbuj. Jeżeli wyciągasz koziołek i pies nie przejawia zainteresowania, to spróbuj nim trochę pomachać, etc, jak Leon na niego nawet spojrzy i machnie ogonem to pochwała i nagroda i chowaj spowrotem. A jak nie spojrzy, to po prostu chowaj. Z czasem może go sobie kojarzyć z zabawą na dworzu i zacznie reagować. I tak chodzi o to, żeby aportował na dworzu, więc jak go nie interesuje w domu, to nie ma sprawy.

[Gosia]

"Flaire" napisała:

Gosiu, wytłumacz mi na czym polega różnica pomiędzy klikerem a pochwałą, bo ja tkwię w przekonaniu, że tak jak ja używam pochwwał to różnice sa nieznaczne.

*************************************************************

Flaire- nie wiem. To znaczy- wiem, ale nie umiem opisać.

Ja w normalnym życiu używam pochwał bez przerwy. Może dlatego się trochę zdewaluowały. Chociaż właściwie nie- bo ogony chodzą bez przerwy. A kliknięcie jest czymś innym- jakby mocniejszą pochwałą. W każdym razie reagują na klikera jak wściekłe. Bardzo spontanicznie. Nie umiem tego wytłumaczyć. Nie zastanawiałam się nad tym, w jaki sposób sie to różni. Grunt, że działa. Zaplątałam? :roll:

Gosia

[Flaire]

Nie, chyba Cię rozumiem. Tylko że ja mam różne pochwały (słowa i ton) na różne okazje. W większości przypadków, wszystko jedno, jaka pochwała, ale jedną z nich używam jak kliker i pies na nią reaguje tak, jak na kliker.

Są również ludzie, którzy uważają, że aby wartości pochwał nie rozcieńczyć, psa nie należy nadmiernie chwalić ani nadmiernie używać imienia, ale ja do nich nie należę.

[Luna]

Flaire,

dzięki raz jeszcze. :) Faktycznie, nie sądziłam, że to może być takie skomplikowane. Mój poprzedni pies (briard) aportował wzorowo niemal sam z siebie, ale teraz sama czuję, że bardzo łatwo mogłabym Lunę zniechęcić. Tym bardziej, że ona na przymus zwykle reaguje natychmiastowym zamknięciem się w sobie... A teraz to już zmyliła mnie kompletnie, bo nagle mam dwie możliwe drogi nauki - masz więc rację - poczekam z tym do spotkania grupy obedience, tam mnie będą mieli "na oku". :wink:

A Luna zrobiła mi kolejną niespodziankę: bawiłam się z nią tym węzłem na dworze i tak sobie od niechcenia rzuciłam go przez taki niski murek/ławkę. Moja psica nawet na mnie nie spojrzała, pokonała murek pięknym skokiem (skacze bardzo chętnie) po zabawkę i wróciła z nią z powrotem na moją stronę. Ale oczywiście ani myślała do mnie podbiec, po prostu szarpała się ze swoją zdobyczą parę kroków ode mnie. Zdążyłam tylko zasypać ją pochwałami jak leciała z tym węzłem w moją stronę. :D

[szaraduszka]

Dzięki za wszystkie rady.

Widzę, że dyskusja o aporcie wiecznie żywa:)

Flaire - chcę ją nauczyć aportu z dwóch powodów:

1 - to wyżeł i będzie wystawiana, w przyszłości mogą się zdarzyć próby użytkowe.

2 - aport to szybki sposób żeby psa zmęczyć gdy nie ma się dużo czasu (rano przed wyjściem na uczelnię żeby nie zdemolowała mi mieszkania)

Nad szkoleniem się jeszcze zastanawiam, nie potrzebuję papieru ukończenia takiego kursu więc pewnie skorzystam z kilku zajęć z jakimś szkoleniowcem.

Nie potrzebuję idealnie ułożonego psa:) posłuszeństwo jest potrzebne by było bezpiecznie. Wszystkie moje psy aportują więc ona też będzie musiała i lepiej żeby lubiła:)

[szaraduszka]

Ze stójką problemu nie ma:)

Twipsy

Draka uwielbia biegać, bawić się z psami (tylko dobrze znanymi, bo inne jeszcze ją zjedzą:) a nie daj boże na nią wpadną przypadkiem), uwielbia przekopywać mi podwórze :evil: , uwielbia niszczyć co się da

Nie interesuje jej piszcząca piłeczka, patyczki tylko czasem, za kapcia nie oberwała, bo po fakcie nie było sensu.

Jest typem "księżniczki na ziarnku grochu" i wszystkie komendy wykonuje z "lekkim" opóźnieniem, uwielbia skakać po ludziach (nie na mnie, bo wie, że nie może), zawsze to ona ma być goniona, musi być w centrum zainteresowania - bestia taka mała:)

Sonia

Dramatyzm jest stąd, że pod moją nieobecność chce demolować mieszkanie, aportowanie byłoby dobrym sposobem na zmęczenie psa w któtkim czasie (rano przed wyjściem na zajęcia, po południu ma zawsze conajmniej 2 godz. spacer)

innym dobrym sposobem jest gonitwa z psami ale ta bestia jest bardzo wybredna i często zamiast biegać z psami woli ze mną a ja jestem dla niej za wolna :cry:

[Flaire]

Luna,

SUPER, SUPER, SUPER!

Szkoleniowiec, dla której mam najwięcej szacunku, to moja przyjaciółka z dawnych lat, hodowczyni goldenów. Jej goldeny były wszechstronne: były championami, psami tropiącymi, szkolonymi w posłuszeństwie, jak rówmież psami myśliwskimi. Zaczynała z nimi pracować waściwie od urodzenia. W wieku 6 tygodni przeprowadzała testy psychologiczne. Częścią testów było aportowanie. Barbara najbardziej ceniła nie te psy, które zabaweczkę podnosiły i przynosiły spowrotem, tylko te, które z zabaweczką uciekały. Bo mówiłą, że każdego psa potrafi nauczyć przychodzenia na komendę, natomiast chęci posiadania aportu nauczyć się nie da.

[zachraniarka]

Wszystkie moje psy aportują więc ona też będzie musiała i lepiej żeby lubiła:)

Powiało grozą :o

Szczerze to trzymam kciuki za Ciebie. Ja też chciałam by mój pies aportował tak po prostu na spacerze. Duży wkład pracy i się udało, teraz mamy razem radochę i przyjemniejsze spacery :D

Powodzenia.

[Flaire]

zachraniarka, mogę Ci posłać Misię do Trójmiasta?

A tak serio, to napisz z grubsza, co zrobiłaś - i punkt startowy: co pies robił jak zaczynałaś. Np. czy biegł za rzuconym przedmiotem?

[zachraniarka]

Nie ma sprawy, przyjmujemy Misię ja i Huguś z radością :wink: :D :D

Zacznę od tego, że wcześniej nauczyłam Hugusia aportować bardzo podobną metodą do Twojej. Hugo aportował na komendę, a mi to na dłuższą metę wcale, a wcale nie pasowało. Chciałam by robił to z przyjemnością, by wciskał mi na spacerach aport.

W dojściu do sukcesu pomogła mi bardzo filozofia szwedzkiego szkolenia. Poznałam podział działań psa na poszczególne funkcje. Kiedy wiedziałam, który element nie działa, wystarczyło już tylko, że wzmocniłam daną funkcję.

U mnie poszło to gładko, bo Hugo lubi zabawki, lubi nosić i bardzo lubi by mu rzucać. Natomiast po złapaniu nie było mowy o przyniesieniu, chyba że na wyraźną komendę. Kłopot z przynoszeniem= braki w funkcji socjalnej. Zaczęła się ciężka praca na codzień, zmiana nawyków, sposobu podchodzenia do psa. No i tak z dnia na dzień ćwicząc pozornie zupełnie inne elementy, sprawiłam powolutku, że pies zaczął z przyjemnością przynosić mi przedmioty. To już nie jest posłuszeństwo, to wspaniała zabawa. I to jest to do czego dążyłam.

A co do:

najbardziej ceniła nie te psy, które zabaweczkę podnosiły i przynosiły spowrotem, tylko te, które z zabaweczką uciekały. Bo mówiłą, że każdego psa potrafi nauczyć przychodzenia na komendę, natomiast chęci posiadania aportu nauczyć się nie da

Bez zastanowienia biorę psa, który podnosi i przynosi, bo przecież jego nie trzeba już uczyć. Aportuje z przyjemnością, a czego chcieć więcej, a posłuszeństwo to nie wszystko. Komend nauczyć najłatwiej :wink:

Tylko od razu sie tłumaczę, że ja mam skrzywione patrzenie na psa, bo wszystko jest przez pryzmat pracy z nim. A ja nie szukam psa, który będzie mi posłuszny, lecz takiego, który przede wszystkim będzie ze mną współpracował.

[Flaire]

Bez zastanowienia biorę psa, który podnosi i przynosi, bo przecież jego nie trzeba już uczyć.

Tak, tylko w jej doświadczeniu, takim szczeniętom nie zależało na posiadaniu aportu. Czyli jeżeli później musiały np. przynieść coś w trudnym terenie, to puszczały z pyska i wracały bez aportu, bo posiadanie nie było dla nich ważne. A tej chęci posiadania, w jej doświadczeniu, bardzo trudno nauczyć. Natomiast dla psów, które jako szczeniaki z aportem uciekały, najważniejsze było posiadanie, więc nigdy aportu nie puszczały. Ale ona patrzyła na to przez pryzmat pracy innej, niż Ty (psów myśliwskich, gdzie retriewery muszą przynosić ptaki przez chaszcze, wodę, itp).

[Flaire]

Z Misią problem był taki, że nie leciała za zabawką - po prostu nie była zainteresowana. Natomiast Misia lubi pracować. Więc było naturalne, żeby aportu nauczyć jako pracy.

[zachraniarka]

Natomiast dla psów, które jako szczeniaki z aportem uciekały, najważniejsze było posiadanie, więc nigdy aportu nie puszczały. Ale ona patrzyła na to przez pryzmat pracy innej, niż Ty (psów myśliwskich, gdzie retriewery muszą przynosić ptaki przez chaszcze, wodę, itp).

Moim zdaniem trudno szkolić psa o dużym instynkcie posiadania. Taki pies działa przeciwko przewodnikowi (rywalizuje z nim), a nie współpracuje. A praca, jak to praca, miejscami podobna. Wystarczy wyobrazić sobie retrievera, który zamiast ptaka niesie przez chaszcze, wodę -bringsel, co w ratownictwie jest dość powszechnym widokiem :lol:

No i oczywiście tu również nie ma mowy o upuszczeniu, ponieważ od tego może zależeć życie poszukiwanego człowieka.

[zachraniarka]

Z Misią problem był taki, że nie leciała za zabawką - po prostu nie była zainteresowana.

A generalnie zabawkami jest zainteresowana? Lubi się bawić np. w przeciąganie?

[Flaire]

Moim zdaniem trudno szkolić psa o dużym instynkcie posiadania.

Mnie osobiście trudno w tej sprawie mieć zdanie, bo nigdy takiego psa nie miałam - szkoliłam je tylko na zajęciach jako cudze psy (no, nie ja szkoliłam - ja prowadziłam zajęcia - szkolili właściciele). W USA, aportowania uczy się dopiero na drugim etapie, jak już pies umie pięknie przychodzić na zawołanie. Więc z uciekaniem z aportem wtedy na zajęciach raczej nie ma problemu, bo psy, które nie przychodzą na zawołanie nie dochodzą do tego etapu. (Oczywiście jestem pewna, że właściciele bawią się z psami w aportowanie wcześniej, ale ja widzę aportowanie na zajęciach dopiero na tym drugim etapie, kiedy z przychodzeniem nie ma problemu).

Ale trudno się kłocić z wynikami osoby, której zdanie tutaj cytowałam, bo miała naprawdę najpiękniej pracujące psy, jakie kiedykolwiek widziałam. Możliwe więc np., że takiego psa jest, jak piszesz, trudno wyszkolić, ale jak już się to zrobi, to wyniki są lepsze niż z innymi psami. Wiem tylko, że takie było jej zdanie - pies bez chęci posiadania łatwiej odmówi pracy z aportem, niż pies, który chce go mieć. (Nota bene, szczeniaki, które leciały za zabaweczką, ale podnosiły co innego, też się nie kwalifikowały).

A teraz o Misi: Misia w przeciąganie raczej się nie bawi, może dlatego, że jak była mała nigdy się z nią w to nie bawiłam. (Nie bawiłam się, bo airedale mają skłonności do agresji, a są ludzie, którzy odradzają zabawę w przeciąganie z psami, które mają jakąkolwiek predyspozycję do agresji. Tak naprawdę to nie wiem, czy to coś daje, czy nie, ale na wszelki wypadek nie bawię się ze szczeniakami w przeciąganie, bo najważniejszy dla mnie jest brak agresji. A w USA nie używa sie zabawy w przeciąganie jako element szkoleniowy, więc myślałam, że nic nie tracę pomijając tę zabawę. No i odkąd tak robię, rzeczywiście nie miałam agresywnego psa. Ale to jeszcze za mało psów, żeby wyciągać wnioski, a oczywiście grupa kontrolna jest jeszcze mniejsza... :wink: ). Teraz Misia potrafi się troszeczkę, czasami bawić w przeciągania, ale ciągle nie za bardzo - rzuca to, jak tylko jest coś ciekawszego, a o to nie trudno. Zabawki lubi po terierowsku: lubi wytrzepać, lubi pogryźć (szczególnie jak piszczą), czasem lubi sobie sama podrzucić. Ogólnie rzecz biorąc, zabawki interesowały ja dużo bardziej jako szczeniaka - teraz dużo mniej. Z reguły jak dostaje zabawkę, to kładzie się i gryzie, chociaż muszę przyznać, że w domu potrafi latać za pewną piłeczką (i jak poleci to ją do mnie przynosi). Natomiast na dworze jest zawsze o wiele więcej ciekawszych spraw niż piłeczka. Również nie ma tendencji, a la retriewery czy wodołazy, do noszenie rzeczy w pysku. Powinnam jeszcze dodać, że zabawek, które gryzie, nie niszczy - to gryzienie jest delikatne w tym sensie, że przyjemność jest w samym gryzieniu, a nie w rozpruwaniu na kawałki. Ale w sumie Misia bawi się zabawkami mniej, niż jakikolwiek poprzedni z moich psów.

[Mokka]

Luna, zazdroszczę Ci! Jesteś na najlepszej drodze do osiągnięcia celu. "Chęć posiadania" (jak to fachowo określiła Flaire) to co najmniej 3/4 sukcesu. Wiem coś o tym, bo moje kochanie jedyną chęć posiadania przejawia w stosunku do pełnej michy :D Teraz tylko nauczysz oddawania i gotowe :lol:

Powinnaś się zaopatrzyć długą linkę, pełną kieszeń smakołyków i do roboty.

[Flaire]

Wiem coś o tym, bo moje kochanie jedyną chęć posiadania przejawia w stosunku do pełnej michy :D

No nieee, Mokka, nie przesadzaj! Leon również przejawia chęć posiadania w stosunku np. do Rotora... Chociaż może "posiadanie" nie jest tu najlepszym słowem :lol: :lol:

Może jeszcze powinnam dodać, że Misia teraz aportuje z wielkim entuzjazmem. Wyrywa się do aportu, cieszy się ogromnie na jego widok, leci po niego pełnym galopem, itd. Ale dla niej to jest, i w tej formie zawsze będzie, ćwiczeniem, a nie zabawą. Uczenie aportu jako zabawy wymaga zupełnie innego podejścia niż to, które opisywałam i dlatego w odpowiedzi na oryginalny post zaczęłam od pytania, dlaczego pies ma aportować.

[Gosia]

"Mokka" napisała: Aha, jeszcze jedno - kiedy kliker jest "włączony" prawidłowo? Bo szczerze mówiąc nie kumam... :oops

***********************************************************

Pies musi bardzo wyraźnie reagować na klik. Jak się używa metod mieszanych- to bywa tak, że pies nie reaguje spontanicznie ani na pochwałę, ani na kliknięcie. Na każde kliknięcie moje psy przybiegają z drugiego końca ogrodu. Identyfikują go bezbłędnie.

Conor Ani np. bardzo słabo reagował na kliker. Tak, jakby go nie słyszał.

Gosia

[Flaire]

Luna, wspominasz grupę obedience., więc przyszło mi do głowy, że w regulaminie obedience (tym trudnym, międzynarodowym) pies aportuje koziołek ... metalowy :roll: ! Jeżeli ktoś próbował uczyć psa bawić się przedmiotami metalowymi, to gorąco zapraszam, żeby się tym pochwalił. A dopóki nie usłyszę o psach (nie o jednym psie, bo wariat zawsze się znajdzie), które z przyjemnością bawią się, biorąc metal do pyska, to będę tkwić w przekonaniu, że aportowania metalu raczej nie uczy się jako zabawy. Ale jeśli ktoś już tak uczył, to bardzo, bardzo proszę podzielić się doświadczeniami!

[Mokka]

Gosiu, odnoszę wrażenie, że Leon reaguje na kliker bardzo prawidłowo. Staram się takich eksperymentów nie robić (bo to niepedagogiczne), ale przetestowałam go 2-3 razy klikając bez powodu. Pies przybiega natychmiast, gdzie by nie był, siada przede mną i wybałusza gały, ewidentnie na coś czekając (lekko podekscytowany). To chyba prawidłowa reakcja?