Pies Pustyni

[QUOTE]Tak, pies musi czuć do przewodnika szacunek i miec posłuch, ale takowego nie zdobywa się ani laniem psa, ani jedzeniem ciastka przed postawieniem psu miski, tylko siłą charakteru, konsekwencją w zachowaniu, "tym czymś" co sprawia, że pies w naturalny sposób się nam podporządkowuje i respektuje nasze zakazy i polecenia.[/QUOTE] Zawsze to podkreslam,bo sam podobnie z psami postepuje. [QUOTE]To teraz zapytaj hodowców ras pierwotnych z grupy V i zobacz, jak one różnią się zachowaniem w ludzkiej rodzinie przykładowo od stadka welsh corgi czy pekińczyków [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/188602-metody-rehabilitacji-i-ukladania-psow-Cesar-Victoria-i-wlasne-doswiadczenia/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG] bo różnią się ogromnie.[/QUOTE] Jasne,ze sie roznia.Ale wez dla odmiany husky,corgi i pekinczyka pod jeden dach,a stana sie bardziej do siebie podobne jesli chodzi o zycie w grupie. [QUOTE] Są natomiast rasy, tu głownie psy pasterskie, owczarki, które dominowaniem nie zawracają sobie głowy; dla nich najważniejsza jest współpraca z przewodnikiem,[B] i dopóki ten jest w miarę ogarnięty i czegoś od nich wymaga, dopóty one problemów raczej nie sprawiają[/B].[/QUOTE] Przeciez to jest wlasnie hierarchia,bo ta wspolpraca polega na wykonywaniu przez psa polecen przewodnika,a nie na odwrot. [QUOTE]Są też pieski ozdóbki, przez tysiące lat niemal już wyprane z typowo stadnych instynktów, a swoje kontakty społeczne z czlowiekiem opierające na tym, "jak miec tamto ciasteczko", na co własciciele pozwalają im w mniejszym lub większym stopniu.[/QUOTE] I zobacz jak czesto te pieski,wlasnie z powodu owego pozwalania,terroryzuja domownikow.Nie pozwalaja sie zgonic z kanapy,nie daja sobie zabrac zabawki,kosci,siedzac u panci na kolanach maja ochote zagryzc kazdego kto sie zblizy,a panci czesto tez sie dostaje ;)...

[quote name='NatiiMar'] Pies Pustyni, a Ty umiesz czytać? W takim razie alf jest pięć czy sześć w stadzie...fantastycznie,nowe pojecie stada[/QUOTE] Nie zrozumialas mnie.Chodzi o to,ze wymienione cechy z reguly charakteryzuja takiego osobnika "Alfa".Wlasnie dlatego,ze jest najsilniejszy,najsprytniejszy i najinteligentniejszy zostaje przewodnikiem.

[B]Martens,[/B]chcialbym sie odniesc do tego: [QUOTE]Proszę, nie porównujcie zachowań psów pariasów od x pokoleń żyjących poza ludzkimi domostwami (psy w Grecji) do zachowan naszych domowych psów, żyjących pojedynczo w ludzkich rodzinach również od pokoleń - i jak słuznie zauważono, relacje pies-pies to nie to samo co pies-człowiek.[/QUOTE] mam nadzieje nie masz nic przeciwko,ze juz na tym watku. Do tej pory zwracalo sie uwage na porownania psow do wilkow.Tutaj sie zgadzam,bo to rozne zwierzeta.Natomiast nie rozumiem dlaczego nie porownywac psow domowych do pariasow.Przeciez to dokladnie ten sam gatunek.Maja te same instynkty,tylko wykorzystuja je w odmiennych warunkach.Nie tworza moze stad z "capo di tutti capi",w naszym pojeciu,ale zawsze znajdzie sie wsrod nich mocny osobnik,ktoremu inne beda ustepowac z drogi - dokladnie tak,jak w ludzkiej rodzinie,pod warunkiem,ze ludzie beda sie takimi zasadami kierowac. Dziwi mnie to robienie z psa jakiegos innego,nie znanego dotad zwierzecia.Niedlugo naukowcy dojda do wniosku,ze od kota rozni sie tylko szczekaniem ;).

[quote name='NatiiMar']viola,a w tych watahach widziałaś,żeby dwa rózne gatunki łączyły się w stado? Widziałaś kiedyś koty i psy z jedną alfa? A może sarny i dziki w jednym stadzie z jednym przywódcą? Otóż nie, bo dwa różne gatunki NIGDY nie łączą się w jednym stadzie i NIGDY nie mają wspólnego dowódcy. Jeśli masz dużą rodzinę i pięc psów, to te pięc psów ma swoje zasady,a Ty w rodzinie masz swoje. My pachniemy inaczej, chodzimy inaczej, mówimy inaczej i PIES O TYM WIE! Pies jest psem i ma psem pozostać. Nie można próbować stworzyć czegoś, co w naturze nie ma prawa bytu. Z resztą odesłałam do ludzi mądrzejszych ode mnie i z pewnościa bardziej doświadczonych. Porozmawiaj z nimi na ten temat, bo wypisywac na forum potrafimy wszyscy, ale spotkać się z kimś naprawdę mądrym to już nie... A dzikie wilki jak wychodzą na polowanie? Czy alfa daje sygnał? Nie. Idzie pierwszy ten, który najlepiej widzi. Potem wysuwa się ten, który najszybciej biega. Następnie rusza ten, który jest najsilniejszy. KAŻDY MA SWOJĄ ROLĘ, BO TO JEST RODZINA A NIE JAKAS PUSTA WATAHA STWORZONA W SKRAJNYCH WARUNKACH. A skrajne warunki to również ulica, gdzie nie można mówić o naturalnym bycie. To tak jakby chcieć badac ludzkie odruchy na więźniach. Tam tez jest wataha i to jaka! No i tak na koniec dodam tylko,że oczekujemy od psów, aby nas rozumiały, a sami nie próbujemy nawet ich słuchać...przykre,ale tak własnie dzieje się w wielu domach.[/QUOTE] Wataha to wataha i warunki nie maja tu nic do rzeczy.Do wiezniow moglabys porownywac psy zamkniete w schronisku.Ulica to dla psa warunki naturalne - przeciez stad sie wzial.To znaczy oczywiscie ulic jeszcze nie bylo,ale byly odpadki,ktorymi do dzisiaj zywia sie takie uliczne psy. W tym naszym problemie nie chodzi o tworzenie stada,tylko o bycie przewodnikiem,liderem dla psa.Powinnismy miec nad nim przewage psychiczna,ale to nie znaczy znecac sie ,bic go itp.Wystarczy konsekwencja i jasne zasady.To samo sie tyczy kota,konia czy barana.I o to chodzi z ta hierarchia. "Ten,ktory najlepiej widzi,potem,najszybszy,najsilniejszy..." - a to przypadkiem nie jest zbior cech Alfy ;)?

[quote name='Cockermaniaczka']Na jakiej podstawie tak Twierdzisz,wyjasnij prosze...:razz:[/QUOTE] bo mam taki kaprys

[quote name='ladySwallow']To, że pan jest kolekcjonerem mając 40 psów - sam nie jest w stanie fizycznie temu podołać - i "wymienia" psy jest dla mnie chore.[/QUOTE] Facet,ktorego stac zeby miec 400 psow,biorocy do siebie zwierzeta problemowe,swietnie sobie z nimi radzacy nazywany jest pogardliwie "kolekcjonerem". Przeciez to jakby schronisko.Z tym,ze w zwyklym schronie czesc z tych psiakow bylaby pewnie izolowana ze wzgledu na ich zachowanie.U Millana zyja sobie swobodnie. Wilkom dajmy spokoj,ale takie cos jak dominacja jest faktem,czy Wam sie to podoba czy nie.

[quote name='Cockermaniaczka']Jeszcze cos,hierarchia nie dziala w grupie dwu gatunkowej. Kot nie zdominuje psa itd... Tak samo jak pies nie rzadzi nami. Nie ma takiej potrzeby po prostu,psy nie daza do podboju swiata ludzi;D[/QUOTE] Dlaczego uwazasz,ze hierarchia mialaby sluzyc do jakichs podbojow?Przeciez psu wystarczy tylko,ze bedzie robil to na co ma ochote.

A z opiniami popularnych behawiorystow dosyc czesto sie nie zgadzam,dlatego nie jest to dla mnie miarodajne.

[quote name='Angelka']Miedzy innymi jeden z klientów :) A tutaj co sadza o jego praktykach popularni behawioryści i lekarze [url]http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html[/url][/QUOTE] Biorac pod uwage ilu tych klientow mial,to dobry wynik...

[quote name='milka88']no to jaki jest Twój złoty sposób na agresywnego psa? Pytam z ciekawości bo a nóż widelec uda mi się jeszcze zrobić z psa potulne ciele ;) Nie używam tylko smaczków, zmian kierunku i klikera, choć muszę przyznać że dopiero po wprowadzenia części z tych metod zauważyłam wyraźną poprawę, Kpinami nazwałabym wypowiedź szkoleniowca który po zobaczeniu problemu stwierdził że powinnam ubrać psa w kolczatkę i ściągać do siebie jak zaczyna się pluć[/QUOTE] Jako doswiadczona osoba zapewne zdajesz sobie sprawe,ze zlotego sposobu nie ma,poniewaz psy i ich agresja sa rozne.Jedne atakuja ze strachu,bo nie maja innego wyjscia,a inne lubia starcia z psami.W zwiazku z tym nie moge Ci pomoc ;).

[QUOTE]Co do Milana jest samoukiem co różni go od Victorii i był pozwany juz pare razy do sadu za swoje praktyki[/QUOTE] Ale dzieki tym "praktykom" jest w stanie zapanowac na grupa kilkudziesieciu psow,z czego polowa to pity. A do sadu byl pozwany przez niezadowolonych klientow,czy moze przez tych,dla ktorych jest w stanach powazna konkurencja?Uprzedzam,ze odpowiedzi na to pytanie tylko sie domyslam.

[quote name='Cockermaniaczka']Hm chyba sobie poradzilam... A ty co osiegneles??Jakies prace z psami?Agresorami?Pochwal sie... Ja znam swojego psa i wiem ile trzeba z nim pracy i uwierz ze w tydzien bys tego nie zrobil;D[/QUOTE] Mozesz znac swojego psa,co nie zmienia faktu,ze nie bardzo potrafisz sobie z nim radzic. Napisalem przed chwila,ze gdybym nie znal tematu od strony praktycznej to bym nie dyskutowal.

[quote name='milka88']ja ze swoim terierem walczyłam z agresją ponad dwa lata :] i nie powiem że teraz jest łagodny jak baranek :] ale chociaż na spacerach mniej problemów z nim mam a niektóre psy toleruje niemal w 100% Jeżeli wydaje Ci się że u agresywnego psa można pozbyć się zupełnie agresji hop siup w tydzień to życzę powodzenia ;)[/QUOTE] Cockermaniaczka - 1 pies; milka88 - 1 pies; Kto da wiecej? Skoro nie potrafisz poradzic sobie z WLASNYM psem,to o czym mowa? Mi sie nic nie wydaje.Ja wiem(choc nie kazdego "zupelnie" i w "tydzien").Myslisz,ze pisalbym to wszystko tak sobie,bez znajomosci tematu?Nie neguje klikera,smaczkow czy zmiany kierunku,ale jesli ktos chcialby tylko w ten sposob zmienic agresywnego psa to sama widzisz - "2 lata i jest w miare".Przeciez to sa jakies kpiny.

[quote name='Cockermaniaczka']Zenujace wiesz? Akurat podstaw potrafie psa nauczyc w bardzo krotkim czasie...Tym bardziej spaniela... A piszasz 2 lata mialam na mysli ciagla prace z psem nad agresja a nie uczenie go siad czy waruj;/ Zreszta,ja wiem swoje ty wiesz swoje... I niech tak zostanie.[/QUOTE] Juz sie nie gniewaj. Bardzo dobrze,ze sie starasz,pracujesz z psem i go uczysz.Tylko prosze Cie,nie przekonuj do metod,ktore po 2 latach regularnego stosowania sprawdzily sie tylko "w miare".Jesli cos nie dziala,trzeba szukac innych rozwiazan.

[quote name='karina1002']No a jak myślisz? Idę z Tobą na spacer i wiem, że jak zobaczysz kogoś w koszulce JAGI ;), to dasz mu w palnik (odruch bezwarunkowy :)). Więc wybieraj: - daję Ci wiązkę na pół ulicy, za to że się rzucasz ciągając i dusząc za szyję - zabieram Cię na drugą stronę ulicy i jak nie rzucisz w niego kamieniem i nie sypniesz wiązanki, to ...... dostaniesz piwko :) Co wybierasz? ;)[/QUOTE] To teraz inna opcja: Ta sama sytuacja,tylko - dajesz mi "sojke w bok",lub dwie,uspokajam sie ,dajesz mi piwko; - zabierasz mnie na druga strone ulicy,ciagajac i duszac za szyje,bo ja i tak szukam tego kamienia,a Ty...nie bardzo wiesz co ze mna zrobic; Mozliwe?

[QUOTE]Ech, jakby tu napisać....[/QUOTE] Ty wzdychasz,to co ja mam powiedziec? Caly czas chodzi o to,dlaczego w podobnej sytuacji pies skarcenie potraktuje inaczej niz zmiane kierunku?

[quote name='Cockermaniaczka']Zapewniam cie ze [B]agresora mam w domu i 2 lata pracy pozwolily na posiadanie normalnego w miare psa...[/B][/QUOTE] No tak... Jakbys chciala go nauczyc warowac w czasie krotszym niz 5 miesiecy,daj znac ;).

[quote name='Angelka']:evil_lol::evil_lol:Pies pustyni może ty zostań przy tradycyjnym szkoleniu bo jak widzę to wszystko jest zbyt dla ciebie skomplikowane.[/QUOTE] A cos konkretniejszego?

[QUOTE]Jak widzę psa, to nie czekam aż mi się pies zepnie czy rzuci, bo przecież znam swojego psa i wiem, że będzie jazda, więc zmieniam kierunek.[/QUOTE] To jak chcesz go zmienic unikajac innych psow?

[QUOTE]No dobra, ale tu zakładasz, że pies już [B]był karcony [/B]wcześniej za rzucanie się. [/QUOTE] No jasne,ze tak.Mowimy o metodach i ja mam na mysli karcenie od pierwszego "rzutu". Zapewniam Cie,ze wiem calkiem sporo o tym,jak pies "widzi swiat",ale jak ktos twierdzi,ze to tak,a tamto nie(czesto na podstawie jakichs ksiazek,YT czy artykulow,a agresywnego psa widzial na zdjeciu)to chcialbym zeby czyms konkretnym to poparl.

Dlaczego mialbym do niego gadac czy szarpac jesli sie nie rzuca?

[quote name='Angelka']2.zmieniasz kierunek,uspokaja sie,nagradzasz - "nie trzeba reagowac agresja wcale i bedzie smaczek" czy moze - [B]"trzeba sie rzucic,wtedy zmienimy kierunek i bedzie nagroda"? [/B]Jak ma tak pomyśleć jeśli nie dajesz mu nawet szansy na to żeby się rzucił?[/QUOTE] To po co zmieniac kierunek?

[QUOTE]A jak byscie zakladali kaganiec tylko jako kare?[/QUOTE] "Dziwny jest ten swiat" jak spiewal jeden...

[quote name='karina1002']he, he, Ty chyba nas podchodzisz :) zawsze na początku będzie się odwracał i ciągnął. I tak powoli, małymi kroczkami pies się zorientuje, że brak złej reakcji na psa będzie nagrodzony.Tylko, że to trwa. Szybciej będzie szarpnąć za kolczatkę, czy strzelić sygnał elektryczny. Pies przynajmniej będzie wiedział, że inny pies oznacza ból.[/QUOTE] 1.Oczywiscie,ze bedzie sie odwracal i ciagnal.O to mi chodzilo,bo to tez jest reakcja,a mialo jej nie byc. 2.A moze inaczej:troche wiekszymi krokami,pies zorientuje sie,ze za brak zlej reakcji na psa [B]nie[/B] zostanie skarcony i dodatkowo pochwalony(nagrodzony). Pamietajac o "timingu",pies szarpniety za kolczatke bedzie wiedzial,ze agresja w stosunku do innego psa oznacza...korekte.Przeciez nie szarpiesz psa na sam widok innego,bez powodu.Co do bolu to ciezko ocenic,ale biorac pod uwage odpornosc psa,skore i siersc na szyi,nazwalbym to raczej dyskomfortem. Sama zobacz - spor zaczal sie od tego,ze zmiana kierunku jest lepsza,bo jesli skarcisz psa,a potem nagrodzisz,to odbierze to jako nagrode,ze sie zburzyl i przestal. A teraz tak - idziesz z psem,nic sie nie dzieje,pojawia sie inny,dalej spokoj,jestescie coraz blizej i Twoj sie spina: 1.karcisz,uspokaja sie,nagradzasz - psisko mysli "aha,trzeba sie rzucic i uspokoic to bedzie smaczek" 2.zmieniasz kierunek,uspokaja sie,nagradzasz - "nie trzeba reagowac agresja wcale i bedzie smaczek" czy moze - "trzeba sie rzucic,wtedy zmienimy kierunek i bedzie nagroda"? Skad ta rozbieznosc "psich mysli"? To kieruje raczej do [B]Cockermaniaczka[/B] i [B]Angelka[/B].

[quote name='karina1002']Aaaaa, sorry, poważnie, nie rozumiem...... Jak osiągają cel nie stosując ani nagród ani kar? A zawsze tylko umiejętne stosowanie nagród czy kar daje efekt.... Pies nie wróżka, nie wie jakie jego zachowanie dla przewodnika jest dobre, jakie złe, jeżeli nie ma informacji od tegoż przewodnika. Chyba się zgubiłam....[/QUOTE] Nie,to ja namieszalem.W pracy jestem i musze sie co chwila odrywac.