GAJOS

Jaki w ogóle to psiak ?

Nie jest napisane jaki to pies, ale niestety błędem jest myślenie, że pies 20 minutowym spacerem się zmęczy, nie, nie zmęczy się tym bieganiem w kółko. Jeżeli nie masz możliwości zorganizowania większej puli czasu podczas porannego spaceru to rób tak - poranny spacer 10 min na załatwienie potrzeb fizjologicznych - na smyczy, po 10 minutach, kolejne 10 minut przeznacz na zabawę i naukę (to o czym pisze Beatrix) może to być na smyczy jaki i bez, choć bez jest trudniejsze na początku. I końcówkę spaceru (2-3 minuty przeznacz na wyciszenie psa, tak aby już ze spokojnym nastawieniem wracał do domu) Bo tak to rozbrykanego psa nagle zabierasz do domu, i on nie wie co robić dalej, i tak sie to zbiera i zbiera...) Postaraj się dzielić czas na spacerach na spokojne spacerowanie, szaleństwa, naukę i zabawę. Kto Ci powiedział, że szelki są łatwiejsze "w utrzymaniu" psa niż obroża ? Nie są, szelki zostały stworzone do ciągniecia a nie spacerowania i jeżeli Twoja sunia jest duża i silna to juz w ogóle...

Może być wiele powodów tego typu zachowania. Jak się domyślam jest to samiec, nie kastrowany ? Kopulowanie nie ma związku z seksem czy zboczeniem psa, jak wielu osobom się wydaje, jest to oznaka dominacji oraz braku szacunku oraz nagromadzenia energii. Pies w ten sposób się rozładowuje emocjonalnie. Nie możesz stać i czekać aż pies skończy. Nie szarp się z psem (za obroże) nie odpychaj go rękoma – bo to go zachęci, podekscytuje się na tyle mocno, że może nawet pogryźć (nie ugryźć a pogryźć) musisz wtedy napierać na psa , nic nie mówiąc tylko wykonujesz stanowcze kroki w stronę psa, możesz kierować się w kierunku ściny, drzwi czy czegoś takiego – psa zaskoczy to, że COŚ go dotknęło z tyłu i za pewne zeskoczy. I wtedy nie pozwól mu uciec, a napieraj dalej (już nie w kierunku przeszkody, bo może poczuć się osaczony i zaatakować) – poczym daj mu do wykonania komende np. leżeć. W ten sposób TY zakończysz jego wybryki a nie na odwrót. Jest to już trzynasto miesięczny , duży pies więc niebezpieczęństwo też istnieje i jest dość duże – ja kupiłbym halter, który pies przez jakiś czas miałby na pysku – w halterku pies może oddychać, chłodzić się poprzez otwieranie pyska, pić a nawet jeść. Jest to narzędzie dość mocno rygorystycznę (podobnie jak kolczatka) więc poczytaj nt. tego jak odpowiednio go używać. Przez kilka dni, niech do haltera pies ma zapiętą, krótką smycz, która w razie takich sytuacjach pomoże Ci ściągnąć psa do parteru – ciągniesz za smycz w kierunku ziemi aż pies się położy. Możesz użyć też dłuższej smyczy, którą deptasz, trzymająć w ręku – pomaga w przypadku gdy chcemy aby pies się podporządkował. (Poszukaj w sieci serialu – Psi psycholog, tam babka pokazuje dokłądnie o co mi chodzi z halterkiem i smyczą) Co do gryzienia smyczy, nie możesz się poddawać, i odpuszczać psu , podejmujesz decyzję, że idziecie to idziecie i tyle. Pamiętaj o tym, że nagradzaniem psa smakołykami czy super tonem głosu, możesz niechcący nagradzać złę nawyki - zachowania psa. Ja wprowadziłbym całkowity zakaz szaleństwa w domu. Zostaw mu jedną, dwie zabawki, którymi SAM się może bawić w domu, a reszta zabaw odbywa się tylko na spacerach. Jeżeli masz jakieś pytania, pisz na GG 8019801. Pozdrawiam. PS. Nie będę pisał stwierdzenia, odnośnie potrzeby, szkolenia pod okiem profesjonalisty bo ... to chyba oczywiste.

Poczytaj materiały na temat Agresji Smyczowej. Jest tego naprawdę dużo w internecie. Jeżeli Twój pies atakuje tylko wtedy gdy jest na smyczy to : zapewne smycz jest podczas witania napięta co uniemożliwia mu normalny, psi sposób witania, pies również może Wam pokazywać, że nie chce się witać , może pokazywać zęby a Wy i tak go "zmuszacie" i wtedy atakuje. Co prawdą jest trudno przez internet doradzać w tej kwestii , ale poczytaj o agresji smyczowej. Najlepiej zbierz kilka osób, które mają psy i pójdź z nimi i z ich psami (no i oczywiście ze swoim) na długi spacer przepełniony zabawą i nagrodami. Wtedy w Twoim psie zadziała "instynkt stadny" - stworzycie wtedy z tymi psami niby stado.

Sybel, ma rację. Pies nie powinien mieć non stop dostępu do jedzenia w żadnej formie, czy to sucha karma czy inne jedzenie. Cały czas powinien mieć tylko wodę. W pewnym momencie może dojść do sytuacji w, której młody pies będzie "jadł na zapas" żeby starszy mu nie wyżarł, a jeśli spróbuje to młody zacznie się stawiać bardziej. Ja bym dawał smakołyki młodemu psu jako drugiemu, tak jak zostało napisane wyżej. Je starszy, młody czeka, za oczekiwanie dostaje nagrodę, i niech ją zje w 2 sek. Zje - nie będzie miał. I tyle. Plus w tym taki, że łączysz przyjemne z pożytecznym. Młody uczy się cierpliwości i nie kradnie starszemu :)

[quote name='star1']a jak z lizaniem rąk u szczeniaków? Moja bardzo nas liże po rękach? Jak się ją głaska lub wezmie na kolana- tylko liże ;) to chyba okazywanie sympatii?[/QUOTE] Ty głaszcząc sunie - dajesz jej czułość. Ona liżąc Ciebie, robi to samo tylko, że w psi sposób. To jest moim zdaniem oznaka szacunku i wdzięczności, nie ma w tym nic złego.

[quote name='star1']wszystkich komend nauczyła się za smaczki ale domowe, nie suchą karmę, nie wiemy na co jest uczulona, na karmie jest od 3tyg, ma być przez 3 mies a potem powoli wprowadzać produkty. W pierwszych dniach nie jadła przez 3 dni, strajk głodowy, teraz je ale tez nie chętnie, miskę wystawiam tylko na posiłek potem zabieram, jedzenia szuka po krzakach...[/QUOTE] "Z krzaków" najlepsze. Trzeba psa oduczyć po prostu zbieractwa, nie które psy się w tym lubują po prostu. Ona nie robi tego z głodu , to jest po prostu naturalne. Chodzi - zdobywać pokarm. Ale dobrze, że zabierasz michę.

[quote name='filodendron']Taką metodą - na skutek forumowych dobrych rad :razz: (najpierw, że przetrzymać, bo pies sam się nie zagłodzi; potem, jak jadł zbyt mało, że widać taki ma metabolizm, a tabelki są tylko orientacyjne) - doprowadziłam swojego i tak szczupłego psa do prawie 20% spadku masy ciała i dostałam zjeb** od weterynarza, którego wezwała groomerka po ostrzyżeniu zwierzaka. Dziękuję - nigdy więcej :shake: Życie, owszem życie, ale ono pisze różne scenariusze :) Ale to nie o to chodzi w tej sytuacji. Nie wiemy, czy pies wybrzydza, bo jest najedzony czy dlatego, że taka jego uroda. Jeśli prawdziwy jest wariant pierwszy, to warto brać na szkolenie psa głodnego. Jeśli drugi - można spróbować się postarać o samodzielne przygotowanie takich smaków, które jednak go ruszą (uwzględniając alergię). Po prostu poszerzy to wachlarz możliwości wpływania na zachowanie psa. A jeśli jest totalnym niejadkiem, to i kong do niczego się nie przyda i zostanie tylko ta piłka/kasztan (może szarpak?).[/QUOTE] Ale nie rozumiesz. Junior, sobie wybierał to co mu najbardziej smakowało a nic innego nie ruszył, więc taka monotonna dieta do niczego dobrego by nie doprowadziła, już nie mówiąc żebym mógł mu wtedy dać jakiś suplement witaminki itd... bo dosłownie prychał na miche. Żadnych kłopotów zdrowotnych nie miał, tylko wybrzydzał. Poczuł głód, to wpierdzielał aż mu się uszy trzęsły. A co najlepsze? Nigdy mu nie dawałem tanich puch ze sklepów typu biedronka, bo uważam że to syf... aż, któregoś razu byliśmy na grillu u znajomych i znajomy swojemu psu dawał jeść (właśnie puche chyba z biedronki) i pyta czy Juniorowi też dać - odpowiedziałem, że może ale pewnie nie zje, nałożył mu - ten włożył pysk w miche i nie wyjmował dopóki nie zjadł wszystkiego, po chwili micha była wylizana. Kupiłem mu następnego dnia to samo, nałożyłem, prrrryh nie ruszył, więc wyrzuciłem, dałem mu jego żarło - zjadł. Nasstępnego dnia znowu nałożyłem puche - nie ruszył śmierdziel :D Puche wystawiłem pod śmietnik, gdzie czasami błąkają się psy czy koty. Po kilku dniach poszedłem do tego znajomego, pierwsze co Junior zrobił to poleciał do tej michy z , której jadł, znajomy mu nałożył, to wpierdzielał jakby z tydzień nie jadł. I co Ty na to?

[quote name='Beatrx']to mój poczwar jak rósł strasznie wybrzydzał i jedynie gotowane jadł, żadna sucha karma mu nie wchodziła, ewentualnie puszkowane mięsko spożywał. a teraz jak już ma 5 lat to co mu dam to zje:cool3:[/QUOTE] Mój też, wybrzydzał jak rósł, z tym że miał zróżnicowaną dietę i po prostu miał swoje perełki, które jako tako jadł, a jak mu dałem coś co mniej mu pasowało to nie jadł, ja po jakimś czasie się litowałem i jeeeb do śmietnika i gotowałem to co jadł......aż wkońcu go przetrzymałem, na jogurciku naturalnym dupa mu zgłodniała i dostał to czego "nie lubił" i mu posmakowało :D a na suchą karmę przeszliśmy po kawałkach z ręki. I teraz czy dostaje gotowane, czy suchą , czy puche - nie robi mu różnicy. Nie zje, to bedzie głodny - życie . [quote name='filodendron']Czasem to wina właściciela, a czasem nie.[/QUOTE] Największym błędem jest dokarmianie psa.

[quote name='Beatrx']a nie lepiej wykorzystać piłkę przeciwko niemu?:diabloti: jeśli jest nakręcony na piłkę to zrobi za nią wszystko, możecie z nim genialnie pracować na piłeczkę, do tego nauczyć niepodnoszenia z ziemi niczego bez pozwolenia to i problem kamieni się skończy.[/QUOTE] O ! I wszystko :)

[quote name='filodendron']To pekińczyk ;) Może nie pójść tak łatwo jak z przysłowiowym ONkiem ;) A wiadomo na co ona jest uczulona? Może dałoby się ją zmotywować smakołykami, ale jakimiś ekstra, czymś domowym, co oczywiście nie jest alergenem dla niej. Małe pieski po ukończeniu wzrostu (a 7 miesięczny pekińczyk to już prawie dorosły pies) często bywają wybredne i to, że nie chce jej się pracować za suchą karmę, nie jest jakimś szczególnym wyjątkiem :)[/QUOTE] Zmęczony pekińczyk - grzeczny pekińczyk :) 7mio miesięczny pekińczyk to jeszcze szczeniak. Wzrost nie ma nic wspólnego z rozwojem umysłowym. Jeszcze przed nią etap dorastania. Moim zdaniem, pies który wybrzydza ma po prostu za dobrze , zbyt łatwy i częsty dostęp do jedzenia. [quote name='lilk_a']a mnie denerwuje zakręcenie naszego jamnika na piłkę , jak nie ma piłek bo pochowane to i kamień jest dobry ....[/QUOTE] Takie zachowanie to też obsesja. Szkoda tylko, że wybrał sobie kamienie , które ścierają szkliwo zębów :)

[quote name='star1'],,Postaraj się też wypracować korbę na jedną jedyną zabawkę o, której Ty decydujesz - czyli bawisz się chwilkę i zabierasz ją chowasz lub kładziesz ją gdzieś gdzie sunia ją widzi ale nie może sama jej wziąć.'' To na pewno działa, mamy swojego kasztanka ;) za którym biega na spacerze, po spacerku odkładam na półkę w korytarzu a ona w ciągu dnia tam zerka, dziś miałam rano czas, wzięłam kasztana tak się zajęła bieganiem za nim, że wąchania trawy nie było, po powrocie jeszcze zabawa i nie była jeszcze w oknie, więc potrzeba jej więcej zajęcia zorganizować, przybiegała do mnie jak miałam smakołyki, ale teraz jesteśmy na karmie anty alergicznej i nie chce jej jeść nawet w nagrodę co zawsze zjadała co jej dałam, teraz głowę odwraca lub wypluwa... ale się pośmiałam z Twojego Juniora ;) cos w tym jest bo moja na takie słowa na K też reaguje jak przegina :lol:[/QUOTE] Dokładnie, musi mieć więcej zajęć, staraj się jej zorganizować jakiś kontakt z psami i na wszystkich spacerach ucz ją komend (poczytaj, co i jak) nawet siadanie na przejściach i czekanie to dla niej będzie wyzwanie przy, którym będzie musiała główkować. Wiesz bo samo spacerowanie czy aportowanie musiałoby trwać z 5 godzin, żeby ją zmęczyć fizycznie. Co do smaczków to możesz użyć czegokolwiek na co nie ma uczulenia, nie muszą to być smakołyki specjalnie dla psów. [quote name='lilk_a']to nie słowo tylko ton [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG][/QUOTE] To magia :) Bo ja innego słowa nie umiem wypowiedzieć takim tonem :D

[quote name='star1']mam jeszcze takie pytanie, nasz sunia czasem przychodzi i przynosi jakąś zabawkę swoją i chce się bawić, czy mogę się z nią bawić wtedy kiedy ona chce, czy nie będzie nade mną dominować?[/QUOTE] Teoria dominacji , to mit , mit który ma w sobie ziarnko prawdy ale akurat zabawy bym pod to nie podciągnął. Bawić się możesz , jasne ! Postaraj się też wypracować korbę na jedną jedyną zabawkę o, której Ty decydujesz - czyli bawisz się chwilkę i zabierasz ją chowasz lub kładziesz ją gdzieś gdzie sunia ją widzi ale nie może sama jej wziąć. [quote name='star1']Nie przychodzi już też do mnie gdy biega bez smyczy, wącha sobie trawę i biegnie do mnie dopiero jak straci mnie z oczu, gdy była młodsza bardzo się pilnowała. Ciężko się z nią chodzi na smyczy - ostatnio największym zainteresowaniem jest wąchanie, potrafi stać bardzo długo i wąchać mały obszar trawnika.[/QUOTE] Odwoływania - też trzeba psa nauczyć, dorasta, staje się bardziej pewna siebie stąd też chce sama zdobywać teren. Poczytaj o nauce odwoływania psa. Kup linkę treningową 5-10 metrów, kilker i torebkę na smakołyki. Za każdym razem gdy do Ciebie przychodzi nagradzaj to smakołykiem i/lub świrowaniem czyli głupimi gadkami jakiego to masz super fajnego grzecznego i kochanego czworonoga :) Co do węszenia to, po prostu w ten sposób się rozładowywuje. To też może stać się swojego rodzaju fiksacją. PS. Mój Junior przez około 9 miesięcy mógł chodzić bez smyczy i zrobiłem tylko 'kszykszy" i sie zatrzymywał i dzida, do mnie. Znajomi byli w szoku, że tak szybko "nauczyłem go' przychodzenia na komende. Co po upływie 9 miesiąca życia diametralnie się zmieniło - miał mnie gdzieś, żeby nie napisać głęboko w du...ie. I długo wypracowywałem z nim bezwzględne odwoływanie, czy wykonywanie komend na odległość. Np. "Auto' - zbiega na bok i siada, czeka aż auto przejedzie i dopiero kontynuje spacer luzem :) Ileż ja w to włożyłem pracy , a i tak do dziś czasami muszę rozedrzeć mordę z magicznym słowem zaczynającym się na literę K a kończącym na literkę A - wtedy wie, że przegina :)

Filodendron, Dlatego napisałem o zmęczeniu psychofizycznym. A nie tylko spacerze dla samego spacerowania - przejścia od punktu A do punktu B i spowrotem. Na takie luźne spacerki - no właśnie można sobie pozwolić podczas urlopu. I taki spacer, dodatkowo poznawanie terenu wystarczy :) Spacer, nauka, chodzenie w różne miejsca ( ustalenie, kilku zmiennych tras, którymi chodzimy na zmianę) do tego w drodze powrotnej nauka wyciszenia. [quote name='cienkun']Też miałem psa który bardzo lubił patrzeć przez okno. Moja babcia też lubiła. Tak więc co w tym złego? [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG] Jeżeli mu to sprawia przyjemność... Może własnie ma instynkt psa stróżującego, jak pisał Gajos powyżej, tyle że to chyba nawet dobrze, co nie? [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/icon_smile.gif[/IMG][/QUOTE] Nie do końca dobrze, bo sunia ma dopiero 7 miesięcy. A w tym wieku pies powinien zachowywać się jak "psie dziecko" , interesować się ludźmi tym co się dzieje w domu a nie pilnowaniem. Na to przyjdzie czas, jak przestanie być szczeniakiem. Poza tym nie wiemy jaka to sunia bo jeżeli duża, i jej "stróżowanie" nie zostanie odpowiednio pokierowane to będzie z niej terrorystka, która będzie "rządzić kto może wejść do domu a kto nie) Ponadto fakt, że nie wita się z opiekunami zapala czerwone światło . że to zachowanie jest dość obsesyjne.

[quote name='filodendron']Zamontujcie żaluzje lub coś w tym stylu, jeśli to faktycznie ma charakter obsesyjny. Mnie się wydaje, że pies - samodzielny i dość pewny siebie (co u psa bywa zaletą) niekoniecznie musi chcieć być cały czas z ludźmi, ale to raczej nie zdarza się w wieku 7 miesięcy i nie przybiera takich rozmiarów.[/QUOTE] Zgadzam się z tym, że nie sądzę, że pewny siebie pies warczy i szczeka na coś co jest ileś tam metrów dalej. Wydaje mi się, że to raczej z niepewności a chęć przebywania z ludźmi - owszem ale nie po powrocie opiekunów no i nie w takim wieku. Ja obstawiałbym za obsesją spowodowaną zbyt małym ruchem i zbyt małą ilością wyzwań psychicznych. [quote name='star1'] bawię się z nią , ma zajęcia, wychodzimy 4 razy dziennie i to nawet na długie spacery, a po powrocie od razu biegnie do okna[/QUOTE] Pies po porządnej zabawie i długim AKTYWNYM spacerze powinien się napić / zjeść i paść. Po odpowiednim spacerze, powinien nawet nie mieć siły na tego typu zachowania.

Nic co ma w sobie choć namiastkę fiksacji nie jest normalne. Nie jest normalne to, że nie przychodzi się przywitać gdy wracacie ( "jak zostaje sama, a wrócimy do domu to tylko odwróci się i zobaczy kto wszedł, potem odwraca się i dalej obserwuje..." ) - nie chodzi mi tutaj o skakanie po ludziach czy nie wiadomo jaką korbę, ale pies bez żadnych fiksacji chce być wśród ludzi, biorąc jakiś tam udział w życiu coziennym. A nie obserwować co się dzieje tam gdzieś... Dodatkowym minusem jest to, że ona ciągle pracuje (pilnuje, obserwuje) i to, że powarkuje, może doprowadzić do silnego instynktu psa - stróżującego co z czasem może być kłopotliwe. Jaki to pies? Musicie ją uczyć, że WY jesteście najbardziej interesującą częścią jej świata. Ja bym skupił się na zabawie i nauce, długich, aktywnych spacerach, bo wydaje mi się, że po prostu to dla niej "fajna" rozrywka - skoro ma dopiero 7 miesięcy i cienkie zainteresowanie ludźmi tzn. że ludzie nie są dla niej tak atrakcyjni jak powinni.

Możesz zadzwonić na policję, powiedzieć co i jak. Nie daj się tylko zwieść temu niemiłemu panu/pani z, którą będziesz rozmawiać. Powiedź, że masz obowiązek zgłosić taki i taki fakt odpowiednim organom min. policji. Tak samo jak masz obowiązek zadzwonić na policję gdy ktoś znęca się nad zwierzęciem. A policjant ma obowiązek przyjąć zgłoszenie i wysłać załogę na miejsce , które im wskażesz. Jeżeli coś będzie kręcił i nie chętnie odniesie się do Twojej prośby zażądaj numeru służbowego / legitymacji służbowej i pełnej nazwy jednostki w jakiej pełni służbę (to mu da do myślenia, że nie gada z "byle jakim Kowalskim / Kowalską")

A tyje ? Czy je, je je i nie tyje ? Co to za pies? Ile ma teraz lat ? Co dostaje do jedzenia ?

[quote name='Revenge']Ale w żadnym wypadku nie mam do niego żalu, nigdy. To był po prostu wypadek. Nic strasznego się nie stało, a psiak nie jest złośliwy. Takie wypadki mogą się każdemu zdarzyć. I to była moja wina,a nie jego, bo być może faktycznie go zaskoczyłam i to taki łańcuch reakcji.[/QUOTE] Wiesz, takie podejście też nie jest dobre. Ale też nie możesz go usprawiedliwiać, musicie nauczyć się oboje - kar i nagród. Gdzie karą może być i skarcenie psa słownie, lub odebranie nagrody (w postaci smakołyku) po prostu po czymś takim pies wie, że masz coś super pysznego ale tego nie dostanie; nagrodą może być zabawa, smakolyk lub super ekscytująca gadka :)

Jeśli zapewnisz mu: Spacer rano 45-60 min. podczas, którego będziesz z nim szaleć i uczyć komend. Spacer po południu 45-60 min. j/w Zapewnisz mu podczas spacerów pracę. Wieczorny - dłuższy spacer, dajmy na to dwie godzinki. Pozwolisz mu na kontakty z psami, ludźmi, itd itp (socjalizacja) będziesz dbać o jego zdrowie i prawidłowe żywienie, ponadto nauczysz psa wyciszenia podczas Twojej nieobecności to hmm co mu do szczęścia więcej potrzeba?

Ale jaki to pies? I chodzi Ci o to, że będzie rósł w górę czy na boki ? Ile teraz ma?

Tak, ma. Cztery łapy, dwoje uszu , dwoje oczu :) Ja nie widzę żadnego podobieństwa w odniesieniu do charta. Ale prawda jest taka, że może być podobny do UFO ludka, byle by się dał dobrze prowadzić. Pozdrawiam.

[quote name='julkajulcia']Nie wiem czy wszyscy z forum są tacy czepialscy? Przecież wiem że "sam się spisywał nie będzie" Oczywiście że nie pseudo. ZObacz może na moje inne posty to pooglądsz ile dawałam o pseudo.[/QUOTE] :) ale ja się nie czepiam, tylko stwierdzam fakt. A odpowiedź na Twoje pytania są w moim 1. poście :)

[quote name='julkajulcia']Napisałam że jak będzie się dobrze spisywał czyli wiadomo że chodzi o wygląd i charakter. Ale dzięki za odpowiedź ;) Nad suką pracujemy cały czas.[/QUOTE] Sam się "dobrze spisywał" na pewno nie będzie. Poza tym to ma być jakaś hodowla czy pseudo ?

Moim zdaniem, popracuj nad suką, którą posiadasz. Tak aby wyeliminować późniejsze wpadki z "nowym" psem. Po prostu nabierzesz doświadczenia, mimo , że każdy pies jest inny to istnieją pewne schematy, które pogłębią Twoją znajomość tematu. Co do znaczenia (sikanie na ściany) to nie powinno być problemu o ile psa będziesz prowadzić konsekwentnie i od początku wbijesz mu do łba, że tego się nie robi. Co do krycia suk, i późniejszych konsekwencji to też nie jest tak, że pies będzie niewiadomo jak napalony, a nawet jeśli to od człowieka powinno zależeć kiedy i w jaki sposób pozwala psom na kontakty z innymi psami... A nie, że "psu się chce" to musi. Nic nie musi. A poza tym, z jakiej paki ma być reproduktorem? Skoro nie wiesz, jaki będzie miał charakter. Dla samego krycia ? [quote name='julkajulcia'] tylko nie zrozumcie źle że nie podstawą nie będzie park,łąki ) [/QUOTE] PODSTAWĄ powinny być spacery, nauka.