Berek

Oksytocyna, ja mam psa z kennelozą. Czteroletni "york" (raczej podejrzewam że mieszanka yorka z shih-tzu). Do ósmego miesiaca życia w skrajnie drastycznych warunkach, maltretowano go i to bardzo; mam dość dokladne pojęcie co z nim robiono i, niestety, jak często. :cool1: Zwróć uwagę że niejakie doświadczenie w kwestii pracy z psami mam ;) a jednak przy tym Krokodylku wiele się uczę. Nie wspomnę że nieraz mam ochotę tłuc łbem o ściane, ale to insza inszość. Co tam, za to postepy są ogromnie motywujące; co za radocha! Niemniej konsultowałam się nieraz z "kolegami po fachu" i to aż śmieszne, bo odpowiedź była w zasadzie jedna - przegładzać żeby nagrody w postaci jedzenia były atrakcyjne i pracowac, pracować... :lol: U nas rewelacyjnie sprawdziło się tropienie. To bardzo dobry sport dla psów problemowych, bo po pierwsze odwołuje się do "pure drives" - czystego instynktu jaki wszystkie psy mają w sobie, po drugie - jest bardzo mały nacisk ze strony człowieka, a okazji do nagradzania, do poczucia że pies wykonał zadanie i wykonał je dobrze, doskonale - jest dużo. Poza tym pies pracuje w odległosci od człowieka, nasza fizycznośc go nie przytłacza tak, jak to mogłoby mieć miejsce w innych dyscyplinach. Dobrze sprawdza się też nauka idiotycznych sztuczek przy wykorzystaniu klikera. Zero nacisku, zero stresu praktycznie, a jednak coś tam wspólnie się z psem ściboli. Dodam że Krokodyl ma genetycznie bardzo dobry, pewny charakter - to pewne ułatwienie jednak. Super pies tylko ..... troszku nienormalny. Czasem aż w dołku ściska jak się pomyśli że gdyby był ze mną od szczeniaka, to.... o kurczę, można by z nim góry przenosić.

Unytka, wbrew temu o czym pisze większość uczestników dyskusji nie uważam żeby forum netowe było dobrym miejscem do opisywania konkretnych zachowań w konkretnych sytuacjach, bo slowa są, po prsotu, nazbyt mylące i faktycznie można je źle rozumieć. Co nie przeszkadza mi - mrugnę Ci okiem :lol: zdziwić się potężnie właśnie w dziedzinie słownej: "Dla mnie GL nie jest sprzetem do stosowania korekty, jest tylko i wyłącznie managmentem, o ile jest PRAWIDŁOWO używany." Hm. Coś co robi kuku być może jest hmmm managementem ale... :razz: to po prostu narzędzie. Akurat nieprzyjemne i mało mające wspolnego z byciem dobrym dla psa. Czy "korekta" dla Ciebie to krótki bodziec, a management stały nacisk? Czy jak to jest? Bo chyba nie rozumiemy wzajemnie używanych definicji po prostu. P.S. Opisana sytuacja z agresywnym psem trochę mnie martwi - z powodów poznawczych, że tak powiem. Bo to, że przy wyciszaniu agresji w początkowej fazie moze się ta agresja zwiększyć - czy nawet ! skierowac na przewodnika - to jest pewna oczywistość. I mam nadzieję ze nikt nie doprowadza sytuacji do tego punktu żeby potem spasować, a fe. :p Natomiast z kolei slowa o "zlamaniu" psa mnei zdumiewają. Rozuemiem że nie chodzi o zlamanie psu karku :lol: więc o co? Uważasz że jesli doprowadzimy do sytuacji w ktorej właściciel będzie w stanie psu zakazać okazywania agresji to pies będzie - jaki? Będzie umarnięty? Bedzie się bał wszystkiego? Będzie się czołgał? Dajże spokój, to bynajmniej tak nie wygląda. :cool1: :shake: BTW też mnie ciekawi ta praca z psem BEZ korekt i na GL. Odwrażliwianie na inne psy itd. Ile to trwa i do jakiego stopnia działa. Szczerze i od razu się przyznam, znam pare psow u ktorych probowano coś takiego zrobić, poprawa niemal żadna, raczej wzmocnienie przekonania u psa że ludzie sa od tego żeby mu się - jakby to rzec... - podlizywac? I jak mu się łaskawie akurat nie zechce, to się ewentualnie nie rzuci, a jak zechce z kolei to się rzuci. :roll:

No i super. Oczywiście że nie można być dogmatycznym. W niektorych przypadkach patenciki pomagają. Zwłaszcza w przypadku bardzo specyficznym, jak tu opisany. Ale to nijak się nie ma do tego co Ci - pewnie niechcący! - wyszło wlaśnie stronę wcześniej, bo to właśnie był dogmatyzm - a feeee, niedobry Ortega, stosuje korekty. :eviltong: I stąd cała dyskusja; nie można demonizować.

Osobiście mam bardzo dobre doświadczenia z użyciem kolców u psow agresywnych lub nadpobudliwych. Tyle, że to trzeba umieć zrobić. Zwłaszcza - dobrze motywować. :lol: Niestety, w pewnych przypadkach nie ma lekarstwa na... właścicieli, nie na psa. Moze rzeczywiście wymuszacz posluszeństwa tak silnie dzialający, jak kantar albo relaksy to byłoby rozwiązanie - ale jak ja nie lubię męczyć psów... I to ustawicznie, na zawsze, na amen. A do tego się sprowadza zalozenie psu "patentu" i to tak ostrego, jak GL. :cool3:

Oksytocyna, okropnie cięzko jest rozmawiać z kimś kto - wbrew, przyznajmy, oczywistosci - czuje się "atakowany". :-( Ale spróbuję. ;) Uważam że nasze dobre serca i wrażliwość możemy trenować na psach ze schroniska, albo takich po przejściach dla ktorych - jak bardzo słusznie piszesz! - trudniej o dobry dom. Osobiście nie potępiam Cię za zakup pieska z PH, choć uważam że dobrze byłoby uświadomić wielu ludziom że romantyczne podejście p.t. wykupię szczeniaczka bo inaczej cóż z nim będzie??? jest trochę "daibelską alternatywą". Gdyby nie takie Dobre Dusze, być może jakaś udręczona suka nie urodziłaby ostatnim wysiłkiem kolejnego miotu. :-( Nie rozumiem dlaczego tego typu uwaga wprawia Cię aż w takie zdenerwowanie. Nie można podchodzić do problemu pseudohodowli zbyt infantylnie (choć z najlepszymi intencjami) bo... wtedy to się nigdy nie skończy. "Litościwi" ludzie kupujący za 30 zł pieski z pudełka na bazarze nie robią żadnej dobrej roboty. Przy następnej okazji tych piesków będzie w pudełku dwa razy więcej bo pan Józio czy pani Dusia się zorientują że pieski z pudełka szybko się sprzedaje. A jakimi intencjami się kierują kupujący - to ich raczej nie interesuje, przyznasz sama. Identycznie jest z osobami ktore przyjeżdżają do hodowli (niezależnie czy "papierowej" czy "bez...") i widzą jak się tam źle dzieje ale mimo to kupują pieska bo... żal im że dalej będzie siedział w złych warunkach. BTW nadal twierdzę, że dodatkowym kłopotem w razie prób wyciągnięcia konsekwencji wobec hodowców-łobuzów (Twoj przypadek) będzie fakt że jednak, półgębkiem i niewyraźnie ale jakośtam Cię o sytuacji zawiadamiali (że zwierzątko jest "dziwne"). Więc trudno będzie ich oskarżyć o świadomą złą wolę albo oszustwo - zawsze mogą rzec że "uprzedzali", a Ty "wiedziałaś o problemach suki". :-( I piszę to z troską, a nie, jak zdajesz się sądzić, złośliwie. :shake:

... w zwiazku z czym może nie krzywmy się na kogoś kto jest beee bo "przy problematycznych psach używa korekt". ;) :lol:

Dominiqa, ja już łbem o ściane biję. Przeczytaj ten topik, dobrze? :cool1: Już było wyjaśniane skąd się wziął mit o "naruszeniu tchawicy"... :angryy:

Wiecie co, ale faktycznie, w sumie, jak się podczytuje tego typu topiki, to tym, co uderza, jest na ogóle dość spora agresja jaką prezentujemy my, psiarze - przeciwko innym psiarzom. Podejrzewam że wiele przykrych zdarzeń nie byłoby tak przykrymi gdyby bardzo grzecznie, acz stanowczo, głośno, prostymi zdaniami wyjaśnić że prosimy o zabranie psa. Nie tłumaczac się, ale i nie puszczając rozmaite "dowcipne" teksty ktore de facto dowcipne nie są, nie wrzeszcząc, nie wyklinajac na starcie... ;) Wiem że ludziska teraz nerwowe bo tryb życia, warunki itd - i na ogół słowo "kindersztuba" mało im mówi - ale moze zacznijmy od siebie. Na pewno zrobi się na tym świecie przyjemniej. :lol:

A jednak, nawet na Dogomanii jest duuużo ludzi ktorzy kupili psa kierując się impulsem (choćby z powodu braku informacji...) i napędzili popyt producentom psów. Także i tutaj jest jak najbardziej miejsce na uświadamianie ludziom, o co w tym wszystkich chodzi. BTW trochę nie na miejscu jest pisanie o kupowanie psa z papierami "żeby się nim chwalić". Wątpię czy duży procent nabywców takich psów kieduje się tak infantylnymi powodami. W końcu - można kupić psa z renomowanej hodowli i schowac metryczkę w szufladzie - co za problem? :lol: Twoim problemem jest dodatkowo to, że niejako byłaś uprzedzona przy zakupie psa że ma problemy psychiczne. W sumie - sprzedawca może się bronić, że Cię uprzedził o sytuacji. :-(

"Nic nie rozumiem. Ilu tam jest dyrektorów? I który ważniejszy?" Melduję posłusznie że to nie jest ważne. Na Paluchu rzadzą panowie "fizyczni". Maja związek zawodowy, a co. I są nie do ruszenia. Jak im dyrekcja podskoczy, to zrobią wszystko, żeby dyrekcję zmienić - BTW udawało im się parę razy szczuć wolontariuszy na dyrekcję, rozpętywac awanturki, takie tam ludzkie sprawy... :cool3: Skargi do dyrekcji na Panów Nietykalnych? Wolne żarty. :roll: Mowię z doświadczenia. Po zjawieniu się kiedyś ze znajomymi poszukującymi zaginionego psa pół godziny przed oficjalnym czasem otwarcia :cool1: uzyskaliśmy zgodę pani dyrektor na obejrzenie psów (skomplikowana sytuacja, musieliśmy się zjawić o tej nietypowej porze). Pracownik sprzatający boksy w kwarantanie rzucił się do nas z miotłą, wyglądało że będzie nas bić, był wulgarny i agresywny. Na naszą zbaraniałą uwagę że dyrekcja pozwoliła nam przejrzeć klatki odpowiedział że panią dyrektor na w d... a my mamy zjeżdżać bo nam "da po mordzie". :mad: Koniec cytatu. Kwarantanny nie obejrzeliśmy. :shake: To o czym proszę Państwa my tu mówimy... Dyrekcja boi się Panów Nietykalnych a oni rządzą, jak chcą.

Hm, tu widzimy gonitwę ktora się może bardzo różnie skończyć. Tj. rozumiem że to "bawiły" się psy ktore znają się od wczesnego wieku i w miarę często się spotykają. Na tyle często, że w pewien sposób tworzą "stado". I na tyle się znają, znają swoje reakcje, mają ustawione rozmaite zależności że gonitwa ta na pewno nie przeistoczy się w polowanie zakończone podgryzaniem albo wręcz maltretowaniem ktoregoś z psów. :lol: BTW niemal codzień widuję grupy psiarzy i kłebiące się stadka w których granice konfliktu (lub: znęcania się nad słabszymi osobnikami) są już wyraźnie przekraczane; własciciele tego absolutnie nie widzą. Nie mówię broń Boże o Twoich zdjęciach, tylko o smętnej rzeczywistości naszych parków. Właściciel ewidentnie gnojonego i nie czującego się komfortowo psa z rozanielonym wyrazem twarzy tłumaczy mi jak jego Pikuś się wspaniale bawi z psimi kolegami - a Pikuś ledwo znosi to towarzycho a tkwi w nim bo pan się nie przemieszcza tylko tkwi z innymi panami w miejscu. Jak tu odejść? Z kolei Pikuś nie moze dostać histerii i zacząć uciekać na poważnie, a choćby zacząć piszczeć i żalić się głośno, bo wtedy stado dostaje czerwonych oczu i momentalnie postanawia naprawdę upolować takiego wyjca i naprawdę zrobić mu krzywdę; o czym Pikuś wie, bo dysponuje instynktem ktory mu podpowiada że to byłby ruch z gruntu fałszywy. Wiec Pikuś biega z innhymi psami, kuląc ogon i usiłując unikać szczypania, poszarpywania, walenia ciałem i innych takich rozkosznych mąk których nie szczędzą psy gdy odkrywają że ktoryś z nich jest słabszy psychicznie.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2]Ufff. TuathaDea, żeby już nie wikłać się w dalsze rozważania o aniołach i szpilkach to tak w skrócie zauważę, co następuje: sposoby postępowania z psami agresywnymi mogącymi stanowić zagrożenie dla otoczenia są Ci (a może raczej – POWINNY BYĆ?) znane z autopsji, od podszewki i chyba dogłębnie, zważywszy na sytuację... – to tyle odnośnie osobistej sytuacji do której się tak chętnie odwołujesz[/SIZE][/FONT]. [/SIZE][SIZE=2][FONT=Verdana]I tu EOT[/FONT].[/SIZE][/FONT] Ale wracając do meritum – pytasz czy hodowca chce zrobić krzywdę psom... itd..... – a ja ponownie proszę o argumenty które mi pozwolą zrozumieć tak zażartą obronę i chęć obcinania żywym zwierzątkom tego i owego. Obcinanie tego i owego jest krzywdą – a jeśli nie jest, to proszę mnie o tym przekonać! Jak na razie strona przeciwna przedstawiła swoje argumenty, racjonalne, oparte na badaniach z których wychodziło że to jednak krzywda jest... Z drugiej strony nie wyszło nic równorzędnego. Więc czekam bo na razie wychodzi że jednak „hodowca chce skrzywdzić” – i to dość świadomie. Narzekanie na „hodowców” w ogóle byłoby niesprawiedliwe, sporo z nich albo już nie obcina, albo zastanawia się jednak nad całym zjawiskiem. Ale część faktycznie betonowa (dobrze, nazwijmy ich „niewzruszonymi) pozostaje. I pewnie pozostanie. Jak na razie na pytanie o argumenty z prawdziwym rozbawieniem czytam takie oto kwiatki: [quote] "Nie brakuje tylko Wy nie przyjmujecie ich do wiadomości.I nie pytaj mnie jakie bo o celowosci bądż nie kopiowania mogę podyskutować w gronie wieloletnich hodowców a Ty to tego grona nie należysz." [/quote]

[QUOTE] "nie dajesz im się ze sobą bawić - patrząc na swoje potrzeby, a nie na to, czego chce również pies" [/QUOTE] Proszę najuprzejmiej o przekonanie mnie że dorosłe psy, osobniki z osobnych "stad", o niczym innym nie marzą tylko o ZABAWIE. Dla ułatwienia - proszę o opisanie: jak wyglada ZABAWA dwóch lub większej ilości takich dorosłych osobników.

Broń Boże nie kupuj linki "gumowej", sprężynującej! Chodziło mi o to że nie jest to bardzo miękki sznureczek tylko bardziej "sprężysty" czy lepiej: sztywny, ktory nie plącze się jakoś bardzo, bardzo... Jeśli masz dostep do sklepu sieci Leroy Merlin to znajdź dział z nawijanymi na wielkie szpule linami i łańcuchami (nastepna przydatna rzecz). Powinny tam być cienkie sznureczki rzucajace się w oczy właśnie z powodu kolorków. Nie wiem czemu z uporem maniaka producent wytwarza je tylko w takich tonacjach. :cool1: Można jeszcze kupowac sznurki kevlarowe, ale to raczej w przypadku samodzielnego konstruowania 15-to metrowej linki do nauki przywołania. ;) Te się w ogóle nie plączą ale są to sztywniaki... A w ogóle najwspanialej spędza się czas w sklepach "Sznurki, liny, taśmy" lub też "Sprzęt dla alpinistow i żeglarzy". Mniam, mniam. Co tam jakieś popołudnie na ciuchach, SZNURKI to jest zajęcie satysfakcjonujące! :lol:

[QUOTE] "Bardziej adekwatny byłby przykład łańcucha niż kija :evil_lol: Też rozpaczliwie szukasz interwencji?" [/QUOTE] Hm, rozumiem że to taka głęboka aluzja... A widziałeś żeby ktoś ze Znanych Ci Osób (tak to ujmijmy) tłukł psa łańcuchem celem zrobienia mu krzywdy? Czy raczej chodzi Ci o rzucenie brzęczącego żelastwa pod łapy- celem wypłoszenia? :roll: BTW mnie kiedyś owszem, zrobiono uwagę na temat postępowania z psem - pani była zdecydowana faktycznie zwrócić się do Sił Porządkowych, ale po rozmowie zdecydowanie odpuściła gdyż dotarły do niej rzeczowe argumenty - czemu, po co, z jakim natężeniem, dlaczego... :p Jeśli mitakież rzeczowe argumenty na rzecz kopiowania przedstawisz, może zmienię zdanie... A jeśli mi menel przedstawi argumenty czemu wybija swojemu psu oko kijem, no cóż, kto wie. Moze się nie udam w poszukiwaniu tychże Sił Porzadkowych. :shake: Sądzę że poziom tych argumentów w przypadku menela jak i "zaciętych (sic) kopiowaczy" byłby taki sam: BO TAK! Albo: TAKI ZWYCZAJ! :cool3: :evil_lol:

Hej, w dziedzinach technicznych związanych z fotografią a pośrednio komputerami prawdziwy-m pitekantrop, nawet nie próbuję działać ponad małpie "naciśnij enter". :lol: Ale moge opisac a'la niezapomniany pan Słodowy. Przekładasz sznurek przez oczko (uchwyt) karabińczyka. Powinien pozostać spory kawałek sznurka do - hmmm - eksperymentów i obcinania. Robisz mocny i ciasny supełek, następnie ostrożnie nadtapiasz w płomieniu świeczki oba kawałki sznurka i sklejasz je ciasno ze sobą (UWAGA - przy pierwszych dziesięciu podejściach dorabiasz się bąbli na palcach, to norma :cool1: ). Następnie miejsce złączenia ("spaw") ktory powinien mieć ok. 1,5 cm długości ciasno okręcasz mocną nicią. Nie do zdarcia. Ostatnio udało mi się rozerwać karabińczyk na pewnym pinczerku miniaturowym :cool1: - ale smycz jako taka wytrzymała... ;)

[QUOTE]"Berek niczym [B][SIZE=2]MacGyver:evil_lol:"[/SIZE][/B][/QUOTE] Podoba mi się. :lol:

[QUOTE] "A ja mam informację, że w pracy ta metodą z psami problemowymi, stosuje sie korekty, więc nie całkiem taka do końca ta metoda pozytywna, aczkolwiek program dla szczeniaków wart polecenia jak najbardziej." [/QUOTE] :evil_lol: A dlaczegóż to wyklinać slowo "korekta" ze slownika, zwłaszcza w pracy z psami problemowymi się od nich nie ucieknie (chyba że bawimy się w dziesięcioletnie rzeźbienie w mało szlachetnym materiale). :diabloti: BTW takie łamańce słowne jak "to nie korekta" "a to korekta w znaczeniu negatywnym" to trochę zadziwiające. No to umówmy się na słowo "kuku" i już jesteśmy w domu. :lol:

[QUOTE] "Ja bedę w Poznaniu i chętnie opowiem to i owo ale napisz gdzie was znajdę.Wytarczy nr hali bo kapusi i donosicieli wyczuwam na odległość" [/QUOTE] Rozumiem, że jak widzę jak menel okłada psa kijem na ulicy i szukam rozpaczliwie SM albo policji żeby zainterweniowała, tom też kapuś, donosiciel, co tam chcieć...? :lol: :roll:

Magda, może to kwestia sprzętu... Na rynku nie ma, po prostu nie ma dobrych smyczy. Obroży zresztą też. Mowię o malych rasach ma się rozumieć. Kiedyś podczas rozmowy z dużym producentem sprzętu dla zwierząt hmmm wyszło szydlo z worka - ja o sporcie, szkoleniu,o problemach z dopasowaniem czegokolwiek dla pieska niewielkiej postury (na ogół karabińczyki sa ogromne i pies biedak ma wrażenie jakby ciągnął za sobą, niczym więzień, kulę na łańcuchu... smycze zdecydowanie za krótkie - dobra smycz dla początkującego psa i właściciela powinna mieć ok. 180 cm..., za sztywne i za szerokie) - a facet na mnie wielkie oczy i z pelnym zdumieniem w głosie: to te małe psy się czegoś w ogóle uczy??? Przyznaję szczerze iż wkurza mnie jak licho że w "specjalistycznych" sklepach mogę dostać suknię ślubną dla yorczki i dżinsy ogrodniczki dla yoreczka :roll: ale nie uświadczę ani jednej obroży ani smyczy ktora by się do czegokolwiek nadawała. :shake: Ja stosuję zakupy mieszane: Leroy Merlin i cieniutkie, giętkie linki (niestety tylko w żarówiastych kolorkach: róż elektryczny, zieleń fosforyzująca...) oraz karabińczyki biżuteryjne w pasmanterii. :lol: Co do obroży, z trudem wyczajam w hurtowni prymitywne, a genialnie znoszone przez wszystkie małe psy parciane obróżki Chaby za dwa złote. Trochę zabawy z ogniem i nożyczkami i mamy sprzęt jak ta lala. :lol: O pilkach na sznurku można zapomnieć - bardzo ważny element motywacyjny w szkoleniu, nie kupię gappayowskich o średnicy większej niżwzrost psa! :diabloti: Ale też domowym sposobem - kocie gąbkowe piłeczki plus wspomniany już sznurek i voila'. Albo, dla twardych zawodników, najmniejsze piłki z mikrogumy pływajacej nr 2. :cool1: Co do szelek na tropienie, to zaczynam się godzić z tym że przyjdzie mi uszczuplić znacząco portfel i zamawiać je za każdym razem u rymarza... na miarę. To, co jest do kupienia, jest mocno średnie lub fatalne. :evil_lol:

[QUOTE] "czyżby zaczęło się tworzyć towarzystwo wzajemnej adoracji ??" [/QUOTE] Co do w/w towarzystwa, jako jednostka anarchizująca a już na pewno mało socjalna - nie należę. Natomiast nie ukrywam, ze jak na forum dyskusyjnym czytam z bólem n-tą wypowiedź z gatunku "płyniemy na rózowej chmurce w świecie Disneya i nie otwieramy oczu na świat rzeczywisty" to... mam ochotę skomentować i cokolwiek wyjaśnić, choćby po to, żeby ludzie zajmujący się pomocą zwierzakom nauczyli się... uczyć... bo z tym bywa róznie. Jak przypomnę sobie imprezę na rzecz pewnego schroniska i to, co robiły tam z przyprowadzonymi nie widomo po co psami panie wolontariuszki to... :shake:. Czemu tak się działo? Ano, one pozostawały w światku Disneya i nie chcialy się zeń wydobyć, bo było im tam wygodnie i miło. I niechby siedzialy tam ile chcą, ale to wszystko przekłada się na ich podopiecznych a i - niestaty, niestety, bardzo często - na całe otoczenie. I tu już jest pewien problem... :diabloti:

No i widzisz Pani, Pani Mrzewińska, jak celnie tutaj odkryto Pani podstępne knowania oraz odsłonięto Pani lodowaty, pozbawiony współczucia stosunek do naszych zwierząteczek ukochanych. :lol: :lol: :lol: "[QUOTE]Nie mniej jednak nie izoluję go od przedstawicieli własnego gatunku."[/QUOTE] NIKT z biorących udział w dyskusji nie izoluje swoich psow od innych psów - chyba jeśli, to pewnie najmniej tych kontaktow ma piesek Władczyni, ale też wątpię żeby było to przeprowadzana w patologiczny sposób. :roll: W tej sytuacji gdy czytam slowa następujące: [QUOTE] "Ktos tutaj chyba ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem" [/QUOTE] muszę się z nimi zgodzić i pochwalić krytyczne podejście do własnej osoby wypowiadającego się. :loveu:

Ale DLACZEGO "polecasz"? Usiłuję to zrozumieć... z punktu widzenia szkolenia, nauki porozumienia z psem - i nijak nie mogę tego rozgryźć, mit o "zgniataniu tchawicy" już się chyba udało obalić więc ... po co? :lol:

W znanych mi szkółkach "bezstresowych" głoszono bardzo urocze poglądy - że bez przemocy, że piesek z natury chce współpracować itd - a jednak, mimo tego (a moze właśnie dlatego) psy były całkiem mocno dołowane psychicznie. Może to o to chodzi...? :p

Psy to jednak niemądre stworzonka są - powinny same sobie karę wymierzać, ot, wybiczować się albo pójść do kąta klęczeć na grochu... :eviltong: