[kliker]

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Marta [/B][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o zachowania wrodzone, a zwłaszcza o „zachowania łowcze”… Czy ludzkie dziecko goniące za piłką wykazuje „instynkt łowiecki” ? A owca?;) [/SIZE][/FONT]

[/quote]

Z układu cieni na zdjęciu można wnioskować, że to fotomotaż... choć moze się mylę.

[kliker]

Zbyszku - chyba zapomniałeś o zerze podając liczbę prób. Bo według mnie trzy próby generują zupełnie przypadkowe rezultaty...

Odnośnie zwierząt drapieżnych - każde z nich ma wrodzone zachowania łowcze. I umieją polować - problem nie jest w ich "umiejętnościach" tylko w braku bodźców wyzwalających te zachowania. U zwierząt drapieżnych sama obecność ofiary nie zawsze wyzwala zachowania łowcze, co więcej nie wystarczy aby było ono głodne. Np. wilki nie potrafią "upolować" jelenia, który nie ucieka przed nimi. W ich schemacie łowczym "pościg" jest tak samo ważny jak inne elementy. Być może w przypadku żbika, o ktorym piszesz "czegoś" brakowało w klatce. Zwróć uwagę, że samica kotów nie demonstruje im zabijania - raczej przynosi jeszcze żywą ofiarę i pozwala małym "eksperymentować". Młode koty znają już smak i zapach mięsa i muszą tylko nauczyć się zabijania...

Poza tym wiele kotów domowych czy psów poluje w pełnym tego słowa znaczeniu (łącznie z zabijaniem i zjadaniem ofiary) mimo, iż nigdy nie miały okazji do obserwacji innych osobników i nie były tego uczone. Również są osobniki (piszę o kotach domowych czy psów), których praktycznie nie da się "tego" nauczyć, gdyż ich wrodzony schemat łowczy nie obejmuje "złap i zagryź".

[kliker]

Mimo wszystko zwracam uwagę, że zachowania, o których piszecie są z znacznej mierze wrodzone. U zwierząt drapieżnych (zarówno ptaków jak i ssaków) takimi są zachowania łowcze. Owszem zwierzęta te podczas nauki doskonalą swoje umiejętności, ale sam schemat zachowania jest stały dla gatunku i wrodzony.
Naśladownictwo może mieć miejsce podczas doskonalenia tych umiejętności wrodzonych a także zachowania innych osobników mogą wyzwalać te umiejętności. Ale samo zachowanie jest w dużej mierze zdeterminowane genetycznie. Zresztą sam fakt iż naśladownictwo u zwierząt nieudomowionych dotyczy głównie uczenia się zdobywania pożywienia o tym świadczy.

Natomiast jeśli chodzi o badania na Węgrzech - czy możecie podać kryterium poprawności. Chodzi o liczbę prób przeprowadzanych z jednym osobnikiem i ile prób musiało być poprawnych aby zadanie zostało "zaliczone". Bo na razie napisaliście, że 65% psów "zaliczyło". Bo obawiam się, że jak często bywa w statystyce, rządził przypadek :)

[kliker]

Puli - odnoszę wrażenie, że większość podanych przez Ciebie przykładów dotyczy uczenia się metodą "prób i błędów" - opisywane przez Ciebie psy uczestniczyły w pracy innych... Poza tym w większości tych przypadków w grę wchodzą pewne predyspozycje wrodzone (owczarki, pociągowe czy bernardyny).

Moim zdaniem uczenie poprzez naśladownictwo może mieć miejsce, gdy pies nie tylko zaobserwuje zachowanie innego osobnika ale również wyraźne korzyści jakie tamten odniósł. I skojarzy te korzyści z zachowaniem. Lecz i tu mam wątpliwości czy psy są do takich "umysłowych" skojarzeń zdolne. Przykładem byłoby na przykład nauczenie się przez psa "formalnego" aportu tylko na podstawie obserwacji ćwiczenia innego osobnika (oczywiście może to być też dowolne inne zachowanie). Ale i tak dostrzegam zagrożenie ze strony wrodzonych predyspozycji do pewnych zachowań, które się mogą objawiać w sprzyjających okolicznościach.

[kliker]

Odnoszę wrażenie, że piszecie o bardzo różnych sprawach nazywając je, niestety, tymi samymi określeniami i stąd brak porozumienia.
Zwrócę uwagę na dwie moim zdaniem najistotniejsze sprawy:
1. Metoda klikerowa jest metodą szkoleniową, ktorej celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której pies na określone polecenie (sygnał) przewodnika oferuje pewne, oczekiwane zachowanie. Tym samym pytania Zbyszka "jak nauczyć psa..." są pozbawione sensu w tym aspekcie. Przy uzyciu klikera można nauczyć psa np. warowania w obecności "nowego" (albo jakiegoś innego zachowania). Ta metoda (podobnie jak inne metody szkoleniowe) ma zastosowanie tylko i wyłącznie w tym celu.
2. Pojęcie "nauczyć czegoś" jest jak rozumiem skrótem myślowym. Gdyż prawdę mówiąc jakikolwiek proces szkoleniowy polega na "kontroli" procesu uczenia się przez psa. Nie można psa nauczyć - to pies się uczy! Pies jest podmiotem procesu "uczenia się" a nie przedmiotem!

Dlatego zdecydowana większość zarzutów jakie Zbyszek podaje wobec metody klikerowej nie tylko, że jest pozbawiona racji bytu, ale również z powodzeniem może być użyta wobec każdej innej metody szkoleniowej (łupowej, tradycyjnej, itd.). Charakteru psa nie można zmienić poprzez naukę "siad", "waruj" czy innego zachowania. Stosując metodę klikerową mogę sprawić, że pies nauczy się np. spokojnie przechodzić w pobliżu "groźnego" konia, kamienia czy trzepoczącej na wietrze torebce. Mogę sprawić, że polecenie "równaj" będzie przez psa wykonywane w każdej z tych sytuacji. Oczywiście z czasem pies nauczy się, że każdy z tych "strachów" jest niegroźny i przestanie reagować na nie lękiem czy agresją. Gdyż problem jest w tym, żeby dać możliwość psu aby się nauczył, że te "strachy" są nieszkodliwe. A to (nauczenie się) jest niemożliwym do czasu, gdy pies znajduje się w stanie pobudzenia emocjonalnego.

[kliker]

[quote name='Zbyszek'][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Kliker, jako forma szkolenia, jest przydatny gdy trzeba nauczyć psa wykonywania komendy „siad” lub nauczyć kurczaka gry na fortepianie. Czy czegoś w tym rodzaju. Nie sprawdza się prawie zupełnie, gdy od zwierzęcia wymagamy czegoś więcej. Nawet jeśli jest to szukanie ofiar pod zwałami lawiny.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponadto, co jest bardzo znamienne, im bardziej inteligentna istota, tym mniej przydatny jest kliker jako metoda szkolenia.[/SIZE][/FONT]
[/quote]

Zbyszku:
1. Metoda szkolenia przy pomocy "markera zachowań" (z której wywodzi się kliker) została uznana za najskuteczniejszą w pracy z delfinami i orkami - tu używa się gwizdka. A musisz przyznać, że te zwierzęta są uznawane za inteligentniejsze od psów.
2. Czy możesz podać konkretny przykład zachowania, którego nie udało się (mimo prób specjalistów w dziedzinie szkolenia) ukształtować? Inaczej mówiąc - czy znasz zachowanie, którego nie udało się nauczyć psa przy użyciu klikera a udało przy zastosowaniu innych metoda i jakie to metody?

[kliker]

[quote name='Mrzewinska']
Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr...

Zofia[/quote]

Pani Zofio, popieram Pani zdanie - szkoda klikera na kształtowanie takiego zachowania u zdrowego dziecka. A na marginesie - podała Pani piękny przykład warunkowania sprawczego - a wzmocnieniem zachowania "przybiegnięcie do mamy" będzie przytulenie i całus - nieprawdaż...

[kliker]

[quote name='puli']Inwencja wciąż jest w cenie;) .Spryciarz zamiast włamania do kurnika da do zrozumienia człowiekowi,żeby napełnił michę.I jeszcze "powie" czy chce bułkę,marchewkę,czy suchą paszę.Szybciej i mnieszym kosztem.[/quote]

A co w przypadku, gdy pies uzna, że kury poza tym, że są smakowite dostarczają wcześniej znakomitej "rozrywki".

Psia inwencja jest cenna o ile nie prowadzi do problemów i... konfliktów właściciela z sąsiadami.

[kliker]

[quote name='Mrzewinska']Marmasza, przarazilam sie z lekka, ale mam nadzieje, ze zle Cie zrozumialam.
Czyzbys byla zwolennikiem kartezjanskich pogladow o zwierzeciu-nakrecanej maszynce????
[/quote]

Ależ nie!!!

Oczywiście, że uważam, że pies myśli, czuje, reaguje emocjonalnie (i to bardziej niż "rozumnie"), ma świadomość - to nie jest automat.
Zresztą jak Pani widzi, prostuję wszelkie odniesienia do warunkowania klasycznego (tego bezwolnego) i piszę o zachowaniach sprawczych (swobodnie "emitowanych").
Natomiast stoję na stanowisku, że my ludzie nie jesteśmy w stanie (nie mamy takich umiejętności) poznać "myśli" psa. Nie możemy nawet jednoznacznie stwierdzić na ile jego procesy umysłowe są różne od naszych. Nawet w przypadku tak prostym jak "przypominanie" (czy "wspominanie") zachowuję ostrożność, gdyż nie wiemy, czy ten proces jest podobny do naszego (chodzi o to, że my ludzie umiejscawiamy zdarzenia na skali czasu - czy psy też mają poczucie czasu (wcześniej-później)?). Nawet nie potrafimy określić, czy psy potrafią "liczyć" (w sensie porównywania liczebności). A może one po prostu "liczą" węchem (np. dla suki zapach szczeniaków jest sygnałem czy są wszystkie czy też któregoś brakuje - po zapachu pozostałych też poznaje którego ma szukać) - ja tego nie wiem...

Ale ta wiedza nie jest potrzebna, aby psa nauczyć "siad", "waruj" czy "do mnie". Wystarczy (znając swojego psa) wiedzieć jak go zmotywować do współpracy i jak zaplanować ćwiczenie aby szybko, łatwo i przyjemnie osiągnąć cel... A w tym mogą nam pomóc doświadczenia behawiorystów (podobnie jak w przypadku pracy nad zachowaniami psa, które sprawiają nam problemy). Warunkowanie sprawcze jest powszechnie wykorzystywane (praktycznie występuje zawsze, gdy ktoś chce wpłynąć na zachowanie innych osobników).
Można mówić o wzmacnianiu pozytywnym lub negatywnym a można powiedzieć, że jeśli chcemy aby ktoś coś zrobił, to możemy go do tego nakłonić lub zmusić - to to samo co wzmocnienia. A innej metody ja nie znam i nie sądzę aby ktokolwiek mógł takową podać...

A jeśli chodzi o szkolenie - ja stoję na stanowisku, że cały kurs PT można przerobić z psem ani razu nie klikając tylko nagradzając psa w odpowiednim momencie. Dla mnie dźwięk klikera jest przede wszystkim "wtórnym wzmocnieniem" - sygnałem, że zaraz będzie nagroda, którą nie zawsze możemy podać w opowiednim momencie.

[kliker]

Zbyszku, sorry ale nie rozumiem co miałoby znaczyć normalny widok w tym przypadku - czy sarenka na smyczy, to Twoim zdaniem jest normalne?

A swoją drogą - w tym przypadku zachowanie zwierząt wpływa na siebie wzajemnie - jak sądzisz, jak reagowałyby psy, gdyby sarenka zaczęła się wyrywać i próbować uciekać?

[kliker]

[quote name='Zbyszek'][B][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Marmasza[/FONT][/SIZE][/B]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Powiedz mi tylko jedno – jak można pomijać znaczenie umysłu badając zachowania zwierząt, skoro to właśnie[B] umysł ma wpływ na percepcję[/B]?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A że tak jest, dowodzą ( między innymi ) badania Johna Dollarda i Neala Millera.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Obserwując zachowanie zwierzęcia ( tak jak i człowieka ) widzimy „działanie” umysłu. Nie można więc twierdzić, że jest to coś czego się nie da zaobserwować.[/SIZE][/FONT]
[/quote]

Zbyszku, z obserwacji "ruchu" Słońca po niebie można wysunąć wniosek, że krąży ono wokół Ziemi (tak samo jak Księżyc). W jednym przypadku wniosek jest fałszywy a w drugim prawdziwy - ale ruch (zachowanie) obu tych ciał jest bardzo podobny.
I czy obserwując działanie wielu programów komputerowych nie widzimy "działania" umysłu...

[kliker]

[quote name='betty_labrador']to jak nazwać zatem nauke np. przywolania, przez wczesniejsze tysieczne powtorki, by pies automatycznie przybiegal na komende? czy to tez warunkowanie instrumentalne? jesli tak, to na jakiej zasadzie mozna ten rodzaj nauki tak nazwac?
pytam z ciekawosci ;)[/quote]

Owszem, jest to schemat warunkowania instrumentalnego. Mamy tutaj:
1. Przybieganie do właściciela - jest to zachowanie swobodnie emitowane przez psa. Niestety pies nie ma wrodzonego odruchu "przybiegania do właściciela".
2. Pies uczy się, że przybiegając do przewodnika (zachowanie sprawcze) po komendzie (sytuacja bodźcowa) może osiągnąć korzyść (konsekwencje - wzmocnienie).

Czas nauki, trwałość i "moc" zachowania zależny jest od zastosowanego schematu wzmacniania i motywacji psa.

[kliker]

[quote name='Marta i Wika']Ja nauczyłam ;-) Ślini się na komendę "co, głodny pies?" ;-)

Niektórych rzeczy uczy się przez warunkowanie klasyczne - takich, na które pies powinien reagować automatycznie. Na przykład przywołanie warunkuje się przez tysiące powtórzeń, tak że mięśnie psa "same" zwracają się do przewodnika, zanim pies zacznie myśleć.[/quote]

Nie zależy mi na sporze, ale według mojej wiedzy warunkowanie klasyczne dotyczy tzw. zachowań reaktywnych (odruchów warunkowych), które są wrodzone i niezmienne u zwierząt i ludzi. Chodzi tutaj o takie odruchy jak o[FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][FONT=Verdana][SIZE=2]druch źreniczny, odruch kolanowy, reakcja alarmowa, oddychanie, bicie serca, wydzielanie śliny, odruch chwytania i ssania u niemowląt itp.[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][FONT=Verdana][SIZE=2] [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][FONT=Verdana][SIZE=2]I ponadto, gdyby dźwięk klikera był kojarzony ze smakołykiem za pomocą warunkowania klasycznego, to pies śliniłby się na kliknięcie i nic ponadto (tak jak ślinił się na dźwięk w doświadczeniu Pawłowa). Oczywiście warunkowanie to nie ma zastosowania w nauce np. przywołania, gdyż bieganie nie jest odruchem bezwarunkowym, tak samo jak siadanie, warowanie czy inne swobodne zachowania psa.[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][FONT=Verdana][SIZE=2][/SIZE][/FONT]
[/SIZE][/FONT]

[kliker]

[quote name='Zbyszek'][B][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Marmasza. [/FONT][/SIZE][/B]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]A tak po za tym, to obserwując „rozwój” behawioryzmu, zaczynam podejrzewać, że jego „wyznawcy”, zaczynają tworzyć coraz to nowsze założenia do starych teorii, aby tylko podtrzymać własne przekonanie, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu:p .[/SIZE][/FONT][/quote]

Chciałbym zaznaczyć, że współczesny (wszak nie mówimy o pierwszych teoriach) behawioryzm nie twierdzi, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu (cokolwiek by to znaczyło). Skinner np. twierdził, że ten obszar jest poza naszym ludzkim poznaniem. Nie możemy zbadać czy poznać myśli zwierzęcia (wszak "to" nie tylko aktywność pewnych obszarów jego mózgu). I tylko z tego powodu behawioryzm nie zajmuje się tymi zagadnieniami.
Z drugiej strony - analogiczna tzn. mająca jakieś istotne wspólne cechy. Na tym polega generalizacja (nawiasem mówiąc psy dość słabo sobie z tym radzą). Przy czym nawet tutaj my, ludzie, możemy mieć problemy z "odkryciem" co pies generalizuje (tzn. jakie cechy z sytuacji kojarzy ze swoim zachowaniem).
I na koniec - nadal nie wiem co oznacza używane przez Ciebie określenie "zrozumieć" (a jeśli chodzi o człowieka, to mogę go spytać czy zrozumiał i przyjąć za wystarczającą jego odpowiedź - w przypadku psa jest to niemożliwym).
A jeśli chodzi o warunkowanie - to mamy dwa rodzaje tegoż:
1. Klasyczne (Pawłowa) - to praktycznie nie ma żadnego zastosowania podczas szkolenia (chyba, że chcemy nauczyć psa np. ślinienia się na komendę).
2. Instrumentalne (sprawcze) - występujące zawsze tam, gdzie mamy do czynienia z zachowaniem sprawczym, a więc swobodnie oferowanym przez organizmy (inaczej mówiąc z zachowaniami, które są celowe z jednej strony i podlegają uczeniu się z drugiej).
O którym warunkowaniu piszesz?

[kliker]

[quote name='cuciola']przerywajac wasza dyskusje..
jak nauczyc psa uklonu?
Yoghi jak pokazuje mu reke z przodu ze smakolykiem to owszem zgina najpierw przednie lapy ale potem od razu zad mu opada jak do lezenia..jak zrobic zeby zad byl u gory?[/quote]

Nagrodzić w momencie, gdy ma jeszcze zad u góry :)

Zbyszku - czy możesz wyjaśnić czym różni się "aport świadomy" (ze zrozumieniem) od "aport warunkowego" (wykształconego za pomocą warunkowania instrumentalnego). Czy można w jakiś sposób obserwując zachowanie psa poznać, że "zrozumiał" istotę zagadnienia?
I jeszcze jedno - czy "próby i błędy" muszą być "werbalne" (czyli realizowane w rzeczywistości) czy nie wystarczy jeśli zwierzę poprzez przypominanie sobie "przetworzy" problem (w odniesieniu do nabytego wcześniej doświadczenia) właśnie na zasadzie "prób i błędów" (czyli jak nazywa to Tolman - bieganie tam i z powrotem).
I jeszcze jedno: środowisko jest zmienną w behawioralnym modelu zachowań. Względnie stałe są tylko wrodzone możliwości i zdolności zwierzęcia (np. możliwości motoryczne takie jak zdolność do biegania, skakania czy latania ale również zdolność do odbioru (percepcji) bodźców (słuch, węch, wzrok) itp.). Poza tym należy brać pod uwagę doświadczenia (w tym nabyte wcześniej umiejętności) oraz aktualny stan fizjologiczny (inaczej zachowuje się zwierzę zdrowe i wypoczęte, zmęczone, głodne czy wręcz chore). To wszystko w zetknięciu z sytuacją środowiskową daje nam w efekcie zachowanie - dążenie zwierzęcia do pewnego celu - konsekwencji tego zachowania. Zwierzę w ten sposób uczy się (kojarzy), że w określonej sytuacji jego zachowanie będzie miało takie a nie inne skutki. I te skutki (konsekwencje zachowań) mają decydujacy wpływ na przyszłe zachowanie zwierzęcia w analogicznej sytuacji.

[pozycja alfa]

Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt praktycznie pomijany w dotychczasowej dyskusji - wrodzone (inaczej dziedziczne) predyspozycje psów w dwóch aspektach: chęć współpracy z człowiekiem (co zawsze skutkuje poziomem "uległości" wobec człowieka) oraz skłonność do przejawiania zachowań agresywnych. Moim zdaniem psy, o których mówi się, że są dominujące przejawiają z jednej strony niski poziom chęci wpółpracy i jednocześnie dużą skłonność do zachowań agresywnych. Ma to z jednej strony podłoże genetyczne (niestety błędy hodowlane) a z drugiej wynika z braku pozytywnych kontaktów z człowiekiem w okresie bardzo wczesnego szczenięctwa.
Ponadto dla mnie TD opiera się na konkurencji (rywalizacji). W stadzie wilków (czy psów) hierarchia służy przede wszystkim do unikania konfliktów na tym tle. Osobniki rywalizują (konkurują) o ograniczone zasoby (jedzenie, rozmnażanie, terytorium, itd). Tylko w dobrze zorganizowanym hierarchicznie stadzie takie konflikty (które są nieuniknione) są rozstrzygane w sposób zrytualizowany. W układzie pies-człowiek nie ma konieczności rywalizacji czy konkurencji (chyba, że człowiek zacznie poprzez swoje zachowanie "rywalizować" z psem). Pies nie czując się zagrożonym (w aspekcie dostępu do zasobów) nie będzie przejawiał zachowań typu "dominacja-podporządkowanie". Natomiast nadal duże znaczenie mają "rytuały" związane z typowymi czynnościami (jak powitanie, jedzenie, spacer), które dają psu komfort "przewidywalności" sytuacji.

PS. Ja czytając Fishera "Okiem psa" zwróciłem uwagę na pewien wątek: w każdym opisywanym przypadku poza zaleceniami odnośnie "ustawienia hierarchii" autor zwraca uwagę na dietę psa (głównie chodzi o dostosowanie diety do aktywności psa).

[Jak agresja do zwierząt ma się do agresji do dzieci....?]

[quote name='Zbyszek']
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Resocjalizacja takiego psa, to wiele tygodni intensywnej pracy. Bez pewnej gwarancji sukcesu, bo agresja bardzo szybko się utrwala i praktycznie jest „nieuleczalna”. W tym przypadku, nie liczyłbym na żaden znaczący sukces, gdyż zaniepokoił mnie fakt, że pies nie ma zahamowań przed zabiciem przedstawiciela swojego gatunku, a to już jest patologiczne. Tak jak wcześniej zaznaczyła to już Zofia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tu już nie można mówić o zachowaniach aspołecznych, mamy raczej do czynienia z zachowaniami psychopatycznymi. [/SIZE][/FONT]
[/quote]

Powiedzmy sobie wprost - o ile temat nie jest prowokacją - przecież to bez sensu - pies atakuje aby zabić. Jest zwyczajnie niebezpieczny dla otoczenia, po co ryzykować i liczyć, że nie zabije po raz kolejny. Może to będzie znowu tylko kot czy pies a może dziecko. Ja nie podejmuję się żadnych innych rad poza jedną - eutanazja. Oszczędźmy jej życia w "więzieniu". To bez sensu, gdyż ryzyko jest zbyt duże. Jeśli nie powiedzie się resocjalizacja (terapia) i pies zabije po raz kolejny to i tak może zostać uśpiony. Po co w takim razie ryzykować.

[Pies niewychowany grzeczniejszy...?]

[quote name='kasiamaga']A co ze zwykłymi zjadaczami chleba? Co powiedzieć ludziom, którzy psa wyprowadzają na spacer trzy razy dziennie i na tym kończą swoją działalność? Znam wiele psów (wszyscy znamy), które żyjąc przy rodzinie, bez specjalnej pracy, są mądre, posłuszne i ułożone. Jakoś tak same z siebie.[/quote]

Wydaje mi się, że nie tyle praca z psem ale "przewidywalność zachowań" właściciela (oczywiście dla psa) jest kluczem do sukcesu tych ludzi. Pies dorastając w domu, gdzie wszystko (z jego punktu widzenia) jest poukładane ma wystarczająco dużo czasu na naukę właściwych (pożądanych przez właściciela) zachowań. Ci ludzi postępują wobec psa i konsekwentnie (z jednej strony) i logicznie (z drugiej). Ich postępowanie rzadko zaskakuje psa tak więc może on w każdej sytuacji postępować zgodnie z przyjętymi zwyczajami (a psy bardzo chętnie poddają się "rytuałom"). Paradoksalnie im więcej z psem pracujemy (chodzi mi o różnorodność zajeć) tym bardziej jego zachowanie staje się nieprzewidywalne - pies potrzebuje czasu aby dostosować swoje zachowanie do "środowiska" - jeśli zmienia się ono zbyt szybko, to zmiany te mogą go zwyczajnie stresować.
Dodatkowo należy zwrócić uwagę na "historię" życia psa. Z moich obserwacji wynika, że im wcześniej pies ma dobry i stały kontakt z ludźmi (poczynając od czwartego tygodnia życia) tym łatwiej i szybciej nawiązuje emocjonalną więź z opiekunem. Podobnie psy, które późno zostały "odstawione" od suki i rodzeństwa (po skończeniu dziewięciu tygodni) wolą towarzystwo psów od ludzkiego (takie psy z trudem "uczą się" posłuszeństwa).
I na koniec jedna uwaga w aspekcie rozpieszczania psów: ja stoję na stanowisku, że najpierw należy psa nauczyć posłuszeństwa a później można go już rozpieszczać do woli :)

[skakanie]

[quote name='Mrzewinska']A pies moze skojarzyc - nie, nie wolno lub fe z faktem podejscia do czlowieka... No i oczywiscie musi miec skojarzone co to znaczy nie.

Ja wole nauczyc psa jak ma sie witac prawidlowo, na haslo. Niz w jakikolwiek sposob kontakt z czlowiekiem obrzydzac.

Zofia[/quote]

Można jeszcze dodać, że łatwiej jest nauczyć psa jak ma się zachowywać w jakiejś sytucji niż oduczyć (już nabytego) zachowania.
Ponadto pamiętajmy, że z faktu iż pies przestanie (na skutek działań wygaszających) skakać na jedną czy dwie osoby nie wynika, że przestanie skakać na ludzi w ogóle.
Dlatego lepiej psa nauczyć jak ma się zachowywać na powitanie i konsekwentnie tego wymagać.

[kliker]

[quote name='Mrzewinska']Na poczatku tak, ale szybko z tego zrezygnowal... Trwalo to zbyt dlugo i bylo nieskuteczne przy probie uczenia rozmaitych znakow.
A Fouts jak sam pisze - uwaza za najwazniejsze "ujmij jakiekolwiek dzialanie w formie zabawy". I bardzo szybko polaczyl prowadzenie i nasladownictwo.
Pozwole sobie na malutki cytacik z Foutsa - "raz rozpoczete, uczenie sie nie ustaje, chyba ze padnie ofiarą warunkowania".
[/quote]

I to by się zgadzało z wiadomościami, które posiadam.

Warto zwrócić uwagę, że Skinner zaobserwował, iż warunkowanie instrumentalne dotyczy tylko tych zachowań, które są "naturalne" (tzn. zwierzę czy człowiek posiada umiejętność ich "realizacji"). Czyli nie dotyczy uczenia się nowych umiejętności ale wykorzystania już posiadanych w nowych sytuacjach.

Ale pamiętajmy, że podczas szkolenia pies nie uczy się nowych umiejętności (większość nich jest zresztą u psa wrodzonych) ale uczy się reakcji na sytuacje środowiskowe (bodźcowe). W tym aspekcie uczenie się zachowań opiera się głównie na warunkowaniu instrumentalnym.
Na przykład pies nie uczy się siadania (tę umiejętność posiada) ale uczy się (kojarzy) związku pomiędzy sygnałem przewodnika ("siad") swoim zachowaniem (przyjęcie pozycji siedzącej) oraz konsekwencjami tegoż. Inaczej - pies uczy się, że przyjmując pozycję siedzącą po komendzie "siad" może uzyskać nagrodę lub uniknąć nieprzyjemności zależnie od przyjętej przez przewodnika metody szkolenia.

I na koniec podejrzewam, że większość przypadków, w których jakoby zawodzi warunkowanie instrumentalne dotyczy sytuacji, w których próbuje się uwarunkować zachowanie, do realizacji którego osobnik nie posiada wystarczających umiejętności (wrodzonych lub nabytych).

[pit bull a amstaff]

[quote name='moon_light']Zacznijmy może od tego, że żeby rozpoznac który to pit a który amstaff, trzeba porównywać rasowe psy, a nie jakies mieszanki które są tak często spotykane na ulicach.

[/quote]

Bo tylko wtedy widać różnicę: jeden ma w rodowodzie AST a drugi APBT.

[kliker]

[quote name='Mrzewinska']A ja bardziej wierze w to, co na temat uczenia pewnych zachowan pisze Fouts, a nie Skinner.
Kazdy ma wybor.
[/quote]

Tym razem naprawdę mnie Pani zaciekawiła - z tego co wiem Fouts zajmuje się naczelnymi. A poza tym w projekcie Washoe (nauki szympansa języka migowego) w początkowej fazie zastosowano warunkowanie instrumentalne. Czyli nie bardzo widzę związek...

[kliker]

[quote name='Berek']"Hm, ciekawe... Mam właśnie w grupie tropiącej border collie. Wyjątkowo uzdolniony do pracy węchowej, a jednocześnie baaardzo typowy przedstawiciel rasy.
Znam też parę zdolnych kolaczków tropiących niezgorzej.
[/quote]

Owczarek to nie pies pasterski. Pies pasterski jest przede wszystkim obrońcą stada a nie pomocnikiem pasterza. Często pracują samodzielnie (pod nieobecność pasterzy) - te psy nie mogą oddalać się od stada zwierząt, które pilnują. Muszą więc mieć "ograniczone" zapędy łowieckie (tropienie, ściganie zwierząt). Oczywiście jak każdy pies mają one zdolność do wyczuwania i rozróżniania zapachów, ale nie mają wrodzonych skłonności do uporczywego podążania za zapachem "obcych" zwierząt.

[kliker]

Ponieważ moje wypowiedzi wzbudziły wiele kontrowersji, spróbuję je nieco uporządkować aby stały się bardziej zrozumiałe:
1. Zdaję sobie sprawę, że węch jest podstawowym zmyslem psa (jeśli chodzi o "odbiór świata") ale wrodzona zdolność do odbioru i rozróżniania zapachów i umiejętność ich interpretacji oraz reakcje na określone bodźce (wyuczone) - to co innego. Tak samo jak wrodzona u dziecka zdolność do widzenia i rozróżniania barwy zielonej i czerwonej nie wystarcza do prawidłowej reakcji na światła sygnalizacji ulicznej. Dziecko [B]musi się nauczyć[/B] nie tylko co oznaczają poszczególne barwy świateł sygnalizatora ale również co to jest sygnalizator. Powtarzam - zdolność do odbioru bodźca (i jego rozróżniania) jest wrodzona. Umiejętność interpretacji i reakcja na bodźce (poza nielicznymi przypadkami) jest wyuczona. I ktoś danego osobnika musi tego nauczyć - w przypadku większości psów spoczywa to na człowieku (zwłaszcza jeśli chodzi o "tropienie użytkowe").
2. Zdecydowana większość współczesnych ras psów to efekt selekcji hodowlanej. Selekcji ze względu na pewne cechy wyglądu ale również na pewne predyspozycje (które skutkują skłonnością do pewnych zachowań - zachowań wrodzonych). Wiele psów myśliwskich jest selekcjonowanych ze względu na zdolności do pracy węchowej (np. wymogi hodowlane ZKwP). Ale inne osobniki innych ras wcale nie muszą tych zdolności posiadać a wręcz mogą byc one niepożądane - np. u psów pasterskich. Nie można na podstawie wyjątkowych zdolności pewnych osobników wyciągać wniosków, że wszystkie osobniki danego gatunku takie zdolności posiadają. Przykładem mogą być zdolności (talenty) np. muzyczne u ludzi. Słuchem muzycznym obdarzone są nieliczni ludzi a kompozytorami czy wirtuozami pozostają jednostki.
3. Dla mnie "polowanie" oznacza cykl zachowań mających na celu zabicie i zjedzenie ofiary. Oczywistym jest również, że nasze psy w ten sposób nie zdobywają pożywienia. Więc trudno mówić o polowaniu jako czynności wspólnej dla psa i człowieka. Pozostanę przy określeniach wynikających z celu a nie formy zachowania. Pies bawi się wspólnie z człowiekiem, pracuje dla niego (realizuje zachowania wyuczone w toku szkolenia) - dla tych wspólnych działań niezbędna jest komunikacja i zachowania socjalne. Pies ma ograniczony repertuar zachowań (wynika to z jego motoryki i zdolności) - te same zachowania będzie przejawiał w różnych sytuacjach. I przykładem takich zachowań są tzw. zachowania łowcze (wypatrywanie, tropienie, pościg, łapanie, trzymanie, gryzienie) - ale będą one realizowane zarówno podczas polowania jak i zabawy czy też w trakcie wykonywania wyuczonych zachowań (np. podczas zawodów w sportach obronnych). Jednak różny cel tych zachowań świadczy o różnej motywacji czyli popędach będących u źródeł tych zachowań. Tylko z tego powodu nie można tych zachowań porównywać.
4. Szkolenie klikerowe opieram przede wszystkim na radykalnym behawioryźmie B.F.Skinnera. To jest dla mnie teoretyczna podstawa tej metody szkolenia. Wynikają z tej teorii nie tylko podstawowe zasady szkolenia ale również ograniczenia metody. A Skinner w swoim artykule "Jak uczyć zwierzęta" wyraźnie pisze:
"Stosuj dźwięk w sposób nieoczekiwany dla psa i nie poprzedzaj go żadnymi wstępnymi ruchami, takimi jak sięganie po pokarm."
I dalej: "Nigdy nie stosuj bodźca dźwiękowego ani nie podawaj pokarmu, gdy zwierzę jest blisko ciebie lub gdy na ciebie patrzy. Zaczekaj aż się odwróci i dopiero wtedy podaj wzmocnienie." To tyle na temat teorii...
A w praktyce - nie stosuję i nie polecam stosowania (acz na początku mojej przygody z klikerem tak robiłem) klikera w nauczaniu psa "zajmowania pozycji" czyli np. siad, waruj, przywołania i innych - gdzie pies jest przy mnie. W takich sytuacjach takie same efekty daje zwykłe nagradzanie psa (z ręki). Przy bezpośrednim kontakcie (a to dotyczy praktycznie całego szkolenie posłuszeństwa) niezbędny jest również kontakt emocjonalny oraz porozumienie. Kliker jest tylko zbędnym gadżetem podczas nauki tych zachowań. Pomocnym staje się natomiast podczas nauki tych zachowań, które pies realizuje samodzielnie i których nie możemy nagrodzić bezpośrednio (np. pokonywanie przeszkód - nie mamy możliwości podania smakołyka czy innej nagrody psu podczas skoku. Możemy to zrobić "za przeszkodą" ale istnieje ryzyko, że pies nie skojarzy nagrody z czynnością ale z "znaleziem się po drugiej stronie" i może próbować obiec przeszkodę czy przejść pod nią! Klik w momencie gdy pies jest nad przeszkodą (o ile został prawidłowo uwarunkowany) stanowi właśnie takie natychmiastowe wzmocnienie. Zresztą Skinner wyraźnie określa "dźwięk" jako warunkowe wzmocnienie.
I dalej podtrzymuję, że można szkolić psa w zakresie tropienia przy użyciu klikera. Wzmacniając kolejno: zainteresowanie śladem, podjęcie tropienia, prawidłowe decyzje przy śladach zwodniczych czy zmianie kierunku śladu, odnalezieniu poszukiwanego obiektu. Co więcej w wielu przypadkach po kliku nie musimy podawać psu nagrody - nagrodą będzie możliwość kontynuacji tropienia. Tak samo jak w przypadku mojej Maszy nagrodą za poprawny skok nad przeszkodą jest pozwolenie (możliwość) na pokonanie następnej (ona bardzo lubi skakać i skakanie jest dla niej samonagradzające).

Przepraszam za ten bardzo długi post - mam nadzieję, że moje poglądy stały się bardziej zrozumiałe.

[kliker]

[quote name='Marysia_i_gończy']Prosta zasada mówi, że zachowanie nagrodzone zostanie powtórzone. A nie, że zostanie kontynuowane :razz:
Mojego psa kliknięcie nakierowuje na mnie, bo to ode mnie pochodzą najlepsze nagrody :lol: A w tropieniu - wystaczy nie pozwolić psu podążać innym tropem. I nie przeszkadzać. Amen.
[/quote]

Prosty paradygmat mówi, że jeśli zachowanie się powtarza, to było wzmacniane. Ta zasada działa post factum - nigdy "z góry" nie wiemy, czy nagrodzimy psa, czy też nie. Dla mnie kontunuacja zachowania jest równoważna z powtórzeniem (o ile to ma sens - a w tropieniu ma).
Szkoląc psa (klikerem) unikam o ile się da "nakierowania na mnie". Pies ma poznać zależność "bodziec, zachowanie, konsekwencja" a nie "pan wydaje smakołyki". Jeśli nagradzam jakieś zachowanie "z ręki", to nie klikam bo i po co? A to oznacza, że nie klikam "pozycji" (siad, waruj, do mnie, równaj itd.). Klikam te zachowania, przy których nie mogę podać psu nagrody (w odpowiednim momencie). Dla mnie kliker nie jest "sygnałem zakończenia" ale zwykłym "wzmocnieniem wtórnym" i tak samo jak mogę podtrzymać "siad" u psa (podając mu smakołyk co jakiś czas) mogę "podtrzymać" zachowanie klikając.

Z drugiej strony - nie można porównywać pracy na śladzie psów myśliwskich z "tropieniem sportowym" czy też zabawowo-użytkowym (w ten sposób ja pracuję z moją suką). W tym ostatnim "tropienie" jest elementem zabawy (sposobem na uzyskanie korzyści) a nie celem samym w sobie. I tutaj mogę klikać podejmowanie tropu i osiągnięcie celu ale również zaiteresowanie tropem. Nie neguję "mocy psiego nosa", ale to ja decyduję kiedy pies ma rozpocząć tropienie i jaki jest cel. I to mogę wskazać psu przy pomocy klikera. A pzrygotowując ślad podczas szkolenia mogę nie tylko precyzyjnie go wyznaczyć (w wybranym przez siebie terenie) ale również ograniczyć do minimum zbędne rozproszenia. Tak więc ucząc psa nie zacznę od układania śladu w środku lasu.