Marmasza
-
Posts
692 -
Joined
-
Last visited
Posts posted by Marmasza
-
-
[quote name='Vectra']Marmasza , ale takich asocjalnych osobników jest aktualnie więcej niż nam się wydaje i wcale nie są to psy ras trudnych :)
Hodujemy , psich analfabetów !!! atakujących dla zabawy ;)[/quote]
Socjalność jak każda cecha, pierwotnie zróznicowana, podlega selekcji hodowlanej. I moim zdaniem musi być w jakimś stopniu genetycznie warunkowana (w przeciwnym razie nie ma mowy o selekcji!). A skoro tak, to można prowadzić hodowlę dowolnej rasy w tym kierunku. Jeśli nie z własnej woli i przekonania właścicieli psów, to na mocy prawa z bezwględną metodą prawnej elimincji osobników "socjalnych inaczej". Czyli wracamy do dyskusji w XIX wiecznej Angli: wystrzelać wszystkie psy w typie, czy dać szansę hodowcom na uratowanie rasy. -
[quote name='karjo2']Czesto jest tak, ze dominacja ze strony doroslego psa w stosunku do innych psow tej samej plci, przy przyzwoleniu (braku reakcji, strachu, radosci - rozne bywaja powody) wlasciciela rozwija sie w agresje do wszystkiego dookola.
Natomiast trudno okreslic rasy z przewaga psow o mocnym, dominujacym charakterze, jako "do wyeliminowania". [/quote]
Niestety różnimy się bardzo w podejściu do określenie "dominacja".
Dla mnie układ dominacja-podporządkowanie opiera się na, w pewnym sensie, dobrowolnym okazywaniu uległości osobnika podporządkowanego. Powodem są przede wszystkim korzyści jakie obaj osobnicy odnoszą z tego układu a nie lęk czy strach ze strony tego słabszego. Nie ma to nic wspólnego z siłowym wymuszaniem uległości jednego osobnika przez drugiego. Niestety w większości przypadków zachowań, które "znawcy" czy "miłośnicy rasy" nazywają "dominującymi" mamy do czynienia z zaburzeniami zachowań socjalnych przejawiającymi się właśnie w agresji. Są to najczęściej zachowania wrodzone i rzadziej wyuczone. Nie oszukujmy się - w czasach, gdy psy wielu z ras tzw. "trudnych" były używane do walk wszelkie zachowania socjalne w ich wydaniu były niepożądane i skutecznie eliminowane w procesie hodowli. Nie można również pominąć faktu iż najwyżej cenione były osobniki, które walczyły "dla zabawy" (bez emocji typu złość, gniew).
Ciekawe ile czasu może zająć wyeliminowanie tych cech w rasie i czy ktokolwiek podejmuje takie próby. Według mojej wiedzy jedynie w przypadków buldogów angielskich takie działania były podjęte i z powodzeniem przeprowadzone (ale to raczej na skutek dyskusji w Parlamencie Angielskim podczas, której (w XIX wieku) postulowano... wystrzelanie wszystkich psów w typie buldoga). -
[quote name='Berek']"Moj tosa jest idealnie grzeczny, no, chyba że zobaczy na spacerze psa, wtedy nie da się go powstrzymac, no ale to normalne bo ta rasa tak ma". :angryy: :mad:[/quote]
A jakie błędy, Twoim zdaniem popełnił ten człowiek, że jego tosa atakuje psy? Bo jeśli zarzutem jest, że czegoś nie zrobił, to znaczy, że w charakter rasy "wpisana" jest agresja w stosunku do psów a to... moim zdaniem należy bezwględnie wyeliminować, albo rasa do... wyginęcia. -
[quote name='Vectra']
to są szkolenia do testów psychicznych ?
hahahaha :diabloti:
proszę , powiedzcie , że to żart !!!![/quote]
Osobiście spotkałem się z takim przypadkiem, ale były to indywidualne zajęcia (szkoleniowiec z licencją ZKwP) i nikt tym się nie chwalił.
Ale, o ile wiem, w przypadku psów ONków warunkiem dopuszczenia do testów jest zdanie IPO. Natomiast nie wyobrażam sobie aby nie szkolona suka mogła zaliczyć pozytywnie testy.
Ciekawostką natomiast jest fakt, iż ONek, który nie przejdzie testów psychicznych (na przeglądzie hodowlanym), może ponownie do nich przystąpić po upływie 3 miesięcy. Czyli nie zdał - szkolimy i zda :) -
[quote name='Berek']Podobały mi się te badania o ktorych wspominał ktoryś z naszych etologów - przebadano grupę szczeniat rottków na początku ich pobytu w nowych domach - 10% z tych psów miało faktycznie tendencje dominacyjne.
Po roku 90% psów było silnymi, bezwzględnymi dominantami.
No nie zmiany w mózgu tylko ich ludzieńkowie je takim stworzyli. Ich własne, kochające rodzinki. :mad:[/quote]
A jak Berek skomentujesz taki obrazek: klubowy przegląd hodowlany w 2003 roku, sędzia z Chorwacji i ... "głównym mankamentem niektórych naszych rottweilerów, które stanęły do przeglądu była psychika. Psy i suki nie pozwalały się mierzyć, dotykać, reagowały agresywnie lub bojaźliwie, za co kilka zostało zdyskwalifikowanych." I to na przeglądzie hodowlanym, gdzie są psy i suki po testach psychicznych. Podaję to za "PIES" (nr 1 z 2004 roku).
I jeszcze jedno: "rottek, to pies pracujący o silnej psychice, spokojnie reagujący na bodźce zewnętrzne i przyjazny dla otoczenia" (tamże). Ile i jakich trzeba popełnić błędów w wychowaniu, aby zepsuć w ciągu roku taki charakter? I czy 90% właścicieli się zmówiło, że dokonało takiego pogromu w psiej psychice? A może ta "dominacja" jest dziedziczna i tylko niewielki procent ludzi jest w stanie ujarzmić "potwora", którego stworzyli hodowcy? -
[quote name='Mrzewinska']
I do tego gigantyczna odpowiedzialnosc finansowa za pogryzienia czy udreczanie otoczenia - i fabryczki szczeniaczkow musialby upasc za rok - nie byloby chetnych do kupna.
Zofia[/quote]
Ja uważam, że hodowcy (właściciele suk) powinni być współodpowiedzialni - podobnie jak "producenci" innych dóbr, powinni w takich przypadkach udowodnić, że dołożyli wszelkich starań, że szczeniak nie ma odziedziczonych skłonności do zachowań agresywnych.
Niestety nie jestem przekonany, że ludzie raptem zatracili przez ostatnie kilkanaście lat umiejętności współżycia z psami. To raczej psy się zmieniły - a dokładniej coś złego stało się z hodowlą (rozumianą jak najszerzej). Psom zaszkodziła hodowla kojcowa, szczeniaki w pierwszych tygodniach życia nie mają wystarczającego kontaktu z ludźmi i nie potrafią nawiązywać emocjonalnych więzi z człowiekiem. -
[quote name='WŁADCZYNI']
Dzodzo dobrze że udali się na szkolenie tak wcześnie a nie czekali aż pies z tego wyrośnie 'bo on młody, bawi się jak dojrzeje to zmądrzeje'.[/quote]
James O'Heare pisał, że następnym krokiem po nieudanej resocjalizacji połączonej ze szkoleniem jest eutanazja. Niestety w wielu przypadkach tak się staje.
Moim zdaniem znacznie lepszym rozwiązaniem jest zmiana "domu" (otoczenia). Zwłaszcza jeśli nowy właściciel ma nie tylko doświadczenie ale i świadomość czego się spodziewać po psie. Tyle tylko, że często jest to nierealne :( -
[quote name='Mrzewinska']
Ale i tak pasterze i mysliwi sprzed tysiecy lat bez zadnych teorii i odkryć, bez magicznych klikajacych pudeleczek ani przyprawiających mnie o konwulsje ze smiechu "behawioralnych smyczy", doskonale radzili sobie z podporządkowaniem psow przez wspolprace, czyz nie?:lol:
Zofia[/quote]
Tylko co było z tymi psami, które nie chciały lub słabo współpracowały? -
[quote name='Mrzewinska']Ani Disney, ani Skinner....
Fouts, moim zdaniem, miał rację, choć pisał o naczelnych, nie o psach, omawiajac negatywny wplyw wzmocnienia na proces uczenia sie.
Jesli proces uczenia sie zostanie wlaczony w proces porozumienia sie w grupie - to więzi grupowe sa znacznie silniejsze. Te wiezi maja mniejsze szanse powstac przy tylko wmacnianiu zachowań.
Zofia[/quote]
Ale właśnie te więzi (a raczej ich wpływ na zachowanie) Skinner nazwałby bodźcem wzmacniającym :) -
[quote name='Vectra']jest światełko w tunelu :multi:
[URL]http://wiadomosci.onet.pl/1783709,11,item.html[/URL]
oby to weszło , to ja pierwsza lece na te testy :diabloti:[/quote]
I jak by to miało wyglądać? Rozmowa z psychologiem, który ocenia ... właściwie co? I co jeszcze?
Nie wierzę w takie rozwiązanie problemu, poza tym pies to nie broń - nie schowam go w domu w sejfie przed "dostępem osób nieuprawnionych" - czyli co? Badanie całej rodziny przyszłego właściciela? A jak będę z rodziną wyjeżdzał i zostawię psa pod opieką brata? On też musi mieć uprawnienia?
Zofia ma rację - rejestracja wszystkich psów i bezwzlędna sterylizacja wszystkich przejawiających ponadnormatywną skłonność do zachowań agresywnych. To może by w jakimś stopniu rozwiązało problem... -
[quote name='bonsai_88']artykuł czytałam już dość dawno, ale jeśli dobrze pamiętam to pisało tam o psach [B]RODOWODOWYCH PO SZKOLENIU...[/B][/quote]
Ja kwestionuję ten fragment:
"Wszystko by się zgadzało, tylko że w Polsce zgodnie z wiedzą policji oraz Związku Kynologicznego nie było jeszcze udokumentowanego przypadku pogryzienia człowieka przez amstaffa. Przy każdym doniesieniu, że „amstaff pogryzł” brakuje danych o pochodzeniu psa: nazwy hodowli, rodowodu, dokumentów rodziców, ich badań pod kątem agresji…"
Podważam dwa aspekty:
1. W przypadku AST nie przeprowadza się żadnych testów psychicznych (w sensie wymogów dopuszczających do hodowli). Niech ktoś mi wskaże ASTa-reproduktora, który miał takie badania.
2. Nikt nie prowadzi ewidencji psów, które zaatakowały człowieka. Jedynie w przypadku zgłoszonych przypadków pogryzienia odnotowywany (przez sanepid) jest tylko właściciel psa oraz ogólne informacje o psie. A na pewno nie są to dane o rodowodzie, hodowli itd.
Natomiast według mojej wiedzy do takich przypadków dochodziło! -
[quote name='Nikki']Jak zawsze. Kiedy tylko jest jakaś afera, że pies pogryzł dziecko zawsze jest to wina psa. Nikt wtedy nie wspomni, że pies był kupiony z giełdy, że był nieodpowiednio wychowany, że był mieszańcem,a nie rasowym, rodowodowym psem. A potem ludzie głupoty gadają i wymyślają historyjki, np . takie:
"Rottweilerom to nigdy nie wiadomo kiedy odbije palma." To są autentyczne słowa chodoffcy "owczarków niemieckich", a lepiej jak on to nazwał: rasy "wilczur" :shake:[/quote]
Jeśli chodzi o rottki, to mała dygresja:
klubowy przegląd hodowlany w 2003 roku, sędzia z Chorwacji i ... "głównym mankamentem niektórych naszych rottweilerów, które stanęły do przeglądu była psychika. Psy i suki nie pozwalały się mierzyć, dotykać, reagowały agresywnie lub bojaźliwie, za co kilka zostało zdyskwalifikowanych." I to na przeglądzie hodowlanym, gdzie są psy i suki po testach psychicznych. Podaję to za "PIES" (nr 1 z 2004 roku). -
[quote name='*Daria*']
Nigdy mnie nie przekonasz, że pies rodowodowy, z dobrej hodowli, zdrowy, prawidłowo socjalizowany i wychowany rzuci się bez najmniejszego powodu na człowieka.[/quote]
Według mnie [B]żaden[/B] zdrowy pies nie zaatakuje bez powodu człowieka. Ale powód może być różny! Dla jednego psa "wyzwaniem" może być np. gwałtowny ruch ręką a dla innego [B]nie będzie[/B] przypadkowe nadepnięcie na łapę. Zdrowy, prawidłowo wychowany i zsocjalizowany pies z "domowej hodowli" nigdy nie zaatakuje dziecka, gdyż ma genetycznie zakodowane "wycofanie gryzienia". Pies może warknąć, kłapnąć zębami ale się wycofa i nie ugryzie. Poza tym warknięcie czy kłapnięcie spowoduje, że dziecko odsunie się od psa!
A jeśli chodzi o ZKwP i wymogi hodowlane - to są chore zasady nastawione na psy wystawowe, które nie mają odniesienia do większości "normalnych" właścicieli psów. Jakie "badanie" psychiki psa przeprowadza sędzia na ringu wystawowym. Pokaż mi polskiego sędziego, który by na przykład "własnoręcznie" sprawdzał uzębienie psa i dyskwalifikował te, które nie pozwolą na to. I jaki krzyk podniósłby właściciel tak ocenionego psa! A przecież na wystawach np. w Niemczech jest to normalna praktyka. -
[quote name='Hayley']Racja, ale to nie zmienia faktu, że większość AST, które gryzą ludzi jest bez rodowodu. To wszystko kwestia wychowania, jeśli pies jest dobrze wyszkolony, od małego jest dopuszczany do zabaw z ludźmi i psami, to takich kłopotów nie ma.[/quote]
Dwie sprawy:
1. Psy rodowodowe stanowią zaledwie jakieś 5% całej psiej populacji w Polsce. Ponadto nie wierzę, że pies wyglądający jak AST jest przypadkową krzyżówką kilku innych ras. Zdecydowana większość tych psów ma wśród przodków psy rodowodowe! Polska jest jednym z nielicznych krajów, gdzie potomstwo psów rodowodowych może nie być rasowe!!!
2. Polskie ASTy (te rodowodowe) w znacznej mierze pochodzą od psów sprowadzonych kilkanaście lat temu z Rosji. I nie jest tajemnicą, że te psy były wyjątkowo agresywne. Nie sądzę, aby ta cecha została szybko wyeliminowana z rasy. I na koniec tej uwagi: kilka lat temu byłem świadkiem, jak sędzia na wystawie powiedział, że obniża ocenę pewnego ASTa, gdyż zaobserwował agresywne zachowanie do właściciela. Dodał przy tym, że agresji do człowieka nie toleruje i dlatego wystawia ocenę obniżoną czyli dobrą.
I na koniec - wychowanie bazuje na wrodzonych predyspozycjach i skłonnościach. Wrodzonych to znaczy "dziedziczonych" po rodzicach (a czasem po wcześniejszych przodkach). Tych cech nie da się całkowicie zmienić - można co najwyżej wpłynąć na stopień ich objawiania w zachowaniu. Poza tym jakoś nigdy nie widziałem (a miałem okazję sporo ich widzieć) ASTa, który aktywnie bawiłby się dzieckiem (na przykład piłeczką). Chodzi mi o aktywną zabawę, w której pies uczestniczy z własnej woli i inicjatywy (a nie o głaskanie, przytulanie itp dziecka do psa).
Przekona mnie ktoś, kto pokaże ASTa, który przynosi dziecku piłkę i zachęca je aby mu ją rzuciło. -
Już w pierwszym zdaniu jest wyraźne przeinaczenie faktów - nie ma udokumentowanych przypadków, gdyż nikt w Polsce takiej dokumentacji nie prowadzi. Ani służba zdrowia, ani Sanepid ani lekarze weterynarii. Nikogo poza ZKwP nie obchodzi czy pies ma rodowód. Natomiast nie ulega wątpliwościom, że do takich ataków dochodziło. Jakiś czas temu AST (hodowlane) zaatakowały na ulicy człowieka. Znam przypadek, że pies AST (po ChPl) pokaleczył dziecko.
Nie jest więc prawdą, że gryzą psy z pseudohodowli czy mieszańce rasopodobne. Nadmierna skłonność do zachowań agresywnych jest bolączką wielu hodowli (nie tylko w Polsce) - to problem, który jest następstwem wieloletniej selekcji na wygląd psa z pominięciem cech psychicznych. Cech, które poza nielicznymi rasami, nikt nie bada i nie bierze pod uwagę przy rozmnażaniu psów.
A problem z terierami typu bull jest głownie taki, że one nie sygnalizują intencji ataku. Nie sygnalizują, gdyż tak zostały ukształtowane w czasie, gdy były hodowane do walk. Ale ten fakt jakoś nie może dotrzeć do hodowców i nie zwracają uwagi na "skłonność do warczenia". Labek czy onek zanim zaatakuje, to wyraźnie to sygnalizuje. AST atakuje "niespodzianie" - bez sygnału czy ostrzeżenia. -
Pani Zofio, z moich doświadczeń wynika, że grupa zawodowa najmniej elastyczna, trudna i praktycznie niereformowalna (jeśli chodzi o poglądy na metody pracy z psem) to... zawodowi szkoleniowcy:lol:
-
[quote name='Mrzewinska']Do Marmaszy.
Mam wiec pytanie o profil zawodowy najbardziej nieelastycznego, najtrudniejszego własciciela psa. Z mojego doświadczenia - nauczycielka lub aktor:diabloti:!!!!!
Zofia[/quote]
Przyznam, że pytanie mnie zaskoczyło i... trochę nie rozumiem.
Elastyczność a efektywność pracy z psem? Znam osoby mało elastyczne (niereformowalne wręcz jeśli chodzi o metody pracy z psem) a nie mające żadnych problemów w tym zakresie. I wręcz odwrotnie - osoby, które są aż zanadto elastyczne (chodź raczej niekonsekwentne), których wysiłki oznaczają się mizerną skutecznością. Ale nie łączyłbym tych cech charakteru z profilem zawodowym. Dla mnie znaczenie ma osobowość i charakter człowieka a nie zawód, który wykonuje. Acz pewnie jakiś związek zawodu z charakterem jest. Za to bardziej interesujący jest związek profilu zawodowego z wybieraną rasą... -
[quote name='gosia_sara']mam pytanie jak Ty traktujesz psy??[/quote]
Odpowiem za siebie: traktuję psa jak... psa. To znaczy nie odnoszę do niego naszej ludzkiej moralności i etyki - to dla psa nie jest zrozumiałe. Natomiast staram się w sposób dla niego jasno i wyraźnie zrozumiały przekazać mu czego od niego oczekuję i wymagam.
I jeszcze o metodach szkoleniowych: wiele razy pada stwierdzenie, że metodę należy dobrać do psa. I ja się z tym nie zgadzam. Metodę należy dobierać do pary - przewodnika i psa. Przy czym uważam, że to pies jest bardziej elastyczny i "przyjmuje" każdą metodę o ile jest właściwie stosowana (a to zależy wyłącznie od człowieka). Czyli metoda najpierw musi być zgodna z charakterem człowieka a później dopracowana do możliwości (i "wymagań") psa. -
[quote name='gosia_sara']Ok :) nie rozwinęłam myśli- moja wina. Już mówię o co mi chodziło...
idziemy z psem na smyczy, pies ma... :)[/quote]
Możemy napisać cokolwiek innego: szelki, zwykłą obrożę, a nawet to, że właściciel ma zieloną czapkę czy czerwoną kurtkę ;) To, że agresywne psy chodzą częściej na kolczatce nie jest przyczyną ich agresji ale skutkiem. Kolczatka sama w sobie ma taki sam wpływ na zachowanie psa jak kliker. -
Dodam, a sądzę, że było to pominięte w dotychczasowej dyskusji, że poważnym problemem z bullowatymi jest fakt, iż mają one skłonność do niesygnalizowanych ataków. To naturalna cecha wyselekcjonowana w czasach, gdy były hodowane do walk psów - sygnalizowanie ataku (a właściwie ostrzeganie o intencji agresji) było u tych psów wysoce niepożądane i eliminowane w hodowli.
-
[quote name='Katica']Ja spotkałam się z raportem przygotowanym na również na podstawie doniesien z ministerstw- czy jak to się tam u nich nazywa, szpitali, organizacji pomagających osobom pogryzionym przez psy, i tam nie było podziału na rasy niebiezpieczne i całą resztę, ale wszystko było robione na ilość pogryzien- udział psów- i w tym badaniu psy typu bull to było 4% , a rotki były jeszcze za nimi.[/quote]
To proponuję przeczytać raport Merrit Clifton: [URL]http://www.dogbitelaw.com/Dog%20Attacks%201982%20to%202006%20Clifton.pdf[/URL] -
[quote name='Katica']w kontekście tego tematu jest chyba wyraźnie " Pitbull zaatakował własciciela!!!"
Ja nie prosiłam o wypunktowanie Pani zarzutów wobec TTB ale o wyniki autorytatywnych badań?!?!
[/quote]
Takie badania są robione w USA i z tych statystyk wynika, że około 45% ataków na człowieka jest z udziałem pitt bulla (na drugim miejscu jest rottwailer - 22%). Zainteresowanych odsyłam do strony [URL="http://www.dogbitelaw.com"]www.dogbitelaw.com[/URL], która jest w całości poświęcona problemom ataków psów na ludzi i zwierzęta.
Dodam, że w tych statystykach mówi się o psach w typie rasy. -
[quote name='Berek']Ayshe, a ja mam pomysł na jaki chyba żaden milosnik zwierząt nie wpadł.
Otóz - demokracja. Glosowanie.
:lol:[/quote]
Berek, ale pozostaje otwartym pytanie: jak "przekonać" tych o odmiennym zdaniu aby zrobili to co zdecydowała większość? -
[quote name='noblistka']Wiem o czym piszę.Chyba w przeciwieństwie do Ciebie, bo ja opieram się na swoim doświadczeniu i tym co udało mi się zobaczyc,a nie tylko na domysłach.[/quote]
Napisz jeszcze jak warunkujesz ten magiczny gwizdek.
Pies pogryzł dziecko.
in Media
Posted
[quote name='dzodzo']
o ile pies był do wyprostowania i wyuczenia, sam szkoleniowiec twierdzi, ze on by chciał takiego psa ,z taka psychika-to po roku psa uśpiono, bo pogryzł babcię i steroryzował włascicieli do tego stopnia ze chodzili pod scianami
[/quote]
A czy możesz przybliżyć błędy jakie popełnili w wychowaniu psa? Co ta babcia takiego zrobiła, że pies ją zaatakował?