behemotka

[quote name='kavala']A co byś zrobiła, gdyby twój pies z poświęceniem życia, miał możliwość uratowania człowieka, stanąłby w czyjejś obronie, czy próbował by wyciągnąć z wody, czy płonącego budynku. Pozwoliłabyś mu na to? Pytam z ciekawości :)[/QUOTE]O ile naprawdę mógłby pomóc, pewnie bym pozwoliła (z psem o odpowiedniej psychice pomyślałabym o ratownictwie). Z małym ale - poszłabym razem z nim do wody, płonącego budynku czy walki. Aby spróbować uratować życie człowieka, ale jeżeli pies znajdzie się w niebezpieczeństwie, zrobić wszystko, aby go ocalić. [quote name='kavala']I jeszcze pytanie do osób, które deklarują, że najpierw ratowałyby psa. Czy jest w waszym życiu jakiś człowiek, którego kochacie miłością prawdziwą, na zabój, nad życie?[/QUOTE]Za siebie: Jest. Sztuk raz. Tu wchodzą w grę więzy krwi, więc z pewnością sytuacja jest inna niż w przypadku miłości romantycznej czy rodzicielskiej. Ale tej drugiej nie szukam i nie chcę (z różnych powodów). [quote name='kavala']Mną powoduje raczej ciekawość dlaczego u niektórych ukształtował się taki pogląd a u innych inny na tą sama sprawę. Chciałabym to móc zrozumieć.[/QUOTE]Nie wiem, jak jest u innych (może faktycznie po prostu "bo ludzie są różni", a ja tu niepotrzebnie wywód tworzę ;)), mogę spróbować odpowiedzieć za siebie. I pogląd taki mam, odkąd pamiętam :). Szczerze, to ja nigdy nie potrafiłam zrozumieć, dlaczego człowiek (nieważne, jaki jest i co zrobił) ma być ważniejszy, lepszy, bardziej wartościowy od psa, kota, konia czy innej fauny. Już jako dzieciak wdawałam się w dysputy ideologiczne na ten temat, i nie miałam pojęcia, dlaczego ludzie dziwnie na mnie patrzą :evil_lol:. Tak jak zawsze nazywałam człowieka - jako gatunek - zwierzęciem (bo niby czym jest? drzewem, gazem, minerałem?) i do tej pory się dziwię, gdy to budzi oburzenie. No nie kumam, naprawdę... To mi się kłóci ze zwyczajną logiką po prostu :oops: Tym niemniej poglądy nigdy nie egzystują w oderwaniu od rzeczywistości. Nie twierdzę więc, że moje opinie są wyłącznie skutkami wewnętrznych przemyśleń. Swoje znaczenie pewnie ma, że ze strony ludzi spotkało mnie kilka mniej i bardziej drastycznych urazów [SIZE=1](włącznie z poważnym pobiciem - przez kogoś więcej niż znajomych)[/SIZE]. I że mam za sobą doświadczenia domu tymczasowego; osobiście próbowałam uleczyć wiele ran na kocich i psich ciałach oraz duszach, ran najczęściej zadanych przez ludzi. To ma wpływ na perspektywę.

[quote name='Arwilla']Z tego co pamiętam, to Filodendron pytała całkiem serio... rozumiem, że poważna odpowiedź nie wchodziła w grę, bo mogłaby zaprzeczyć Twoim poglądom?[/QUOTE]To była akurat odpowiedź na pytanie Kavali. Oj, chyba problemy z czytaniem, o zrozumieniu to już w ogóle nie śmiem wspominać. I całkiem poważnie odpowiedziałam kilkakrotnie (odpowiedź ta nie zaprzeczyła moim poglądom), więc pozwoliłam sobie na lekką dywagację - zaadresowaną do jednostek domyślnych. Nie musiałaś się poczuwać. Na moje rozliczne już pytania nie odpowiadasz w ogóle. Czyżby odpowiedź mogła zaprzeczyć Twoim poglądom? Czy po prostu - a wiem, że mam talent do takowych :eviltong: - pytania są niewygodne? [quote name='Arwilla']A jak nazwiesz wybór psa zamiast człowieka, jak nie zadawaniem krzywdy? Nie dość, że skazujesz kogoś na śmierć, bo zamiast udzielić mu pomocy wybierasz psa, to jeszcze przyczyniasz się do ludzkiej tragedii jaką jest utrata bliskiej osoby...[/QUOTE]Jakiej krzywdy, jakie skazywanie, jakie przyczynianie się do tragedii? A to ja kogoś wrzuciłam do tej nieszczęsnej wody? :roll: Nie zadaję żadnej krzywdy. W tym hipotetycznym scenariuszu ratuję życie, nie je niszczę. Jestem ciekawa, co zrobisz w przykładzie podanym przez [B]Beatrx[/B]. Albo jeżeli w tych samych okolicznościach na Twoim miejscu byłoby Twoje dziecko. [quote name='Fauka']Dyskusja się rozkręciła, zmieńmy bohaterów. Co byście zrobili gdyby jednocześnie topił się Wasz pies i Wasza mama? zakładamy że pies i mama topią się w identyczny sposób, tak samo szybko i mają takie same szanse na uratowanie się bądź śmierć.[/QUOTE]A co byś zrobiła, jakby topiła się jednocześnie Twoja mama i Twoje dziecko? Albo oboje rodzice? Albo dziadek i kuzynka?... To tak samo uczciwe pytanie. [quote name='Fauka']Nie dla wszystkich bo skoro niektórzy deklarują że [B]oczywiście stawiaja wyżej życie psa nad ludzkie[/B] to uratują psa a mama nicyzm Jack z titanica pójdzie na dno.[/QUOTE]Całkiem pokręciłaś: to po drugiej stronie pojawiły się takie stanowcze podziały ;-). Że nieważne, czy swój, obcy, czy morderca, psychopata, pedofil, gwałciciel - i tak jest lepszy od psa, choćby bohatera. Osoby, które ratowałyby [U]swojego[/U] psa przed [U]obcym[/U] człowiekiem - podkreślam, bo to rozróżnienie chyba wciąż niektórym umyka - deklarowały wielokrotnie, że oczywiście stawiają wyżej życie istoty bliskiej i kochanej nad życiem istoty obcej. A to zupełnie oddzielny temat. Inna rzecz, że i w gronie osób, które znam, a nawet niektórych spokrewnionych, duża część jest dla mnie mniej wartościowa od moich zwierzaków.

[quote name='Sybel']Gdybym miała w perspektywie sytuację: tonie pies i dziecko, powiedzmy trzyletnie, a ja jestem na łódce i mam szansę uratować oboje, najpierw wciągnęła bym na pokład dziecko, potem psa. Dlaczego? Po pierwsze dziecko jest słabsze, pies prędzej sobie poradzi.[/QUOTE]W sytuacji, gdy mogę uratować oboje - wyciągnę najpierw tego, który gorzej sobie w tej wodzie radzi (bardziej panikuje, gorzej pływa itp.), czyli w normalnych okolicznościach i przy świadomości, że mój pies potrafi utrzymać się na wodzie, najpierw trzylatka. Natomiast gdyby pies był ranny czy słaby i miał trudności z pływaniem, a dziecko byłoby np. takie, o jakim dziś czytałam w gazecie - czterolatka przepłynęła bez przerwy dwie mile, ot tak dla sportu - to najpierw psa. Zasada słabszego. Natomiast wybór jest wtedy trudny i problematyczny, gdy możemy uratować tylko jedno, a drugie, niestety, umrze. Uratuję mojego psa, stworzenie, które kocham i za które jestem odpowiedzialna. [quote name='Sybel']Owszem, po śmierci psa też jest trauma, jak cholera zresztą, ale [U]dla mnie[/U] - dla mojej moralnosci ateistki - śmierć dziecka jest o wiele większą stratą, niż śmierć psa. Nie czarujmy się. [U]Tak jest[/U], bo mamy jednak tę świadomość, że to mogło być nasze dziecko, że ktoś olał nasze maleństwo w tej samej sytuacji.[/QUOTE]Tak jest. Dla Ciebie. Nie czaruj się, że Twoje uczucia, wrażenia, wyobrażenia czy posiadanie na sumieniu człowieka, ale nie psa, są automatycznie moimi. [quote name='Sybel']I co? Pogratulowali byście osobie, która uratowała swojego pieska, a waszemu dziecku pozwoliła zginąć? [B]Ja bym chyba zabiła. Po prostu.[/B][/QUOTE]O, już się budzi agresja :roll:. Jak miło. Fajna jest ta Jedyna Słuszna Moralność, taka kochająca życie... [quote name='Sybel'](...) czasem trzeba wybrać po prostu mniejsze zło. Czasem trzeba podjąć złą dla siebie decyzję, żeby pomóc komuś innemu. To jest jak dla mnie miarą cywilizowanego człowieka.[/QUOTE]Dla mnie śmierć mojego psa/kota nie jest mniejszym złem niż śmierć człowieka, którego nie znam. Co do miary człowieka się zgadzam (choć może nie cywilizowanego, a porządnego) i potrafię podjąć decyzję złą [U]dla siebie[/U], by komuś pomóc. Ale nie taką decyzję, która poświęci życie moich bliskich.

No i widzę, że zgodnie z przewidywaniami prośba o kulturę nie trafiła w gusta rozmówcy. Trudno, nie miałam wielkich nadziei :) [quote name='Arwilla'][B]Behemotko[/B] - wybacz, nie przedrę się przez Twoje cytaty, większość wolę odpuścić, z wielu względów. Poziomy sobie odpuść, bo aż tak nisko zejść nie potrafię... Nie podyskutujemy, bo Twój system wartości/światopogląd/kodeks moralny itd jest zupełnie różny od mojego... Wydaje mi się, że bierze się to stąd, iż uważasz, że pies stoi, a przynajmniej powinien stać na równi z człowiekiem... O czym świadczy choćby to: Nie jest tak i nigdy nie będzie...[/QUOTE]Dla mnie jest. I będzie. Zatem kolejna Twoja teoria upada z hukiem. [quote name='Arwilla']Dlatego jak idę chodnikiem z psem i widzę, że ktoś z naprzeciwka czuje się niepewnie, to schodzę z drogi, a nie idę dalej, :bo ja i mój pies mamy takie same prawo iść"*. Z tego co czytam Ty masz właśnie takie podejście...[/QUOTE]Poczytaj lepiej ;). Pisałam wyraźnie, że współpracuję - ale z dobrej woli, nie z przymusu. Na przymus reaguję aktywnym oporem :evil_lol: [quote name='Arwilla']Kiedy człowiek stawia życie psa nad życie ludzkie, to jakim jest człowiekiem? Prosiłaś, żeby dopowiedzieć Ci "jak to o Tobie świadczy"... Rozbieżności między nami powodują, że moja odpowiedź brzmi "bardzo źle", a Twoja "bardzo dobrze"...:roll: *To też kwestia kultury, ale nie o tym...[/QUOTE]Równie dobrze można się zastanawiać, jak o Tobie świadczy fakt, że stając przed wyborem ratowania pedofila, który zgwałcił i zabił dwadzieścioro dzieci, oraz psa gruzowego, który uratował dwudziestu osobom życie - przecież jasne, że ocalisz pedofila. Zakładam, że Twoje poglądy są na tyle silnie zakorzenione, by się nie zachwiać, gdy tenże pedofil dołączy Twoje dziecko do kolekcji ofiar. Albo gdy to dziecko umrze w zawalonym budynku, bo utonął pies, który mógłby je uratować. [obu zdarzeń nie życzę, oczywiście; i to nie był mój pomysł, by rozpatrywać tego typu scenariusze] [quote name='Arwilla']Co do mojego "chamstwa" wobec Szury: Skoro ktoś twierdzi, że nie wie kogo by ratował: psa, czy swoje dziecko, to Twoim zdaniem powinien mieć dzieci, żeby móc się o tym przekonać?[/QUOTE]Nie mnie oceniać, czy ktokolwiek - a już tym bardziej osoba, której nie znam, więc niby jak mam wyrobić sobie zdanie? :roll: - "powinna" mieć dzieci. Tym bardziej nie Tobie, skoro wciąż pokazujesz, że lubisz się ludziom wtrącać do życia. Fakt faktem, że nie spotkałam jeszcze człowieka [U]naprawdę[/U] dbającego o swojego zwierzaka (naprawdę, czyli mądrze, przytomnie, z miłością i rozsądkiem), który byłby złym rodzicem. W drugą stronę - jak najbardziej, to całkiem częste. Przez antropocentryzm, jak mniemam. [quote name='Arwilla']A jak ktoś nie widzi nic złego w zabiciu psa, to rozumiem, że może sobie zabijać, byle od Twojego trzymał się z daleka, bo szanujesz odmienność jego poglądów? :-D[/QUOTE]Polecam zapytać kogoś obeznanego z językiem polskim, co też może oznaczać wyrażenie "Pół żartem, pół serio". W dużym skrócie, zanim dowiesz się więcej: to taka wypowiedź z przymrużeniem oka. Takim jak to o: ;) Kilkakrotnie całkiem serio, w prostych słowach (więc teoretycznie można by się spodziewać, że nie będzie problemów ze zrozumieniem) napisałam, że szanuję czyjeś wybory, światopoglądy i systemy wartości tak długo, jak długo nie obejmują one zadawania krzywdy. Nawet Tobie usiłowałam to wyjaśnić: [quote name='behemotka']Owszem, najwyraźniej mamy zupełnie inny system wartości. Szanuję i akceptuję Twój. Masz prawo do każdego, jaki sobie wymyślisz - i dopóty, [B]dopóki nikogo on nie krzywdzi[/B], nie wtrącam się i nie krytykuję.[/QUOTE]Jeśli uważasz, że zabicie psa to nie jest krzywda... Cóż, współczuję. Psu. [quote name='stroosia83']to jest chore...[/QUOTE]O, następny głos tolerancji i kultury... Ponieważ odpowiedziałam identycznie jak [B]omry[/B], rozumiem, że zgodnie z zasadami logiki chore i w moim przypadku. A niezbyt zdrowe to jest chyba dzielenie uczuć na lepsze i gorsze :roll:

[quote name='WATACHA']A ja się zastanawiam, gdyby była taka sytuacja: Jest, zima, Ty z psem na spacerze.Chodzicie nad jeziorem, pies wchodzi na lód, ten pęka i pies wpada.Teoretycznie, biegniesz ratować psa, niestety lód załamuję się też pod Tobą.Akurat przechodzi jakiś człowiek i co wtedy?Krzyczysz ratuj psa, czy ratuj mnie?Moje pytanie to zwykła ciekawość, nie żadne złośliwości.[/QUOTE]Nie wiem, jak bym się zachowała w takiej sytuacji, czy bym nie spanikowała. Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że zareagowałabym tak, jak myślę teraz: Ratuj psa. Napisałam wcześniej: kocham swoje zwierzaki ponad życie. O psa się bardziej boję niż o siebie, co jest kombinacją uczuć i logicznej oceny możliwości nas obojga.

[quote name='kavala']Ja bym nawet zeszła z drogi gdyby ktoś się bał... przypuśćmy mojego kapelusza (nie chodzę w takowych ;)) I tu nie chodzi o to kto ma "prawo" przejść albo kto ma rację, tylko o to, że czasami miło jest coś bezinteresownie zrobić dla kogoś, za ten przysłowiowy uśmiech. Niestety świat ogarnia znieczulica i egocentryzm, każdy teraz myśli tylko o sobie, bo [B]skoro on ma prawo do czegoś, to za wszelka cenę musi to zrobić[/B]. Ja staram się nie zawsze tak postępować, jeśli nic na pójściu na ustępstwo nie stracę, albo stracę niewiele, jestem w stanie coś dla kogoś zrobić, lub poświęcić, nawet dla nieznajomego.[/QUOTE]Ależ nie chodzi mi wcale o to, że skoro mam prawo iść, to idę, nie patrzę dookoła i wypchajcie się wszyscy, jak macie problem ;). Z natury ze mnie całkiem ugodowy stwór. Jeżeli podczas spaceru widzę, że ktoś się patrzy z pewną obawą na psa, właściwie zawsze go przywołuję (psa, nie tego kogoś :lol:), daję do wykonania z dwie-trzy komendy i mijamy przechodnia na "równaj". Dawno zauważyłam, że ogromna większość ludzi przestaje się bać, kiedy widzą, że pies jest ułożony i zajęty raczej swoim człowiekiem niż obcym. Grzecznie poproszona - nawet zmienię trasę. Potrafię zrozumieć, że ktoś np. ma traumę; teoretycznie to nie mój problem, ale właśnie też uważam, że warto myśleć o innych. Ale obcesowe, roszczeniowe domaganie się ustąpienia drogi w dowolnie drobnej sprawie to już zupełnie inna bajka. W moim przypadku takie wymuszanie uległości przynosi wręcz odwrotne do zamiarów skutki. Grzecznie zapytasz? Nie ma sprawy, uśmiechnę się, ustąpię, pójdę na rękę. Butnie zażądasz i oczekujesz, bo tak? Wypchaj się sianem :diabloti:. Dla zasady, bo przymusu nie toleruję. Bo wśród rozlicznych wad mam i to, że jestem ideologiem i nie zrezygnuję ze swoich praw dla czyjegoś widzimisię. Dla kultury, dla uprzejmości - z niektórych mogę, bez problemu. Sama powiedz: Jeżeli ktoś każe Ci się natychmiast wynosić z kundlem na drugą stronę ulicy, bo on idzie - radośnie i potulnie się zmyjesz z przepraszającym uśmiechem, bo tak nakazuje grzeczność? Dla mnie naprawdę wiele zależy od podejścia drugiej strony. [quote name='omry']Ja też schodzę z dorgi ludziom. Nawet z yorkiem, a z 'psem mordercą' szczególnie, ale nie mam obwiązku izolować psa od każdego, kto idzie na naprzeciwka i to, że to robię jest tylko i wyłącznie [B]moją dobrą wolą[/B], o której behemotka pisała wcześniej.[/QUOTE]Otóż to. Ja tę dobrą wolę mam. Myślę, że każdy kulturalny człowiek ma. Ale dobra [U]wola[/U], jak sam wyraz wskazuje, jest moim wyborem. Nie narzuconym odgórnie obowiązkiem. Narzucone odgórnie obowiązki określa prawo, a prawo mówi, że tak samo mogę iść na spacer, jak i Ty. Więc jeśli masz z tym problem i nie potrafisz uprzejmie poprosić - to masz problem :eviltong:. I sam(-a) przejdź gdzieś indziej. [quote name='omry']Naprawdę taki wielki problem macie ze stawianiem swoich zwierząt ponad ludzi? Bo ja nie rozumiem. [B]Uwierzcie, że głupio się czyta, że ma się wypaczony system wartości tylko dlatego, że ktoś go nie rozumie.[/B] Ja też nie rozumiem, jak można ratować obcą osobę zamiast swojego psa i z tego co było wcześniej widać nie jestem sama, ale czy którakolwiek z nas napisała coś podobnego do Was?[/QUOTE]Też jestem z lekka zażenowana. Ocenianie wartości czyjejś miłości - żeby było bardziej groteskowo, ocenianie przez własne emocje, nie rzeczowe argumenty - jest zwyczajnie niesmaczne. [quote name='omry']Nie ma tu kultury, nie ma tolerancji i nie ma szacunku. To chyba źle.[/QUOTE]Są. Tylko nie u każdego ;). [B]Kavala[/B] przecież bardzo jasno komunikuje, że można uznawać życie człowieka za zawsze wyższą wartość i zarazem rozumieć, że ktoś myśli inaczej. Natomiast to interesujące - i znamienne - że brak kultury, tolerancji oraz szacunku wykazują osoby zebrane po jednej stronie. [quote name='sleepingbyday'][B]reguły społeczne[/B] sa tutaj w tak delikatnej sytuacji logicznej, że nie byłabym taka szybka do uznawania ich za [B]wyznaczniki moralne[/B]. nie, żebym negowała ich istnienie, bądź "państwowozlepcze" działanie...[/QUOTE]To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie. Stawianie znaku równości między tymi dwoma pojęciami nie świadczy o moralności, tylko o antropocentryzmie dla zasady.

[quote name='filodendron']Jeśli uważasz, że ratowanie psa może być ważniejsze i bardziej priorytetowe niż ratowanie dziecka, to rzeczywiście - [B]przeraża mnie to swoją "innością"[/B]. Dałabym się całkiem skołować, ale na szczęście przynajmniej prawo mam po swojej stronie, skoro już moralność podlega tak daleko idącej dyskusji. Smuci mnie to. Straszy mnie to.[/QUOTE]Mnie z kolei smuci i straszy takie zamknięcie umysłu (i krytyka, i obrażanie, i brak tolerancji, i włażenie z butami w bardzo delikatną sferę życia, i nachalne domaganie się, by świat postępował według czyjegoś życzenia) na to, co inne :shake:. Dokładnie na takiej postawie opierają się organizacje rasistowskie. Mam nadzieję, że Twoje fobie nie wyewoluują w nienawiść - a to niestety bardzo powszechne, dobrze znane w psychologii zjawisko. Prawo nie nakazuje mi rzucać się na pomoc Twojemu dziecku, bratu albo babci. To tak dla przypomnienia. [quote name='filodendron']Określenie "obrzydliwość" nie jest natomiast moje.[/QUOTE]Obrzydliwie (określenie moje) to mnie obrażałaś, implikując, że w nosie mam, czy pies zabije człowieka, czy nie. [quote name='filodendron']Nie za bardzo analogiczne. W artykule wyraźnie mowa jest o psach przejawiających agresję wobec ludzi. Czy któryś z mężczyzn prowadzących samochód gonił Cię tym samochodem po ulicy? Albo przygazował, żeby Cię przestraszyć na przejściu? Wjechał kołem na chodnik a potem powiedział, że stałaś za blisko krawężnika? Jeśli tak (czego nie wykluczam), należało wezwać policję.[/QUOTE]Nawet nie pamiętałam, że była w tym artykule taka piękna podkładka :) [QUOTE]Ale posiadaczy psów, wyprowadzanych w publiczne miejsca, musi obowiązywać taka sama zasada ograniczonego zaufania, jak i kierowców na publicznych drogach. (...) A jeśli chodnik jest rzeczywiście za wąski, [B]to my z psem mamy [U]obowiązek[/U] zatrzymać się z boku i przepuścić tego, kto z jakichkolwiek powodów obawia się zwierzęcia[/B].[/QUOTE]To, wobec powyższego, jak będzie z tym obowiązkowym przepuszczaniem przez kierowców każdego, kto boi się samochodu? :-P Sam tekst jest w większości trzeźwy i sensowny. To chyba jasne, że agresywny pies (każdej wielkości) musi być pod kontrolą, że przekładanie siatki z ręki do ręki nie ma prawa stanowić źródła agresji i podstawy do szukania wymówek na agresję, że strach przed rowerami to problem opiekuna, nie rowerzysty. Ale są i takie kwiatki: [QUOTE]Nie mamy stuprocentowej pewności, czy przypadkowy przechodzień nie zechce bez pytania pogłaskać naszego psa? No to trzeba nauczyć zwierzę okazywania w odpowiedzi sympatii lub obojętnego ignorowania zaczepek. (...) Pies nie ma prawa wybierać, kogo ze spotkanych ludzi natychmiast polubi, kogo się wystraszy, a kogo obszczeka.[/QUOTE]A dlaczego "trzeba" nauczyć zwierzę tolerancji dla macania? Ja się jak najbardziej zgadzam, że nie może być zgody na sytuację, gdy pogłaskanie przechodzącego psa może się skończyć urwaniem ręki albo przewróceniem na ziemię. Ale niby z jakiej racji pies, któremu ktoś bez zaproszenia wpycha się z butami (tu: łapami) w przestrzeń osobistą, nie może np. zjeżyć się, warknąć, burknąć pod nosem, że nie życzy sobie takiej impertynencji? No i już całkiem dobija, że wedle tego światopoglądu pies nie ma prawa nie tylko okazać lęku (w postaci jazgotania czy agresji - to dla mnie jasne, że przewodnik ma nad tym panować), ale nawet go odczuwać... :lying: Jak niby mam zabronić kundlowi się bać? :confused: Otóż mój pies wybiera - pewnie nie w ramach świadomego procesu myślowego, ale wybiera - kogo lubi, a kogo się boi. I ja to szanuję. Jeśli odczuwa sympatię, on chce i dana osoba chce się przywitać, to się witamy. Jeżeli odczuwa lęk, obchodzi szerooookim łukiem [SIZE=1](czasem aż drugą stroną ulicy, bo i taką miewa traumę na sam widok ludzia :roll:)[/SIZE]. Właśnie się dowiedziałam, że wg pani Mrzewińskiej nie ma do tego prawa :-? [quote name='filodendron']Wierzę, że większość społeczeństwa za złe uznałaby także ratowanie psa przed dzieckiem i w związku z tym zakładam, że takie zachowanie jest sprzeczne z powszechnie przyjętym systemem norm moralnych. Oczywiście, można toczyć spory na temat systemów norm moralnych - i właśnie to robimy. Natomiast radosne przyklaśnięcie, że ok - ty sobie ratuj dziecko, a ja psa i wszyscy będą zadowoleni, bo każdy ma prawo do własnego systemu norm moralnych jest - w moim odczuciu - przekroczeniem granicy. Dżihad mieści w swym systemie norm moralnych prawo do zabijania niewiernych, ale przecież z tego powodu nie stajemy się tolerancyjni wobec terrorystów, prawda? Przykład drastyczny, ale przecież mówimy o potencjalnym życiu lub śmierci.[/QUOTE]Wiem, można wytknąć, że to nie do mnie było ;), ale chyba się [I]cokolwiek[/I] zamotałaś. To brzmi trochę tak, jakbyś chciała ratować zawsze najpierw człowieka nie z powodu własnego, wewnętrznego, niezależnego przekonania, że to słuszne, tylko idąc za poglądami większości. Czyli, mówiąc wprost, bo "co ludzie powiedzą". Po dwa - skoro posiadanie własnego zdania i jednoczesny szacunek dla Twojego jest przekroczeniem granicy, co nim nie jest? Tylko bezwarunkowe podporządkowanie się Jedynym Słusznym Normom? Pachnie totalitaryzmem... :roll: Po trzy - zanim zaczniesz szerzyć dezinformację nt. religii, chociaż przeczytaj Koran. Między kitalem a dżihadem nie ma znaku równości. Po cztery - między zabiciem a nie narażeniem własnego życia dla ratowania czyjegoś (kto może zginąć nie z naszej winy) nie bardzo istnieje analogia.

[quote name='omry']Znajoma sytuacja :)[/QUOTE]Pamiętam, że to o Ciebie chodziło :) Naprawdę byłam pewna, że zgłupiałam i nagle przestałam umieć czytać. No uśmiechać się już nie wolno, bo człowiek ma psa... :stupid:

[quote name='HelloKally']Co, jak co, ale u Arwi nie mieszka pseudo haszczak, tylko rodowodowy Nomir, więc nijak ie można jej do tej grupy przyporządkować, bo nie spełnia podstawowego warunku.[/QUOTE]Nie pisałam o psudo haszczakach, tylko o psach okołohaszczakowych. W sensie rasowe, w typie rasy, podobne... Spełnia podstawowy warunek, jak najbardziej. [quote name='HelloKally']Ja też bym na pierwszym miejscu ratowała kogoś bliskiego, albo w ogóle innego człowieka, chyba, że to byłaby osoba, której wybitnie nie cierpię. Tak smao wolałabym, żeby to mojego psa pogryzł inny pies niż mnie. Co nie oznacza, że w razie ataku stoję i się cieszę, że to nie ja jestem na miejscu mojego psa.[/QUOTE]Ciekawam, czy decyzja o nieratowaniu człowieka, bo się go nie lubi, jest uznana przez forumowe autorytety moralne za "normalną" :-P [quote name='filodendron']Przecież już napisałam - post 6113. Nie godzę się na taki system wartości. Jest dla mnie przerażający.[/QUOTE]Ale nie godzisz się, bo jest inny? Jest przerażający, bo inny? Naprawdę tylko dlatego - czy masz jakiś powód poza "nie masz racji, BO TAK"? Ja jestem otwarta na dyskusję, naprawdę. Ale dyskusja zakłada argumenty, a nie wygłaszane autorytatywnie Jedynej Słuszne Prawdy, po czym obrażanie (przez Ciebie w doprawdy obrzydliwym stylu) każdego, kto śmie wyrażać inny pogląd... [quote name='filodendron']No może. A może wręcz odwrotnie. Przecież Cię nie znam. A uwagi o roli hormonów to były do Szury, nie do Ciebie - ale chyba tego nie zauważyłaś.[/QUOTE]Zauważyłam, do kogo było skierowane stwierdzenie nt. mocy działania hormonów, a nawet o "klarowaniu poglądów". I co, ja nie mogę się do tego w żaden sposób odnieść? :roll: Zwłaszcza że napisałam coś o dokładnie tym samym znaczeniu, co Szura? [quote name='filodendron']A we mnie wręcz odwrotnie - jej uwagi budzą we mnie poczucie niespełnionego a teoretycznie możliwego poczucia bezpieczeństwa.[/QUOTE]Interesujące. I ma sens, przecież każdy ma prawo czuć się bezpiecznie. W takim razie: Skoro mam niemalże obowiązek schodzić ludziom z drogi, żeby przypadkiem nie odczuwali dyskomfortu z powodu mojego psa, a ja (też człowiek) boję się samochodów prowadzonych przez mężczyzn, to znaczy, że wszyscy faceci-kierowcy mają analogiczny obowiązek zjeżdżać mi z drogi? Poważnie pytam. Sytuacje analogiczne. EDIT: Myślę, myślę i nie potrafię wymyślić. W jaki sposób zobaczenie drastycznie pogryzionej osoby miałoby zmienić perspektywę w stosunku do ratowania człowieka/psa z wypadku czy od utonięcia? :confused:

[quote name='evel']O właśnie. Tu się podpisuję absolutnie w 100%. Ja też pracuję nad suką i jej reakcjami, ale jak nas znienacka dopada na przykład urocze rozwrzeszczane dziecię to zazwyczaj stanowczo dziecię stopuję [B]przed [/B]kontaktem z suką, ku (zazwyczaj) oburzeniu rodziców. [B]Może powinnam po prostu się odsunąć i pozwolić, żeby dziecko zarobiło ostrzegawczego gryza w rąsię?[/B] Psa nie zamierzam puszkować, bo i tak jest jakoś tak sto razy bardziej pod moją kontrolą niż przeciętny Pimpek. Wśród ludzi jest właściwie zawsze na smyczy.[/QUOTE]No właśnie na wątku [URL="http://www.dogomania.pl/threads/201298-Dziecko-vs-zwierzak-czyli-o-pokr%C4%99conych-mamu%C5%9Bkach-s%C5%82%C3%B3w-kilka"]Dziecko vs zwierzak...[/URL] z wypowiedzi ładnych paru osób wynika jasno, że tak właśnie należy zrobić. Bo przecież nie mamy prawa ingerować w rodzicielskie decyzje odnośnie metod wychowawczych. Skoro chcą, żeby pociecha podbiegała do piesków - należy pozwolić... Wtrącać się nie wolno, zatrzymać mechanicznie też nie wolno (przecież rodzice nie pozwolili na dotykanie dziecka). To co wolno? Bo jeśli dojdzie do niebezpiecznej sytuacji, której nie mamy prawa zapobiec, będzie oczywiście, że potwór, że agresor, że pies morderca. Nie lubię dramatyzowania, ale jak czytam, że przewodnik psa popełnił błąd, bo... uśmiechnął się w kierunku dziecka :mdleje:, tym samym jakoby jasno zachęcając do szarży z wyciągniętymi do zwierza rękami - naprawdę przychodzi na myśl, że niektórzy rodzice wymagają od całego świata, by kręcił się dookoła ich latorośli. I są szalenie oburzeni, jeśli się nie kręci. [quote name='kavala']A mnie się nadal wydaje, że katolik i ateista powinni mieć taka sama moralność, oczywiście w kwestiach niedotyczących wiary.[/QUOTE] Dłuższą chwilę nad tym myślałam - i według mnie moralność nie musi być uniwersalna, ta sama dla wszystkich. Na przykładzie postaw choćby w sprawie ratowania tonącego: Ty uratowałabyś obcego człowieka, ja uratowałabym swojego psa/kota. Co znaczy, że obie jesteśmy gotowe ryzykować własne zdrowie i życie, by ocalić czyjeś. W moim pojęciu obie te postawy są słuszne moralnie... choć przecież poniekąd przeciwstawne. [quote name='kavala']Złodziej ma inne poglądy na czyjąś własność, uszanujesz to?[/QUOTE]Pół żartem, pół serio: A ja uszanuję :eviltong:. Niech sobie ma poglądy, jakie chce, niech je nawet wprowadza w życie - na sobie, czyli niech rozda wszystkie swoje ruchomości pierwszym lepszym przechodniom. Ale niech tylko spróbuje aktywnie przenieść swoje poglądy na [U]moją[/U] własność... Obawiam się, że dojdzie do starcia ideologicznego :diabloti: [quote name='sleepingbyday'][B]behemotka -[/B] czytałam gdzies kiedyś, ze koty, skubańce, umieją naśladować w mruczeniu częstotliwość płaczu dziecka - czy jakos tak. możed stąd ten kociak cię zmiękczył wyjątkowo? ale z drugiej strony ,mowa była o dorosłych kotach, jak mniemam, usytuowanych przed lodówka, więc jeszcze cos tam musiało być na rzeczy.[/QUOTE]Kociak na początku nie umiał jeszcze mruczeć, tylko wył jak syrena okrętowa :diabloti: Ale to hipotetyczne naśladowanie dotyczy chyba tylko kotów, które miały okazję zaobserwować małe dziecko oraz jego wpływ na otoczenie? Moje tego nie miały... Natomiast bez wątpienia każdy z czwórki padalców mruczy zupełnie inaczej: w innym trybie, z inną częstotliwością, nutą, rytmem... Jeden głąb opanował nawet nietuzinkową sztukę mruczenia roszczeniowego :mad:. Nie wiem, na czym to polega, ale po prostu się czuje, że on nie prosi, tylko [U]żąda[/U] głaskania/picia/żarcia/uwagi/sam-nie-wie-czego-ale-to-pilne. [quote name='sleepingbyday']a ja uważam za skandal, ze skandalicznym i nienormalnym uznaje sie deklarację ratowania najpierw zwierza, a nie człowieka, będąca przeciez przedłużeniem przywiązania. ta deklaracja ztego wynika. prawda jest, jak to ktoś tu napisał, z e wostateczności nigdy nie wiemy, jak byśmy postąpili w danej sytuacji, jeśli jej nie przeżyliśmy. ale o deklaracjach tu tylko mówie.[/QUOTE]Przyznam, że mam pewien niesmak z tego powodu. Chcę ocalić życie kogoś, kogo kocham, nie robię przy tym nikomu krzywdy - a w odpowiedzi padają określenia typu "jednostka aspołeczna", "bez poczucia moralnego" i "wypaczony system wartości". No takie trochę... dziwne :roll: [SIZE=2]Oczywiście, że to jedynie deklaracja. Nie mogę mieć pewności, jak bym się zachowała w sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia. Mam nadzieję, że znalazłabym odwagę i siłę na skuteczne działanie.[/SIZE] [SIZE=1][quote name='sleepingbyday'](...) w tedy odpowiedxialnośc sie rozywa, bo" każdy mógł zadzwonić, dlaczego ja akurat?"[/QUOTE]Na zajęciach z psychologii społecznej omawialiśmy przypadki, gdy nawet do kilkudziesięciu osób oglądało np. morderstwo (jedno "trwało" prawie czterdzieści minut :crazyeye:) i nikt nie zadzwonił na policję; wszyscy się potem tłumaczyli przeświadczeniem, że już ktoś inny na pewno zadzwonił. Dlatego też na rozmaitych zajęciach kryzysowych uczą, by wskazać kogoś palcem i powiedzieć: "Ty zadzwoń po karetkę" zamiast krzyczeć "Niech ktoś wezwie pogotowie!".[/SIZE]

[quote name='Arwilla']Przeczytaj jeszcze raz... szczególnie wytłuszczone zdanie... Może wreszcie zrozumiesz, że nie chodzi tu o dziecko, a o człowieka...[/QUOTE]Miałam odpowiedzieć na podobnym poziomie, ale mi się odechciało, jestem ponad to ;) Wiem, że chodzi o człowieka, przecież we własnej analogii podałam przykład brata, nie dziecka. To nic nie zmienia w sensie moich wypowiedzi. Mogłabyś nieco kultury w wypowiedziach publicznych nabyć, że się tak uprzejmie zapytam? Nie jakoś super dużo, ja nie jestem wybredna ani wymagająca, trochę wystarczy... [quote name='Arwilla']Oczywiście, że masz prawo, ja Ci go nie odmawiam... tylko jak ten wybór o Tobie świadczy, to już inna sprawa...[/QUOTE]A JAK dokładnie świadczy? Nazwiesz wreszcie to, co Ci najwyraźniej bruździ? [quote name='Arwilla']Dziecinny? Nie rozśmieszaj mnie... czym Cię obraziłam? Aspołeczną jednostką? Skoro stawiasz życie psa nad życie człowieka, to wszystko się zgadza...[/QUOTE]No, już nawet nie pamiętasz, kogo obrażasz :lol:. To akurat nie do mnie było, ale tak żenujące, że aż kłuło w oczy. Obraziłaś kogoś, mówiąc, że "nigdy nie powinien urodzić dziecka" oraz poprzez nazwanie "aspołeczną jednostką [U]z wypaczonym systemem wartości[/U]". Jest to dziecinna zagrywka, jak każdy argument [I]ad personam[/I]. Próbując zdyskredytować rozmówcę poprzez krytykę jego osoby (nie jego słów), tylko udowadniasz, że nie potrafisz znaleźć rzeczowego argumentu. Za Słownikiem Języka Polskiego PWN: [QUOTE][B]aspołeczny[/B] - nieangażujący się w sprawy innych ludzi i nieuczestniczący w życiu społecznym[/QUOTE]To teraz może, dla odmiany, konkret (dasz radę? śmiało :)): Jaki jest związek pomiędzy ratowaniem stworzenia, które obdarzamy miłością, przed kimś obcym - niezależnie od gatunku w obu przypadkach - a nieuczestniczeniem w życiu społecznym? [quote name='Arwilla']Większość osób zarzekających się, że nie będą mieć potomstwa, jednak to potomstwo po jakimś czasie posiada...[/QUOTE]A większość ludzi z psami około-haszczakowymi to głąby, którym się spodobał śliczny piesek, a nie mają pojęcia, że zwierzę też ma potrzeby. Mimo to, zobacz, jakoś nie spotykasz się tu z automatycznym przyporządkowaniem do tej grupy... [quote name='Arwilla']Sklecona na własne potrzeby w oparciu o mądrzejszych ode mnie...[/QUOTE]Nadal uważam, że ciekawa teoria. W związku z powyższym naprawdę usiłuję dociec, co autor na myśli miał (ufam, że sam autor ma jakąś koncepcję na ten temat). [quote name='Arwilla'](...) wybór między psem a człowiekiem nie zależy od siły uczuć do zwierząt, tylko od naszego człowieczeństwa...[/QUOTE]Zależy od człowieczeństwa - czyli w sensie, że jeśli ktoś jest człowiekiem (ma człowieczeństwo), to zawsze wybierze ratowanie człowieka? A tu już kilka osób (ludzi; w sensie człowieków - też człowieczeństwo mają) zadeklarowało, że wybierze bliską istotę, niezależnie od jej przynależności gatunkowej. To co z tym fantem? :p I gdzie się wpasowuje arystotelejskie "poczucie moralne"? W sensie ratowanie kogoś, kogo się kocha, to świadczy o posiadaniu poczucia moralnego? Czy też właśnie o braku takowego? Konsekwentnie powtórzę pytania, na które nie raczysz odpowiadać: [quote name='behemotka'][B]Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie prawnej automatycznie uznaje się psa za winnego?[/B] (...) [B]To moja wina, że obce dziecko bez zaproszenia podeszło do mojego psa???[/B][/QUOTE]

[quote name='APSA']Behemotko, czy Ty jeszcze masz swoje mieszkanie?[/QUOTE]Chata teraz wynajęta niestety (znaczy dla mnie na szczęście :eviltong:)... Mogę rodziców spytać. To Gdańsk jest, tuż przy Sopocie. Tylko że koty rodziców, kiedy raz tam wpadłam przelotem z Kazanem, na widok psa zamieniły się w zjeżone kulki :diabloti:, generalnie mają tendencje do upierdliwego zawracania głowy gościom. A przed występem sportowiec musi się odprężyć, bo zakładam, że w tym kontekście pytanie? ;) Albo urobię brata, żeby pogadał z kolegą - mieszka w samym Sopocie :cool3:

Medal z ziemniaka za odwagę w spotkaniu z Panem Dochtorem :lol:. Zastrzyki też się podobały, serio? [quote name='Itske']Potencjalny dom się wycofał po akcjach prokurtury odbioru psa, który był wyadoptowany ze schronu (po roku właścielowi się przypomniało, że miał pieska) i dom się boi, że ich też coś takiego spotka, ech ludzie i media![/QUOTE]No żesz... Czytałam swoją drogą o tej historii, paranoja jakaś :angryy: [quote name='Itske']Behemotka - dzisiaj go wymierzę[/QUOTE]Mierz, mierz, w czwartek chcemy robić zamówienie ;)

[quote name='kavala']Czy ja coś takiego gdzieś napisałam? Jeśli jakieś moje słowa zrozumiałaś w ten sposób, to przepraszam, daleko mi do nietolerancji, ale swoje zdanie mam i tego się będę trzymać ;) Jeśli zaś chodzi o fiksację, to jak na razie mój mąż twierdzi, ze mam takową na punkcie naszego psa, więc faktycznie muszę się pilnować ;)[/QUOTE]Nie, nie, spokojnie, to w żadnym razie nie o Tobie było :lol: Swoje zdanie masz - i dobrze, grunt to samodzielne myślenie, a nie bezmyślne podążanie za stadem ;). Masz inne poglądy niż ja i ja to jak najbardziej szanuję. Cieszę się, że z wzajemnością. Dokładnie, jak napisała [B]sleepingbyday[/B] (z którą się tu zgadzam całkowicie... zwłaszcza z ostatnim akapitem tamtego posta): [quote name='sleepingbyday']ok, są tacy, dla których pies jest członkiem rodziny, ale deklarują, że najpierw będą ratowac obcego człowieka. no dobrze, ich pies, ich akwarium ;-). ale dlaczego oburzają się, że inni zrobiliby inaczej?[/QUOTE]Twój pies, Twoje akwarium - ale w przeciwieństwie do części tu obecnych nie odbierasz innym prawa do samodzielnego zarządzania własnymi rybkami, więc widać, że mimo odmiennych systemów wartości można się wzajemnie szanować i żyć w pokoju :)

[quote name='kavala']Zgadza się. [B]Z tego wynika, że żaden normalny pies nie ma prawa zagryźć człowieka[/B], a o takich przypadkach najczęściej tu jest mowa. Jeśli bity pies nie ugryzł by to ja bym podejrzewała, że z tym psem też jest coś nie tak.[/QUOTE]Hmm, tak i nie. Po pierwsze istnieje teoretyczna możliwość, że jedno ugryzienie zabije (wiem, bardzo mała; nie słyszałam o takim przypadku). Ale specjalnie napisałam, że reakcja nie ma prawa być znacznie silniejsza. Bo jednak jeżeli brutalnie, groźnie atakowany pies ma czekać, aż sam umrze, żeby mieć "prawo" do skutecznego obronienia się poprzez zabicie napastnika, to już się raczej nie obroni, tylko przeniesie do krainy Wiecznych Łowów... Zmodyfikowałabym to tak: W normalnych okolicznościach żaden pies nie ma prawa zagryźć człowieka. [quote name='kavala']No jasne że ci wolno.:lol: Mówiąc to chciałam tylko uzmysłowić osobom, które nie doświadczyły jeszcze miłości do dziecka, jak wielka ta miłość może być i że nie da się jej porównać do innej miłości, do psa czy do faceta, bo jest po prosty inna.[/QUOTE]Wierzę, że jest zupełnie inna. Wierzę, że nie potrafię jej sobie wyobrazić. Pamiętam, z jakim zaskoczeniem odkryłam, że choćby do dwutygodniowego kociaka (karmienie co 2 godziny, dogrzewanie, masowanie, pomaganie w wydalaniu etc.), stworzenia tak dalece ode mnie zależnego, tak bezbronnego, czułam [U]zupełnie[/U] coś innego niż do moich osobistych, dorosłych kotów. To nie było mocniejsze uczucie (ani słabsze), ale tak kompletnie odmienne, że przed zetknięciem z taką istotą w ogóle go nie ogarniałam. Tak samo obecnie nie ogarniam miłości macierzyńskiej, zwłaszcza że przynajmniej częściowo bazuje ona nie na świadomości, a na instynkcie. Ale pisanie, że "moja miłość jest lepsza, ważniejsza, bardziej wartościowa od twojej; i to według mojej powinnaś postępować, bo JA wiem lepiej" - to coś bardzo nie w porządku. Trąci poważną fiksacją. [quote name='kavala']Bo dla niektórych miłości do psa tez nie można porównać z miłością do człowieka. Ale de gustibus... W każdym razie przepisy prawne i tak regulują wszystko.[/QUOTE]Nawet gdyby przepisy prawne to regulowały (a nie regulują, z przyczyn jak podaję wyżej), to ja w sytuacji zagrożenia życia mojego psa kicham na przepisy. Gdybym miała ponieść konsekwencje prawne (a nie poniosę, bo nikt nie może ode mnie żądać, bym ryzykowała życie w czyjejś sprawie; podkreślam: to jest moja suwerenna decyzja), bez chwili wahania zgodziłabym się na nie. Byle uratować kogoś, kogo kocham.

[quote name='filodendron']Sądzę, że autor miał na myśli to, że wzrost liczby wypadków z udziałem psów jest nie tylko efektem wielokrotnych adopcji problemowych psów ale także całego zespołu czynników sprawiających, że agresywne psy są rozmnażane (popyt, nacisk na eksterier, egoizm hodowców - bo "mój jest najwspanialszy, najpiękniejszy i musi mieć potomstwo, nieważne, że udziabał ciocię już trzy razy) a także "produkowane" poprzez powszechne ignorowanie potrzeby socjalizacji, szkolenia i wychowania KAŻDEGO psa. I z tym się zgadzam.[/QUOTE]Z tym to ja akurat też. Acz ten skrót myślowy był dość niezręczny, bo właśnie zwalniał ludzi z odpowiedzialności za agresję psów. [quote name='filodendron']Ale nie wiem, dlaczego to tłumaczę, bo Twój system wartości jest rzeczywiście przerażający i przy takim podejściu nie ma żadnego znaczenia, czy ten hipotetyczny pies jest samosiewny czy nie - [B]ważne, że jest psem - to jest sprawa priorytetowa. A czy kogoś zabije, czy nie zabije to kwestia okoliczności[/B]:[/QUOTE]Masz w ogóle najbledsze pojęcie, jak bardzo mnie obrażasz tym zdaniem? Skoro posiadasz tupet do rzucania implikacjami, że nie dbam, czy pies kogoś zabije, może powiedz wprost, co Cię tak uwiera w moim systemie wartości? Co jest w nim takiego przerażającego? Kogo nim krzywdzę? [quote name='filodendron']To znaczy, że nie masz dziecka. Jakbyś miała, to szybko by Ci się pogląd w tej sprawie wyklarował.[/QUOTE]Nie wiesz, czy by się [U]zmienił[/U] (bardzo klarowny już jest w tej chwili :p). Nie znasz mnie. Może jestem jednostką aspołeczną. Może nie sądzę, że ludzie mają większe prawo do czegokolwiek tylko dlatego, że sama należę do tego gatunku. Może nie uważam, że człowiek jest w czymkolwiek lepszy, ważniejszy, cenniejszy od psa. Może z powodu jakiegoś defektu emocjonalnego rozum stoi u mnie przed uczuciami/hormonami. Czy dziecko miałam, mam, spodziewam się, nie mam i kiedyś planuję albo nie mam i nigdy nie chcę - nie Twój interes i w tej chwili nie ma związku z tematem. Ustaliłam sobie priorytety, jakie ustaliłam: Istoty kochane, bliskie są ważniejsze niż obce; gatunek nieważny. Skąd, na jakiej podstawie Ci się uroiło przekonanie, że jesteś na pozycji uprawniającej do oceny tych priorytetów, plasowania ich w kategoriach normalności czy moralności? [quote name='filodendron']Słowo klucz. Nie nie doceniaj hormonów ;-) Potrafią zmienić człowieka o 180 stopni ;-)[/QUOTE]Pewnie, że potrafią. Co nie znaczy, że człowiek o systemie wartości podyktowanym hormonami z założenia ma rację, a każdy inny pogląd jest nienormalny, niemoralny, przerażający i w ogóle ZŁY :roll: [quote name='filodendron']Jednak nie bez kozery ten artykuł Zofii Mrzewińskiej: [URL]http://pies.onet.pl/39696,13,17,bo_chodnik_byl_za_waski,1,artykul.html[/URL] zainspirowała właśnie dogomania i dogomanicy. Faktycznie czasem sięgamy granic absurdu.[/QUOTE]Dawno czytałam i od początku miałam mieszane uczucia. Choć panią Mrzewińską (bezpośrednio nie znam) szanuję za wiedzę z zakresu psich zachowań i pracy ze zwierzęciem, jej poglądy na temat społecznej pozycji psa wśród ludzi budzą we mnie poczucie niesprawiedliwości. I wizję przepraszania każdego przechodnia, że mój pies oddycha, że jest za duży/za mały, że ma włosy, że patrzy, że jest na linii czyjegoś wzroku, że jedzie autobusem, że merda ogonem, że biega, że zajmuje miejsce... że w ogóle ŚMIE ISTNIEĆ. Dlaczego ja mam przechodzić na drugą stronę ulicy albo ustępować miejsca w windzie, bo ktoś się boi mojego psa? Psa, który - rzecz istotna - nie ugryzie, nie szczeknie, nie skoczy, nawet nie powącha. Psa, który po prostu oleje, przechodząc sobie obok. [Jeśli ja się boję ludzi w samochodach albo ludzi w okularach, to też wszyscy pasujący do tych kategorii mają mi się usuwać z drogi? :roll:] Zasada identyczna jak w przypadku kontaktu na linii pies-dziecko: przy dobrej woli obu stron, grzecznie zapytana, będę współpracować. Natomiast roszczeniowe wymaganie ode podporządkowania się czyjemuś widzimisię skutkuje wyłącznie reakcją pt. "spadaj na bambus". Nie toleruję przymusu ani wymagania, by cały świat się do kogoś dostosował, BO TAK. Natomiast, żeby nie było wątpliwości, tłumaczenia z serii tytułowego "bo chodnik był za wąski" (czyli np. "pies się przestraszył stukającej o chodnik parasolki, to przecież miał pełne prawo wyskoczyć z ryjem do głupiej baby, nie? a w ogóle co za kretynka zabiera ze sobą parasolkę w taką pogodę? albo stuka nią przy psie, skoro powinna przewidzieć, że się przestraszy?") również uważam za karygodne i niedopuszczalne. [quote name='filodendron']Chodzi o najwyraźniej już nieco trącący myszką światopogląd zwany humanizmem oraz o kategorię filozoficzną zwaną wartością wsobną człowieka ;-)[/QUOTE]No więc może nie jestem humanistką. Może, patrząc na mojego psa, któremu niespodziewany dotyk ręki wciąż kojarzy się z zagrożeniem i bólem, wstyd mi, że jestem człowiekiem. [quote name='filodendron']No właśnie według prawa nie masz do tego prawa (chyba że zagrożone jest Twoje życie lub zdrowie). Najwyraźniej nazywa się to przestępstwem nieudzielenia pomocy. Może miłość do psa sąd uznałby za okoliczności łagodzące i wyrok byłby w zawieszeniu ;-)[/QUOTE]To jeszcze raz: nieudzielenie pomocy jest przestępstwem (sama cytowałaś artykuł), JEŻELI mogę udzielić tej pomocy "[U]bez narażania siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu[/U]". Ratowanie tonącego [U]jest[/U] narażaniem siebie na niebezpieczeństwo utraty życia. [SIZE=1]Pomijam, że w podobnej sytuacji myślałabym o ratowaniu życia istoty, którą kocham, nie o paragrafach...[/SIZE] Mogę się na takie niebezpieczeństwo narazić, jeżeli chcę - ale nie mam takiego obowiązku. Chcę. Chcę najpierw dla kogoś mi bliskiego, a dopiero później dla obcego.

[quote name='sacred PIRANHA']gdzie jest ta granica, kiedy jeden kwalifikuje sie do resocjalizacji a inny juz do uspienia? ile 5, 10, 12kg?, 20kg? Dodam jeszcze więcej: a bierzemy pod uwage wagez dnia ataku (co jesli pies nie został zwazony), czy z dnia wyroku? A co jesli pies jest na maksa zachudzony i napewno normalnie wzylby wiecej ale teraz sie nie łapie? a Moze bierzmy pod uwade wzrost w kłębie?ile centymetrów to już uspienie?[/QUOTE]Właśnie też jestem ciekawa, kto i gdzie wyznaczyłby tę granicę. Ciekawe, dlaczego nie ma odpowiedzi... [quote name='Szura']Rzucanie takimi tekstami jest po prostu śmieszne. Ok, Ty byś ratowała dziecko, chwała Ci, a ktoś (np. ja) - psa. [B]I chwała mi.[/B] Mój pies jest dla mnie najważniejszy. Dlaczego? Bo nie tylko go kocham, jak i innych moich bliskich, ale i za niego ODPOWIADAM. Za to, żeby żyło mu się jak najlepiej, jak najszczęśliwiej, jak najbezpieczniej i jak najdłużej. Gdybym miała własne dziecko i własnego psa - NIE MAM POJĘCIA, kogo bym ratowała najpierw.[/QUOTE]Dokładnie. To tylko i wyłącznie nasz wybór, dla kogo się narażamy. Nie ogarniam, jak można mieć do kogoś pretensje pt: "Jak śmiałaś nie ryzykować zdrowia/życia tak, jak chciałam, żebyś ryzykowała?!!!" [SIZE=1]BTW: Jeśli dobrze kojarzę, paragraf karny za nieudzielenie pomocy dotyczy tylko sytuacji, w której udzielenie tej pomocy jest dla nas bezpieczne. Np. karalne jest niezadzwonienie po karetkę, jeżeli ktoś się przy nas wykrwawia, ale już za niezatamowanie tego krwawienia nie powinny grozić żadne konsekwencje (bo krew jest niebezpieczna - ranny może być chory i nas zarazić; albo zaatakować w szoku). Ratowanie tonącego do zadań bezpiecznych nie należy. [/SIZE][quote name='kavala']Co dziecko musiałoby robić, żeby sprowokować normalnego psa? Bić go dotkliwie, kłóć, przypalać? Jeśli tak, to zgadzam się, właściciel psa jest zwolniony od odpowiedzialności. Ale jeśli pies zareaguje agresją tylko dlatego, że dziecko mu machało ręka przed nosem to obawiam się, że w świetle naszego prawa winny jest właściciel psa, bo nie zabezpieczył należycie agresywnego psa (kaganiec, szczelny wybieg, dozór).[/QUOTE]Na machanie nie powinien reagować ugryzieniem (przesadzona reakcja na drażnienie, świadome czy nie). Wtedy ma prawo odsunąć się, odskoczyć, warknąć. Reakcja powinna być co najwyżej adekwatna do bodźca (może też być słabsza i często będzie, natomiast nie ma prawa być znacznie silniejsza). Czyli np. niechciane dotknięcie => delikatne odepchnięcie, odsunięcie. Uderzenie => ugryzienie. Kopnięcie => przewrócenie, ugryzienie. To chyba dopuszczalne, że zaatakowany pies się broni, że na agresję reaguje agresją. Jeszcze jedno. Mój pies nie jest normalny. Został bardzo skrzywdzony - przez człowieka - ma skopaną psychikę i jego reakcje są częściowo warunkowane bagażem przeszłości. Owszem, zwykle traktuje ludzi albo olewczo, albo przyjaźnie, albo lękowo (w sensie unika, odsuwa się). Ale miał dość krótki epizod z agresją, najpewniej w celach obronnych. Co prawda nigdy do dzieci, jednak mimo wszystko uznaję za możliwe, że po jednym uderzeniu przez dziecko ugryzie, dziabnie (raz), że do wywołania agresji wcale nie będzie go trzeba tłuc pół godziny młotkiem po głowie. Mimo tej świadomości NIE zamierzam go pakować w kaganiec, pęta oraz kajdany na wypadek, gdyby jakieś dziecko miało ochotę podbiec i walnąć pieska łopatką. Trudno, brutalny świat, pieska się bije na własne ryzyko. Inna sprawa, że mój pies prawie na pewno tylko by się przestraszył... za to ja prawie na pewno bym oddała napastnikowi, bo będę bronić zarówno ciała, jak psychiki mojego psa przed człowiekiem. Nieważne, jakich rozmiarów. [quote name='kavala']Psa się bardzo kocha, ale dziecko kocha się nad własne życie. Nie mówię tu o patologicznych matkach, czy o depresji poporodowej gdzie instynkt macierzyński jest zaburzony. Po części biologia nas tak zaprogramowała by najpierw ratować własne dziecko, a potem innych (nawet innych bliskich). Ale rozumiem twoje odczucia teraz, bo miłość matki trudno sobie wyobrazić, gdy się nią nie jest, to trochę abstrakcja.[/QUOTE]A ja kocham psa (i koty) nad własne życie. Nie wolno mi? ;-) Wolno, bo to moje uczucia i mój wybór. I nikt nie ma podstaw kwalifikować tej miłości jako gorszej czy mniej ważnej niż jego miłość do kogokolwiek.

[quote name='Arwilla'][B]To zdanie sprawia, ze nie mam o czym z Tobą dyskutować...[/B] Mamy zupełnie inny system wartości... Powiem tyle - nie chciałabyś, żeby kiedyś ktoś musiał wybierać między życiem Twojego dziecka, a życiem swojego psa... Bo gdyby Twoje dziecko* topiło się, a razem z nim topiłby się mój pies, to ja ratowałabym dziecko*... obce... zupełnie mi nie znane, być może znęcające się nad zwierzętami... własnego psa ratowałabym później... gdybym nie zdążyła, to byłaby to dla mnie tragedia, ale drugi raz zrobiłabym tak samo... Twoje dziecko* może trafić na kogoś, kto będzie ratował swojego psa, pozwalając mu się utopić... *zamiast "dziecka" można wstawić sobie dowolnego, bliskiego człowieka... matkę, ojca, siostrę, brata, narzeczonego, żonę, lub co kto chce... bo "dziecko" budzi tutaj wiele kontrowersji...[/QUOTE]Owszem, najwyraźniej mamy zupełnie inny system wartości. Szanuję i akceptuję Twój. Masz prawo do każdego, jaki sobie wymyślisz - i dopóty, dopóki nikogo on nie krzywdzi, nie wtrącam się i nie krytykuję. Szkoda, że nie masz podobnej tolerancji. Szkoda, że uznajesz czyjeś inne zdanie za powód do odmówienia dyskusji. Rozumiem, że dla matki dziecko jest świętością. To biologiczny imperatyw, występujący u większości - jeśli nie u wszystkich - wysoko rozwiniętych społecznie ssaków. Ale zrozum, że ten biologiczny imperatyw (macierzyństwo, instynkty rodzica) wyznacza Twój system wartości. Niekoniecznie całego świata. Owszem, myślałam właśnie o podobnej sytuacji z wyborem stworzenia do ratowania (mnie akurat wpadł do głowy wypadek drogowy, ale to bez różnicy). Tak, najpierw ratowałabym swojego psa, a dopiero potem rzuciłabym się z pomocą obcemu człowiekowi, dorosłemu czy dziecku. I mam do tego prawo. Mam prawo do ratowania kogoś, kogo kocham, przed kimś, kogo nawet nie znam. Dylemat miałabym przy bliskim mi człowieku i bliskim mi psie/kocie/innym futrze. Dylemat dokładnie takiej samej natury, jak wybór między ratowaniem mojego kota i psa. Albo między dwoma kotami. A gdyby ktoś, widząc topiącego się swojego psa oraz mojego brata, uratował psa, a człowieka nie zdążył... Jasne, że bym rozpaczała. Ale nie posiadałabym moralnego prawa mieć pretensji, że ktoś ratował w pierwszej kolejności życie stworzenia, które jest mu bliskie, kochane, jest członkiem rodziny, a dopiero potem rzucił się na pomoc obcemu facetowi. Dla mnie uczucia, bliskość, więzi "rodzinne" stoją ponad lojalnością gatunkową (do której się zresztą jakoś dziko nie poczuwam, bo za dużo widziałam i parę razy doświadczyłam na sobie, do czego ludzie są zdolni :roll:). [quote name='Arwilla']Wina leży po obu stronach, różnica polega na tym, że dziecko puszczone samopas* nie stanowi zagrożenia, a agresywne psy tak...[/QUOTE]Dziecko też [U]może[/U] stanowić zagrożenie (choćby spowodować wypadek drogowy albo kopnąć kota), ale nie o to chodzi. W tym przypadku dziecko nikogo nie skrzywdziło - przynajmniej na ile wiadomo; psy tak. Dlatego, z powodu nie tylko działań, ale i skutków tych działań, opiekunowie psów powinni moim zdaniem zostać ukarani za pozostawienie zwierząt bez opieki po pierwsze, a za nieumyślne (bo w terminach prawnych to chyba będzie nieumyślne, nawet jeśli logicznie powinni byli przewidzieć tragedię) spowodowanie śmierci dziecka po drugie. [quote name='Arwilla']Chyba jednak podyskutuję, bo mnie trafia... [B]Gdzież były Twoje tłumaczenia i próba zrozumienia, kiedy pociąg zmasakrował na torach psa?[/B] Gdzie wtedy były prośby o zrozumienie, że być może facet chciał popełnić samobójstwo? Że był nawalony jak bąk i bez świadomości tego co robi? Ale to przecież TYLKO człowiek... nieważne... ważne, że zginęło zwierzę... Za to teraz jest ważne to, czy psy były głodzone, bite, może ktoś się nad nimi znęcał... trzeba zrozumieć, że coś w życiu tych psów sprawiło, że stała się tragedia, ale nad tym, co skłoniło faceta na torach do takiego, a nie innego zachowania nie warto się zastanawiać... nikogo to nie obchodzi, ważny finał... W sprawie z psami finał się nie liczy, liczą się okoliczności... Jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...[/QUOTE]E? :crazyeye: Z jakiej racji te pretensje? Nie kojarzę sprawy z żadnym pociągiem. Czy ja mam obowiązek spędzać życie na forum, śledzić każdą sprawę i nawoływać o zrozumienie przy każdej tragedii? :confused: No sorry, opanuj się odrobinę w chęciach zarządzania moim życiem... Gwoli ścisłości, bo ciągle mi się to wmawia, nie wiedzieć czemu: Nie tłumaczę, nie próbuję zrozumieć (zrozumieć to bym chciała, ale mam świadomość, że wskutek braku danych się nie da). Oceniam fakty. Zaznaczam tylko, że nieuczciwe jest zakładanie psychopatycznej - czy socjopatycznej - postawy opiekunów psów. Nie znamy ich, nie znamy ich reakcji. Ja nie zakładam, że rodzice olali śmierć dziecka, bo przecież wcześniej nie interesowali się jego losem i puścili samopas. Nie znam ich, ale przypuszczam, że ciężko sprawę przeżyli i strasznie się teraz czują. Natomiast drugiej stronie zarzucono jakąś patologiczną znieczulicę - bez żadnych podstaw, żadnych argumentów. Ja NIE mówię, że tę drugą stronę należy zrozumieć, szukać okoliczności łagodzących. Sama nie szukam; zachowali się co najmniej nieodpowiedzialnie (wypuszczenie psów samopas), a ta nieodpowiedzialność pośrednio doprowadziła do tragedii (śmierć dziecka). Od dłuższego czasu podkreślam, że za jedno i drugie powinni zostać ukarani. Gdzie tu tłumaczenia i próba zrozumienia? Gdzie ignorowanie finału? A skoro już przy pytaniach jesteśmy - zaznaczę, że ja odpowiadam na Twoje - powtórzę: [quote name='behemotka'][B]Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie prawnej automatycznie uznaje się psa za winnego?[/B] (...) [B]To moja wina, że obce dziecko bez zaproszenia podeszło do mojego psa???[/B][/QUOTE] [quote name='Arwilla']Skoro nie wiesz, to ja Ci powiem... nigdy w życiu nie powinnaś urodzić dziecka... Dla mnie wybór w tym momencie jest oczywisty i [B]tylko aspołeczna jednostka z wypaczonym systemem wartości mogłaby uważać, że jest inaczej[/B]...[/QUOTE]Już pomijam, że prymitywnie obraźliwy (zgłaszam do moderacji tylko dla porządku, bo nie sądzę, by na to akurat była reakcja), ale ten post jest taki dziecinny... "Buu, myślisz inaczej niż ja, jesteś głupia, zła, wredna i w ogóle brzydka!!!" [quote name='Arwilla']Będziesz mieć... dlatego się właśnie martwię....[/QUOTE]O! Nie tylko zdolności telepatyczne, ale i przewidywanie przyszłości :lol: [quote name='Arwilla']W dalszym ciągu nie rozumiesz, że wybór między psem a człowiekiem nie zależy od siły uczuć do zwierząt, [B]tylko od naszego człowieczeństwa[/B]...[/QUOTE]Ciekawa teoria. Na czymś oparta czy tak sobie wysmażona na własne potrzeby?

[quote name='motyleqq']nie rozumiem tego ataku na mnie. to nie są dramatyzmy. rozszarpywanie dziecka, osoby dorosłej czy nawet drugiego zwierzęcia to już nie jest działanie w obronie. nie widzę żadnego powodu dla którego taki pies nie miałby zostać uśpiony. to nie jest kwestia kary, tylko bezpieczeństwa innych i zresztą, dobra zwierzęcia, bo jak sama zauważyłaś, schronisko to nie jest żadne rozwiązanie. kara jest dla właściciela psa, nie dla samego stworzenia. i bardzo chciałabym, żeby w końcu ludzie zaczęli dostrzegać że te wszystkie agresywne psy są wytworem ludzkiej nieodpowiedzialności.[/QUOTE]To nie jest atak. Po prostu napisałaś post oparty na emocjach, dodatkowo uczłowieczający psy (a chyba wiemy, że psy ludźmi nie są, nie znają moralności itp.). Nie twierdzę, że to była obrona. Sama co prawda widzę powód, dla którego psy nie miałyby zostać uśpione, a nawet dwa takie powody. Raz: To nie ich wina. Dwa: Nie wiadomo, jak doszło do tragedii, więc nie znamy natury ani stopnia zakorzenienia problemów behawioralnych tych psów. Tym niemniej, przy całej niesprawiedliwości sytuacji, gdy za niedomyślność ludzi odpowiedziało już dziecko, a teraz mają odpowiedzieć psy, nie sprzeciwiam się ani nawet nie krytykuję decyzji o ich zabiciu. Bo zwyczajnie nie ma (nie widzę) innego sensownego rozwiązania. To smutna konieczność. Chodzi mi tylko o to, że pozbawienie życia czującej istoty to bardzo poważna sprawa. Szkodliwe jest podejmowanie jej na zasadzie klasyfikacji "bestialski => do piachu", to powinien być świadomy, przemyślany krok, uczyniony po rozważeniu za i przeciw. [quote name='motyleqq']osobiście nikogo nie usprawiedliwiam. nie wyobrażam sobie puszczenia samopas ani psa, ani pięciolatka. obie strony wykazały się nieodpowiedzialnością, ale bądźmy szczerzy, w tej sytuacji raczej godni współczucia są rodzice, nie właściciele psów... co nie znaczy, że brak kary dla rodziców jest czymś dobrym, bo jak było już napisane, to tylko uczy pozostałych, że tak można. że można wypuścić małe dziecko, a inni mają je pilnować... paranoja :shake:[/QUOTE]Jestem szczera: Dla mnie nie są bardziej (ani mniej) godni współczucia. Współczuję dziecku, które zginęło straszną śmiercią. Współczuję psom, które zostaną zabite (już zostały? podjęto decyzję? nie jestem na bieżąco), bo cała tragedia to też nie ich wina. Natomiast nie współczuję tak opiekunom dziecka, mimo że zapewne przeżyli wielką traumę, jak i opiekunom psów, mimo że, jeśli mają sumienie, zjada ich pewnie teraz żywcem (mało który człowiek, nawet jeśli jego pies biega po wsi, szczerząc na każdego zęby, spodziewa się, że zwierzę zabije człowieka; zwłaszcza dziecko).

[quote name='motyleqq']mówi wszystko. psy, które ROZSZARPUJĄ dziecko, są tak samo bestialskie jak człowiek który zakatował psa (...)[/QUOTE]Bestialskie? Aha. Cóż, jeżeli te psy są jak człowiek, nie powinny zostać zabite, tylko zresocjalizowane: w ramach prac społecznych, za pomocą nauczki w postaci grzywny czy wyroku w zawieszeniu, w ostateczności w zakładzie karnym. O to Ci chodzi? Czy po prostu używasz uczłowieczania, kiedy jest to wygodne? Decyzja o zabiciu żywego stworzenia to poważna sprawa. Nie powinna być podejmowana pod wpływem emocji (jak u, nomen omen, psów rzucających się na ofiarę) wedle łańcucha "ojej, on jest straszny - boję się! - zabijmy go!!!", tylko na podstawie racjonalnej analizy. Więc darujmy sobie dramatyzmy tudzież uczuciowe porównania i spójrzmy na sytuację rozsądnie. Niezależnie od kary dla opiekunów coś trzeba zrobić z psami. Wobec braku pchających się drzwiami i oknami chętnych na przejęcie tych zwierząt, umieszczenie ich w środowisku, gdzie nie będą stanowiły zagrożenia, a zarazem będą godnie żyły - naprawdę trzeba zabić. To nie ich wina. To niesprawiedliwe. Ale w tych warunkach nie ma innej racjonalnej opcji. [quote name='engelina_88']Nie chcę oceniać rodziców, bo nie znam powodu dla jakiego zostawili dzieciaka, nie wiem na jak długo- mogę tylko powiedzieć, że było to błąd. Mogę zakładać, że cierpią, bo znam reakcje rodziców na śmierć dziecka. A teraz powiedz mi jaki właściciel doprowadza psy do takiego stanu, że zabijają? Te zwierzęta musiały być skrzywdzone i to nie była kwestia zwykłego "puszczenia luzem, żeby sobie pobiegały". Ktoś ich takiej agresji nauczył. Nie wszystko trzeba ubierać w paragrafy, żeby widzieć różnicę.[/QUOTE]Nie chcesz oceniać opiekunów dziecka, bo nie znasz powodów (czyli: sytuacji). Ale nie znając sytuacji, automatycznie oceniasz opiekunów psów, piszesz, że sobie zapomną o całej sprawie Pies nie musi być agresywny, żeby zabić dziecko. Jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi, taka śmierć może być wynikiem polowania. Że to też wypaczenie? Owszem. Ale rzecz w tym, że NIE WIADOMO, dlaczego psy zaatakowały, jak były wychowywane, czy były szczute, czy były chore, czy były skrzywdzone, czy były głodne. Nie znając okoliczności, nieuczciwie jest rzucać tak ciężkie oskarżenia jak olanie śmierci dziecka. Fakty są, jakie są. Opiekunowie psów wypuścili je bez opieki, opiekunowie dziecka wypuścili je bez opieki. To takie same czyny (skutki - zupełnie różne, niestety...). Ale jedną stronę usprawiedliwiamy i zakładamy same dobre chęci, z drugiej strony robimy od razu potwora, doszukując się bez mała radości z tragedii. A, no tak. Przecież druga ma psa, a wiadomo, że człowiek z psem zawsze jest gorszy :roll: [quote name='filodendron'][I]Agresywne psy nie tylko samoistnie tysiącami pojawiają się w obiegu (...)[/I][/QUOTE]Zgadzasz się z tą opinią? Że psy agresywne są jakieś... ja wiem, samosiewne? Same się robią? Natomiast statystyki faktycznie ciekawe. Nie żeby zaskakiwały - dokładnie to samo jest w Polsce.

[quote name='Arwilla']Jeśli Twój pies dziabnie dziecko, to Ty za to odpowiadasz... [B]bez względu na okoliczności...[/B] Natomiast rodzice odpowiadają w zależności od sytuacji...[/QUOTE]Jeżeli dziecko nawiąże kontakt, dziecko podejdzie, dziecko zaczepi, a pies ugryzie - ja odpowiadam? Przed kim? Możesz mi wyjaśnić, na jakiej podstawie prawnej automatycznie uznaje się psa za winnego? Bo ja przypominam sobie art. 78 kodeksu wykroczeń, który sugeruje, że pies też ma prawo się zdenerwować. I wówczas odpowiada ten, kto psa zdenerwował (rozdrażnił, przestraszył), a nie opiekun psa (jeżeli zwykłe i nakazane środki ostrożności zostały zachowane). Rany boskie, nawet w oczach niektórych psiarzy widać nieważne, czy zwierzę zaczepiło, czy zostało zaczepione - i tak zawsze winne. [quote name='Arwilla']Bo [B]jeśli dziecko pięcioletnie[/B] samo, bez opieki (lub czasem z bezmyślną opieką) [B]podejdzie do psa to jest ich współwina[/B]... ale jeśli to Twój pies podejdzie do dziecka to wina leży tylko po Twojej stronie, a nie po obydwu...[/QUOTE]Ale współwina [U]z kim[/U], przepraszam? Ze mną? To moja wina, że obce dziecko bez zaproszenia podeszło do mojego psa??? :confused: To jest groteska nawet w społeczeństwie kar prewencyjnych, nawet Orwell nie miał takiej wyobraźni... Jeśli mój pies - hipotetycznie, bo niezapraszany ludzi olewa, traktując ich (poniekąd słusznie) jako stworzenia potencjalnie niebezpieczne - podejdzie bez zaproszenia do dziecka bez opieki, to owszem, hipotetyczne złe skutki tego spotkania będą moją winą. A rodziców winą nadal będzie pozostawienie dziecka bez opieki. [quote name='Arwilla']To oczywiście nie jest wina tych psów... bo żadne zwierzę nie jest z natury złe... Ale coś w życiu tych psów spowodowało, że nie są takie, jakie być powinny... a [B]zdrowie i życie ludzkie powinno być priorytetem...[/B][/QUOTE]Szczęśliwie nikt nie ma prawa (formalnego czy moralnego) nakazywać drugiej osobie, co "powinno" być priorytetem, a co nie. Dla mnie zdrowie i życie mojego psa (a także każdego z kotów) jest ważniejsze od zdrowia i życia obcego człowieka. Uważam taki system wartości za naturalny: ktoś, kogo kocham, komu ufam, w tworzenie więzi z kim bardzo się zaangażowałam, jest dla mnie ważniejszy od nieznajomego, który być może przy pierwszym kontakcie mnie okłamie, okradnie, zdradzi przyjaźń, pobije, pakując do szpitala na dwa tygodnie, potrąci samochodem i zwieje czy w inny sposób skrzywdzi. [SIZE=1]Wszystko z własnego doświadczenia :diabloti:[/SIZE] Apeluję do rodziców Zrozumcie: fakt, że Wasze dziecko jest dla Was najważniejszym obiektem we Wszechświecie, nie znaczy, że inni ludzie mają obowiązek czy choćby powinność poczuwać się do tego samego systemu wartości. Ja nie zamierzam skrzywdzić Waszego dziecka, nie zamierzam dopuścić do krzywdy w wykonaniu mojego psa czy kotów. Ale nie zamierzam też chodzić wokół kogokolwiek na paluszkach, chuchać i dmuchać, i trząść się jak kwoka nad jajkami, bo oto kroczy Dziecko. Wymagając bezwzględnego podporządkowania działań pod kątem dziecka, wyrządzacie sobie - i jemu - niedźwiedzią przysługę. Bo sama z siebie naprawdę mam dobre zamiary; mimo braku miłości do małych ludzi (ani ich nie lubię, ani "nielubię", w sumie głównie ignoruję) oferuję więcej niż neutralność, bo chętnie pokażę, że pies jest fajny i miły, pomogę oswajać ze zwierzętami. Ale jeżeli Wy, drodzy rodzice, planujecie stać nade mną z drągiem z napisem "Dziecku wolno wszystko, pies nie może nic, a jeżeli choćby zaszemrze - odpowiesz nam za to!", to naprawdę mam raczej ochotę takim samym drągiem odganiać wszystkie zbliżające się dzieci. Ot, na wszelki wypadek, w prewencyjnej obronie mojego psa. Czy jestem sama w podobnej konkluzji? Może. Wątpię. Nikt nie lubi przymusu, nikt nie lubi miecza Damoklesa wiszącego nad głową, nikt nie lubi automatycznego zakładania winy tylko dlatego, że ma się psa.

[quote name='omry']Nie, nie bez przesady, żeby uśpić. [B]Problem leży w głowie psa i to nie jest ważne, czy jest on duży, czy mały.[/B] Myślisz, że takie trzy yoreczki nie byłyby w stanie zmasakrować dziecku twarzy? Ale co tam zmasakrowanie twarzy, skoro dziecko by przeżyło, nie? Jeśli pies wykazuje silną agresję i atakuje mimo tego, że nie zostało sprowokowane, to trzeba je uśpić. Nie ważne, czy to rottweiler, york czy kundel.[/QUOTE]Przypomnę: w statystykach ze Stanów w śmiertelnych pogryzieniach widniał pomeranian, więc trzykilowy pies [U]też może zabić człowieka[/U]. Jeżeli york się do kogoś agresywnie rzuca, to znaczy, że tak samo może i do noworodka - czyli pies do uśpienia. Proste. No, chyba że za słodki i uroczy, i za ślicznie wygląda z kokardką... :roll: [quote name='engelina_88']Człowiek też może spowodować niezły uszczerbek na zdrowiu drugiego, i pies i kot i płot i kapcie- ale zabić? Nie sądzę. No chyba, że "ofiara" sama nie byłaby w stanie się w żaden sposób bronić- np. noworodek. Ale nie zmienia to faktu, że dużo większe szanse za zadanie śmierci człowiekowi ma duży pies niż mały, czyż nie?[/QUOTE]No więc agresywnego yorka nie uśpimy, bo agresywny jamnik ma większe szanse zadania śmierci człowiekowi. Agresywnego jamnika nie uśpimy, bo agresywny wyżeł ma większe szanse zadania śmierci człowiekowi. Agresywnego wyżła nie uśpimy, bo agresywny sznaucer ma większe szanse zadania śmierci człowiekowi. Agresywnego sznaucera nie uśpimy, bo agresywny rottweiler ma większe szanse zadania śmierci człowiekowi. Agresywnego rottweilera nie uśpimy, bo agresywny azjata ma większe szanse zadania śmierci człowiekowi. Agresywnego azjaty nie uśpimy, bo... Widzisz, do czego zmierzam? :-P Albo chodzi o fakt, że pies ma psychiczne i fizyczne możliwości zabicia człowieka (agresywny york się kwalifikuje), albo o szanse. Jeśli o szanse - medal z ziemniaka dla tego, kto potrafi sztywno wyznaczyć granicę. Bo zapewniam: ZAWSZE znajdzie się pies, który ma większe szanse. Czy to znaczy, że temu z mniejszymi odpuszczamy? [quote name='evel']Edit: sprawdziłam, chodziło jednak o tosę, prawdopodobnie:[/QUOTE]Chodziło o filę ;-). W badanym okresie czasu był jeden poważny (czyli nie zadrapanie albo posiniaczenie) przypadek pogryzienia przez pomeraniana i jeden przez filę. Oba śmiertelne. Był też jeden przez tosę, skończyło się na poważnych obrażeniach. Czyli wedle tego badań pomeranian jest tak samo groźny dla życia jak fila... i groźniejszy niż tosa.

[quote name='Balbina12']Jak dla mnie wina opiekuna psa jest nieporównywalnie większa niż wina opiekunów dziecka.Ich działanie to l [B]lekkomyślność[/B] a działanie opiekuna psa to [B]bestialstwo[/B]. Do tragedii dopuścił właściciel psa.Jakby to była dorosła osoba to też sama do tej tragedii dopuściła?[/QUOTE]Zaraz, zaraz: Wypuszczenie dziecka bez opieki to lekkomyślność, a wypuszczenie psa bez opieki to bestialstwo? Czyli np. ostatnio przytaczany przypadek, gdy komuś york wyślizgnął się z szelek i podbiegł do haszczaka (przez którego został zagryziony), to bestialstwo opiekunów yorka? Chyba mylisz DZIAŁANIA ze SKUTKAMI DZIAŁAŃ. Obie strony zachowały się [U]dokładnie tak samo[/U]. Nie sprawowały wymaganej prawem opieki nad istotami, nad którymi opiekę tę sprawować powinny, a nawet miały obowiązek. Skutki tych zachowań były oczywiście całkiem odmienne. I za skutki winę (prawną, o moralną można już się kłócić) ponosi już jedna strona. [quote name='Balbina12']Nie cały świat-ale usprawiedliwiania gwałcicieli,pedofili, właścicieli agresywnych psów też nie rozumiem.Tak,[B]oni mają uważać aby dziecku się nie stała krzywda[/B].Dla mnie to jest poprostu takie ludzkie.Nikt nie chciałby aby jego dziecko cierpiało więc dlaczego wciąż obwiniamy wszystkich tylko nie sprawców wypadku?:roll:[/QUOTE]Powtórzę po raz kolejny, bo może nie zauważyłaś (nie zrozumiałaś?) poprzednich wypowiedzi, które to tłumaczyły. NIKT nie usprawiedliwia opiekunów psów. To JA też mam pilnować, żeby czyjemuś dziecku nie stała się krzywda? :crazyeye: Z jakiej racji w ogóle? Teoretycznie: Jeżeli do mojego psa (prowadzonego na smyczy) podejdzie pięcioletnie dziecko (bez opieki) i go w jakiś sposób zaczepi, pociągnie za ucho czy nagle obejmie za szyję, a kundel się odwinie i dziabnie, to moja wina? Paranoja. Owszem, zapewne powstrzymam takiego dzieciaka (choć lektura wątku [URL="http://www.dogomania.pl/threads/201298-Dziecko-vs-zwierzak-czyli-o-pokr%C4%99conych-mamu%C5%9Bkach-s%C5%82%C3%B3w-kilka"]Dziecko vs zwierzak[/URL] oświeciła mnie, że nie wolno się wtrącać w sposób prowadzenia dziecka przez rodziców, więc jeśli rodzice nauczyli dziecko podbiegania do obcych psów, nie mam prawa się wtrącać i ingerować w zachowania dziecka :roll:). Ale to jest moja dobra wola, za którą wypadałoby mi podziękować. A nie obowiązek. Ja pilnuję, żeby mój pies nie zaczepiał otoczenia. Jeżeli otoczenie zaczepia jego - to na własne ryzyko, a od mojej dobrej woli zależy, czy o bezpieczeństwo intruza zadbam. I nie chodzi o to, że tej dobrej woli nie mam. Mam. Ale jeżeli ktoś spróbuje ją wymusić - zniknie jak sen złoty. [quote name='engelina_88']Gdzie byli wtedy rodzice i co robili, tego nie wiesz i moim zdaniem, oceniasz ich zbyt surowo. Oni zapłacili już i tak zbyt wysoką karę [B]za swoje niedopilnowanie[/B]. Pojawiające się głosy " nie jest mi ich żal" są według mnie przejawem znieczulicy. Oni stracili dziecko, największy skarb dla rodzica i najpewniej zdają sobie sprawę z własnej głupoty, cierpią nie tylko żałobę, ale także (i to pewnie do końca życia) poczucie winy. A co z właścicielem psów? Karę zapłaci, psy uśpi (pewnie i tak nie za wiele dla niego znaczyły), kupi nowe, zapomni o sprawie. I jak można, w takiej sytuacji, domagać się równej kary dla dwóch stron? Czy czysto ludzkie podejście do sprawy już się nie liczy?[/QUOTE]Zakładasz, że rodzice, którzy wypuścili samopas pięciolatka i nie interesowali się jego losem (ciało szarpane przez psy znalazł zupełnie ktoś inny, a całe zdarzenie trochę trwało) teraz cierpią katusze, a opiekunowie psów olewają sprawę i za chwilę o niej zapomną? Na jakiej podstawie w ogóle? Robisz z tych drugich bezduszne potwory, psychopatów, którzy pewnie sami chętnie zakatowaliby dziecko z uśmiechem na twarzy. Kto domaga się [U]równej[/U] kary? Opiekunowie psów powinni odpowiedzieć za wypuszczenie psów bez opieki (przepis porządkowy, bezpośrednie działanie) I za fakt, że ich psy zagryzły dziecko (przepis karny, pośredni skutek działania). Opiekunowie dziecka powinni odpowiedzieć za wypuszczenie dziecka bez opieki (przepis karny, bezpośrednie działanie). [quote name='evel'][B]"Władze" nie widzą problemu z drugiej strony[/B] (...) Właściciele psów powinni ponosić odpowiedzialność za swoje zwierzęta i to nie podlega najmniejszej dyskusji, ale dopóki zwykli, normalni ludzie (niezależnie od tego ile i jakich zwierząt posiadają bądź nie) będą uważali, że pies "nie ma prawa ugryźć czowieka" i na tym zakończą swoja edukację w temacie to nie mamy co marzyć o poprawie. Bo psy oczywiście nie powinny gryźć ludzi. Tylko, że nie wszystkie psy o tym nie wiedzą.[/QUOTE]A nie widzą problemu m.in. właśnie dlatego, że w zachowaniu rodziców "nie dopatrzono się" najmniejszego błędu. Że bardzo nam przykro, spotkała was tragedia, ale to był straszny pech, absolutnie nie Wasza wina, róbcie tak dalej...

[quote name='kavala']Jeśli zaś chodzi o rodziców, to uważam, że [B]powinno się ich karać mandatami zanim coś takiego się wydarzy. Straż miejska mogłaby czasami zwrócić uwagę na malutkie dzieci bez opieki i wezwać ich rodziców[/B]. Ale na wsi to chyba utopia. Zauważyłam, że większość z tych pogryzień miała miejsce, gdy pilnujące psy wydostały się z kojca. Niestety u nas chyba pokutuje przekonanie, że psa pilnującego przy budzie, nie trzeba socjalizować, wyprowadzać na spacer, ani nic innego przy nim robić. Nierzadko jedzenia podsuwa się mu kijem Gdy taki pies się wymknie spod kontroli, to często jest niemały problem.[/QUOTE]A to jak najbardziej. Zawsze najlepiej zapobiegać. Zdecydowanie najwięcej wypadków pogryzień to podwórkowe Burki: niezsocjalizowane, niewychowane, znudzone, drażnione, niewybiegane, sfrustrowane... Bo ludzie nie myślą. A potem się dziwią, że pogryzł. Pamiętam wypowiedź faceta w TV, płaczącego, jak to się mogło stać, że pies pogryzł babcię. Przecież od szczeniaka trzymali go w tym kojcu, postawili budę, codziennie karmili, nie bili, to DLACZEGO? :wallbash: [quote name='kavala']Mnie akurat do tego daleko.[/QUOTE]To się w zasadzie zgadzamy ;-)

[quote name='dog193']Behemotko, z tym że ONy to były pierwotnie psy pasterskie, nie obronne... I prawidłowo zsocjalizowany i wychowany ON tak łatwo sprowokować się do ataku nie da...[/QUOTE]Tak samo jak prawidłowo zsocjalizowany i wychowany TTB. Albo york :) A co miał taki owczar zrobić, gdy ktoś próbował ukraść JEGO owcę? ;)