Czarne Gwiazdy

[quote]odnosnie sterylizacji czy waszym zdaniem jest to najrosadniejsze rozwiazanie?[b]wet twierdzi ze to powazna operacja i poleca antykoncepcje.[/b]sam juz niewiem jaka decyzje podjac>>>[/quote]A czy ty zmieniłeś w końcu tego weterynarza? Nie wydaje mi się, ale wydaje mi sie, że wcześniej pisałem coś na temat sterylizacja vs. hormony, bo antykoncepcja to [b]hormony[/b]

[quote]I takich i takich[/quote]A to jest akurat różnica. [quote]Zaczęło się od pytania, czy pies, który na razie ma odłożony trening IPO będzie potrafił dobrze obronić właściciela. Czyli autor oczekuje, że pies po szkoleniu IPO go obroni.[/quote]No to odpowiedź jest taka: IPO to szkolenie sportowe :P [quote]A historia Barbi pokazuje przykład "naturalnych" reakcji psa.[/quote]Naturalnych, ale wywołanych złamaną psychiką przez przykre przygody z przeszłości, [quote]Proponuję Ci przeczytać tą dyskusję na owczarku.pl. którą polecała Berek. Na temat mitu psa broniącego człowieka. Jest tam też ciekawy fragment na temat mitu "a mój kolega to ma takiego super psa, który każdego wpuści na teren, ale już nie wypuści aż do czasu przyjścia właściciela"[/quote]Przeczytam w wolnej chwili, teraz takowej nie mam :(

[quote]...czy to az tak wazne ze twoj sznaucerek nie jest do konca idealny,mysle ze nie tylko po to mamy pieski w domach aby podziwiac ich wyglad zgodny z wzorcem (chociaz milo sie patrzy jak piesek wyglada pieknie). sa jeszcze inne rzeczy ktore moze sa wazniejsze niz sam wyglad-wiernosc ,oddanie itp.[/quote]Ofkors, ale to topic dotyczący wyglądu ;)

Barbi. Jedyny problem, który widzę w przypadku Twojego psa to rozmiar. Przecież podobne historie mogły się przydarzyć nawet małemu psu i też mógłby się zrobić super-agesywny, z tym, że problem byłby mniejszy ze względu na rozmiary.

Kurde, trochę mnie nie było, a tu tyle czytania, odpowiedziałbym na wszystko, ale za dużo tego jest :P Powiem tak: po części się z Wami wszystkimi zgadzam i do pewnych szczegółów mnie przekonaliście, jednak w dalszym ciągu nie wiem o jakich psach mówicie - szkolonych czy nie szkolonych. Bo szkolone psy, jeśli chodzi o obronę reagują zupełnie inaczej niż nie szkolone. Szkolony zapewne będzie reagował na machających ludzi laskami [nie mówię o szkoleniu sportowym], a nie szkolony na tak jak WY sądzicie na zachowania właściciela i jego "poziom adrenaliny". Cały czas sie mówi, że psy są niesamowite w niektórych rzeczach. Podziwiamy nad wyraz mądre psy z dogoterapii, które wręcz uzdrawiają ludzi, inny z kolei lubi ludzi tylko przyjaźnie nastawionych do niego i właściciela. Albo inne rzeczy, których się nie da wytłumaczyć całkowicie racjonalnie, których nie posiada żaden człowiek, nie sądzicie też, że na przykład taki sznaucer na prawdę potrafi dobrze ocenić sytuację? Jak mi obalicie wszystkie argumenty to i tak Wam powiem, że mając psa obronnego, stróżującego lub obronno stróżującego człowiek czuje sie bezpieczniej chociażby dlatego, że samym wyglądem wzbudza respekt. Niestety, to nie robi z psa obrońcy. btw, muszę sobie przeczytać tą książkę. Nie ma ktoś wersji on-line?

[quote]To jest bardzo zrozumiałe, poza tym po czym poznać, że pies umie właściwie rozpoznać sytuację. I co w wypadkach, kiedy rozpozna ją niewłaściwie? Widzisz, wielu ludzi nie potrafi właściwie ocenić sytuacji. Jeżeli chcesz się oprzeć na niezrozumiałej dla Ciebie (co sam napisałeś w następnym poście) reakcji psa, to... no cóż [/quote] [quote]Dla mnie? Całkowicie niezrozumiałe! Na jakiej podstawie pies ma umieć rozpoznać sytuację? Skąd ma wiedzieć? Wymagasz od psa czegoś, czego nawet najlepiej zorientowany w sytuacji człowiek, i to profesjonalista, bezbłędnie zrobić nie potrafi. Wystarczy przypomnieć sobie policjantów, którzy zastrzelili chłopaka, bo im się wydawało, że ma broń i stanowi dla nich zagrożenie. Ciągle czytam o tym tzw. "instynkcie", który ma psu podpowiedzieć, czy pijaczyna, który zbliża się w moim kierunku chce mi sprawić krzywdę, czy komplement - taki "instynkt" to mit! Pies zareaguje nie na sytuację, tylko na moją reakcję na tę sytuację - więc jeśli ja będę się czuła nieswojo bądź nerwowo, to pies również, pomimo że w rzeczywistości sytuacja może wcale nie być niebezpieczna. A pies atakujący człowieka tylko dlatego, że jego właściciel nie czuje się akurat w tym momencie bezpieczny - podstawnie czy nie - stanowi prawdziwe zagrożenie.[/quote]Z tego co widziałem i o czym się przekonałem sznaucer [może tylko mój] potrafi wyczuć intencje drugiego człowieka. [quote]No i bez obrazy, ale mnie w to opowiadanie o tym, jak to chłopaki w lesie chcieli Cię atakować, ale pies nie robiąc krzywdy przytrzymał jednego za rękę, więc wszyscy grzecznie przeprosili [sic!] i poszli dalej naprawdę trudno uwierzyć - chyba powinieneś swoje dane osobowe do Pani Boczuli posłać. [/quote]eee, że co proszę? Czy ja coś takiego mówiłem?

[quote]A ja bym chciala zapytac, choc tu pewno nie dostane odpowiedzi co to jest ten" instynkt obronczy ". Bo jesli pies ma mnie bronic jakby bronil swojego szczeniaka czy stada to musi byc alfa .Ale czy wogole alfa bedzie poswiecal zycie dla czlonkow stada. Jak to jest ,jak to ma sie do teori dominacji .Psy maja byc podporzadkowane nam ale w odpowiednim momencie maja zapomniec o podporzadkowaniu i same oceniajac sytuacje zaatakowac bandziora.Tak ?[/quote]Też się nad tym zastanawiałem, ale nie doszededłem do żadnego porządnego wniosku. Wiem z kolei, że mój negro na bank jest niżej w hierarchii, a jednak mnie bronił. Taka zupełnie naturalna sytuacja to jest taka, że jak osobnik alfa atakuje to wszyscy idą w jego ślady - na śmierć i życie.

[quote]Bede sie upierac ,ze miedzy bajki mozna wlozyc opowiesc o Szarikach na komende atakujacych napastnika i zaraz po tym zachowujacych calkowity spokoj wsrod rozbieganej dzieciarni i starszych pan.[/quote]Z tym też się zgadzam, z tym, że psy w wypadku prawdziwego psa obronnego nie potrzeba używać komendy, dzięki której atakuje, bo po przede wszystkim powinen sam ocenić sytuację i jeśli [b]jest taka potrzeba[/b] zaatakować, ale każdy powinien panować nad swoim psem. [quote]Pies tak jak broń - jeśli czujesz, że musisz mieć koło siebie psa, który w razie czego rzuci się na bandziora, to tak, lepiej wystąp o pozwolenie na broń.[/quote]Musiałbym ją nosić cały czas na wierzchu, żeby spełniała chociaż trochę roli psa. Przede wszystkim pies sam w sobie wzbudza respekt. To jest wazniejsze niż atakowanie, ale gdyby wszystkie psy obronne nie miałyby instynktu obrończego, to wtedy nie wzbudzałyby respektu samym wyglądem, prawda? Ktoś już napisał, że jak przestepnca ma wybrać czy zaatakować kogoś z psem i bez psa, to wybierze tego bez. [quote]Żebyś potem nie musiał żyć ze świadomością, że Twój pies ciężko poranił albo nie daj Boże zagryzł dziecko, które chciało sobie skrócić drogę ze szkoły albo chciało zerwać czereśnie z Twojego drzewa...[/quote]Jezu, czy ty czytasz co ja piszę? Pies obronny MUSI UMIEĆ ROZPOZNAĆ SYTUACJĘ! Jesu, czy to takie niezrozumiałe? Pies obronny, to nie jest taki, który sie rzuca na wszystkich. Przecież sama masz psa poniekąd obronnego! I co? Rzuca się na wszystkich na około? [quote]ale większość populacji psów albo swoje pierwotne instykty ma stępione albo człowiek je tępi świadomie (bo we współczesnym świecie są niepotrzebne).[/quote]To jeszcze mi wytłumacz, dlaczego psy obronne są taki popularne, jak nie spełniają swojej roli w dzisiejszym świecie? Masz rację, w ogóle nie widać ich na podwórkach, pilnujących posesji, ani trochę ludzie nie zwracają uwagę przy wyborze rasy, jeśli chodzi o ich dom. Na wszystkich podwórkach teraz chodzą ochroniarze przez 24h. Zapotrzebowanie na psy obronne jest! Bardzo duży procent ludzi posiadających swój dom ze swoim włąsnym ogródkiem jak wybiera psa, to bierze pod uwagę też jego użytkowość pod wzgledem obrony np. swojego terytorium. Jescze raz powtarzam: pies obronny, to nie jest morderca, który gryzie wszystko na około! Zresztąpoczytajcie wyżej ;)

Pozwoliłem sobie dodać .doc'a na swój serwer, bo widze, że niektórzy mają problemy: [url]http://kkrzysiu.win.pl/files/nie-kasowac/rasowy-rodowodowy.doc[/url] [jakby ktoś miał problemy to prawym na link -> zapisz element docelowy jako] w dodatku zrobiłem też obrazek, ale jednak po wydrukowaniu nie wygląda to pięknie. [url]http://kkrzysiu.win.pl/files/nie-kasowac/rasowy-rodowodowy.png[/url]

[quote]Chodzi mi o to ,ze u nas prawie 90% wlascicieli chcialaby zeby psy ich bronily.Napewno to poczucie zagrozenia nie bierze sie z sufitu,rozumiem to. Ale mijajac na ulicy same psy ktore usiluja mnie ugryzc ,bo najwyrazniej byly od malego podszczuwane lub zaniedbane wychowawczo lub wlasnie sa zepsute szkoleniem ,mam wrazenie ,ze nie psow obronnych nam trzeba tylko zdrowego rozsadku.[/quote]Mylisz jedną rzecz. Pies obronny to nie pies, który gryzie wszystko na około. Po co mi taki pies, który musi i tak chodzić w kagańcu, bo grzyei wszystkich. W sytuacji zagrożenia się nie sprawdzi. Pies obronny to taki, który zareaguje w trakcie zagrożenia. [quote]Ja wszystkim zagrozonym raczej bym proponowala zeby poszli na krotki kurs samoobrony ,krocej tanie iz pozytkiem dla serducha( sport to zdrowie !)[/quote]Wiesz, nie sądzę, żeby ci coś dał kursik samoobrony na powiedzmy 5 facetów. A pies, który staje w obronie [b]zazwyczaj[/b] wzbudza strach. Przykłąd, który podałaś ze złamaną szczęką na pewno jest prawdziwy, ale po pierwsze: znajdź mi więcej tego typu sytuacji, zauważ, że to był jakiś przypadek konkretny, jeden na ileś tam setek, po drugie: jak piszesz ta osoba była pijana, pijani nie odczuwają strachu, nie sądzę, żeby ktoś w pojedynkę chciał się zbliżyć do psa, który staje w obronie właściciela. [quote]Przedstawiajac historie z lasu kiedy nieznajomi faceci krecili sie kolo mnie pokazalam tylko ,ze nie trzeba miec psa obronnego.Wystarczy miec psa poslusznego.[/quote]I tu się mylisz. [b]Pies stanął w twojej obronie[/b], pokazał, że ma krew obrońcy! Gdyby siedział spokojnie i nie zwracał uwagi, to raczej nie sądzę, żeby facet pochwalił psa i się wrócił. Sama napisałaś: [b]"moja suka sama z siebie zaatakowala go."[/b]! Czyli jednak pies obronny. Jakbyś miałą wyszkolonego retrivera to jesteś pewna, żeby odszedł? A może dopiero jakbyś pokazała jakąś sztuczkę, którą pies potrafi ;) [quote]Czy pies rodzinny moze wogole byc tak agresywny i tak wyszkolony jak pies sluzbowy zeby obezwladnic takiego bandziora?[/quote]Ale sama masz przykłądy z życia wzięte. Twoj psiak i mój, przedstawiłęm sytuację wyżej. Mój Negro jest typowym psem rodzinnym, jest przyjaźnie nastawiony do innych psów, ludzi dzieci. [b]Prawie[/b] retriver, a w sytuacji zagrożenia zareagował jak prawdziwy obrońca. [quote]Jest dosonala ksiazka A.Boczuli "Psy obronne" warto sobie poczytac opinie szkoleniowca o blaskach i cieniach szkolenia obronnego ,o trudnosciach zycia z psem obronnym.[/quote]Ja mam psa obronnego i nie widze w tym żadnych trudności. Zaznaczam: bez szkolenia. A ksiażkę, jak dostanę w łapy to przeczytam, thanx ;) no i rodzielmy jescze dyskusję na dwie rzeczy: posiadania psa obronnego, a posiadanie psa obronnego po szkoleniu, bo to zaasadnicza różnica. [quote]Ludzie mylicie pojecia ,tzw psy obronne byly uzywane do strozowania i obrony terenu ,stada ,domostwa itp.[/quote]Nie wydaje mi się, ale nie będę się sprzeczał dopóki nie doczytam. [quote]ch rola polegala na okazywaniu niekontrolowanej agresji i gryzieniu kazdego obcego ,kazdego zagrazajacego .[/quote]Ale tu się jednak mylisz. Sznaucer był psem do bronienia wozów z piwskiem. Miały cały czas kontakt z ludźmi, których nie gryzły. To samo np ze sztucznie wyszkolonymi ONami. Chodzą przecież po ulicy i jakoś nie rzucają siena wszystkich na około. kategorycznie sie z tym nie zgadzam, bo dobry pies obronny to taki, który jest groźny tylko i wyłącznie w trakcie zagrożenia. [quote]Z kolei psy bojowe jak dogi , pitbule,bulteriery,amstafy sluzyly do walk psow i sa nieslusznie uwazane za psy obronne.[/quote]dogi to nie są psy obronne, a co do pitbilli i innych to fakt, one miały być wręcz łagodne dla ludzi, któe je rozdzielały

[quote name='Mokka']Orsini, żyjemy w XXI wieku![/QUOTE] I co w związku z tym? Mamy przy sobie nosić broń i zatrudniać ochroniarzy do obrony posesji? Psy obronne są do tego wyhodowane i w takiej roli czują się najlepiej, tak samo jak psy myśliwskie powinny pracować z myśliwymi. A może tez nie powinny? [quote]York to terier, a nie pies ozdobny. Odpowiednio prowadzony york jest prawdziwym terierem. [/quote]o jej, głupi przykład, to inna typowa ozdobna rasa, najmniej to ważne akurat było.

[quote]Dzień dobry, Na imię mam Renata Aschmitat-Meszka i jestem hodowcą sznaucerów [...] łatwiej się słucha kogoś kto jest nam życzliwy(przynajmniej tak myślimy) niż hodowcę od którego nabyliśmy szczenię, które niestety zachorowało. Pozdrawiam, Renata[/quote]No to zabłysłaś w moich oczach. ;) Dla uzupełnienia swojej racji udostępnij najlepiej jakieś skany or samfing lajk dat, obydwóch badań i nikt ci nic nie zarzuci. Bardzo odpowiedzialne zachowanie, że zaprowadziłaś obydwa psy na badania, a jeszcze lepiej, że odezwałaś się tutaj. Problem w tym, że własnie nie ma badań na nosicielstwo, ale to już było wałkowane przez parę stron więc nie będę się powtarzał ;) btw, to jest jakiś hodowca, który NIE czyta tego forum? hehe, bo jak widzę to wszyscy czytają, ale się nie wypowiadają. Ale jak dotyczy bezpośrednio którejś osoby, to nagle znikąd się pojawia. :cool3:

[quote]Zyje juz troche na tym swiecie i wiem ,ze jesli napastnik bedzie prawdziwie zdeterminowany to mnie napadnie mimo psa.Psa zstrzeli lub zagazuje.[/quote]Generalnie nie zawsze. Przypadkowa "rozbawiona" młodzież nie zawsze ma przy sobie postolety i tego typu rzeczy, a pies robi na nich wrażenie. Jak to ignorują, a pies zaczyna bronić własciciela zazwyczaj nabierają respektu, więc pies obronny sądzę, że jest potrzebny ludziom! Problem w tym, że pies powinien mieć to zakodowane w genach, a nie wyrobione na szkoleniu, które to nie przygotuje psa do wyczuwania prawdziwego zagrożenia tylko do reagowania albo na komendę albo na konkretne zachowania przeciwnika. [quote]Inne zaczepki sa malo grozne[/quote]No włąśnie nie zawsze [quote] ,a wogole jak potencjalny napastnik widzi osobe z psem to wybiera ta bez psa.[/quote]A dlaczego? Bo pies ma właśnie opinię obrońcy. Gdyby nie było psów obronnych nie miałyby takiej opini i żaden pies nie zdał by się w takiej roli. [quote]Nie jest łatwo wyszkolić psa na tyle, aby "wiedział, jak się zachować", potrzeba do tego fachowca i (jak sama piszesz) opanowanego psa.[/quote]Nie da sie nauczyć tego, żeby "wiedział jak się zachować". Nie ma szkoleniowca, który nauczy psa wyczuwać zagrożenie, nauczy tylko rozpoznawać, co często okazuje sie bardzo zawodne, bo np babcia z laską jest mało zagrażająca, a duży gość bez broni i specjalnego podniecenia i gwałtownych ruchów może dać nam "w papę", jakby to powiedział A.L.[quote]Mialam przypadek ,ze w lesie szli za mna ,a moze tak sobie , dwaj faceci. Kiedy jeden z nich probowal przejsc blisko mnie -tez raczej dziwne to bylo ,bo nagle skrecil ze swojej trasy i wali prosto na mnie- moja suka sama z siebie zaatakowala go.Przy czym bylo to tylko oszczekiwanie i szarza na nogi faceta. Na moj gwizd i komende wrocila do mnie i zawarowala.Facet skomentowal jej wyszkolenie i poszedl sobie.[/quote]No i jednak sie przydaje ten instynkt ;) Zresztą, wiem, że bardziej Ci chodziło o samo szkolenie, które po zastanowieniu się rzeczywiście może być nie do końca OK. Jednak jak popatrzeć na to z innej strony. Kiedy szkolimy psa obronnego, który został wyhodowany do pełnienia takiej funkcji to wartałoby też panować nad tym psem. Może się zdarzyć taka sytuacja, że instynkt psu będzie kazał atakować, nie pomyli się, jednak zrobi człowiekowi krzywdę, bo właściciel nie będzie potrafił go odwołać. I co? I to my jesteśmy sprawcami, a nie poszkodowanymi. I co w takiej sytuacji? [quote]Dlaczego u nas tak duzo psow chodzi po ulicy w kogancach ,kolczatkach ,zawsze na smyczy .To nieudane popluczyny szkolen obronnych[/quote]Niekoniecznie. Jednak połowa tych psów to psy właścicieli, którzy nie potrafili wychować swojego psa, jak należy. W niejednym wypadku szkolenie uchroniłoby te psy od tych kolczatek i kagańców. [quote]O.K pogadalam sobie ,wiem ,ze nie przekonam ludzi zakochanych w wizji psa obroncy.[/quote]Jak na razie to rzeczywiście poważnie zastanowiłem się nad rolą szkolenia obronnego i wyszło mi to co napisałem wyżej. [quote]Ja też uważam, że pies nie jest ochroniarzem.[/quote]A uważasz też, że charty nie są psami do wyścigów, a yorki to nie psy ozdobne?

to co wyczytałeś w książce na prawdę się sprawdza. Mój negro nie jest szkolony na obronę, baa, on w ogóle nie jest szkolony, jeśli chodzi o zajęcia z intruktorami. Dobrze zna wszystkie podstawy, których sam go nauczyłem. Do kierunku obrony w ogóle się nie przygotowywaliśmy, a jednak w dwóch sytuacjach pokazał co potrafi i zachował się jak szkolony pies obronny. Komendę puść lub zostaw zna z zabawy, więc z tym wypadku nie było wielkich problemów. Co ciekawsze, pierwsza sytuacja, która się wydarzyła miałą miejsce, jak pies miał gdzieś tak 9-10 miesięcy! Ten szczeniak powalił na ziemię chłopa z 80kg wagi. Poszarpał go za kurtkę, a jak powiedziałem, żeby zostawił to tylko na niego jeszcze trochę powarczał i przyszedł grzecznie do mnie. Bardzo często u sznaucerów zdarza się to, że w ogóle nie atakują pozoranta, przez co ciężko jest je ułożyć w kierunku obony, żeby w sytuacjach zagrożenia panować nad psem. Komendy PUŚĆ możesz spróbować go nauczyć przez zabawy w przeciąganie. Mówisz psu, żeby puścił, wyciągasz smakołyk i dajesz mu go jak odda zabawke. Po jakimś czasie wyciągasz smakołyk dopiero jak puści, a później tylko pochwała słowna. Nie nauczysz go jednak atakowania na komendę, aczkolwiek wydaje mi się, ze to nie jest az tak bardzo konieczne. Tak jak mowisz, pojdź z suką za rok-dwa na szkolenie IPO i zobacz jak wtedy bedzie reagowała na pozoranta.

[img]http://img381.imageshack.us/img381/5451/martini23sw.jpg[/img] [img]http://img121.imageshack.us/img121/1584/martini3hu.jpg[/img] Jezu, jakie cudo piękne...

[quote]My mamy duzy samochod( czyt. dostawczy) wiec tył i tak jest odizolowany krata.Nie poleca do przodu przez siedzenia.[/quote]A to też jakbyś nie używała klatki to byłąby lipa. Powiedzmy, ze pies siedzi praktycznie na końcu, hamowanie... leci, leci, leci i łup w ścianę z całkiem sporą prędkością. W klatce najwyżej się lekko poobija w [b]najgorszym[/b] wypadku ;) jostra, kurde, ale te kluchy fajne są no... to kiedy mam wpaść na obiad? :evil_lol:

[quote]jeśli Niemieckie to tym bardziej od nich można wymagac pedanterii.[/quote]Od NIEMCÓW? Nie pomyliłaś landów?

Coś mi się wydaje, że ja bym nie zdołał zapiąć swoich psów w szelki :evil_lol:

[quote]A opowiadalam Wam ,jak pierwszy raz zabralismy Zuzie w klatce na dzialke ( kupilismy zeby nie skakala na szyby w samochodzie ).[/quote]No i jazda psa w samochodzie bez klatki jest bardzo niebezpieczna. Wystarczy mocniej zahamować i pies leci przez przednią szybę.

tob, to jak bez rodowodu to się nie dziw, że mało ma wspólnego ze wzorcem, to, że "hodowla" ma nazwę nie znaczy, że pies nie jest jakaś krzyżówką, prawda? Może nawet jeden z rodziców to nie sznaucer... A dlaczego złego to sobie poczytaj i nie rozpętujcie kolejnej wojny ;) [url]http://www.rodowod.republika.pl/[/url] [url]http://www.rodowodowy.xt.pl/[/url]

I mnie, i mnie jeszcze pozdrów, aczkolwiek I don't know, who U are :cool3: :lol:

[quote]a do klatki to nie miałabym szans wsadzić moich psów[/quote]Ja ich nie wsadzam do klatki. Ona jest otwarta cały czas. Sami tam wchodzą. Zastanawiam sie jeszcze czy kocem nie przykryć, żeby miały ciemno. Jak się komuś znudzi przebywanie w towarzystwie to po prostu wejdzie sobie do pomieszczenia, gdzie nikt nie będzie przeszkadzał. Taki rodzaj azylu. Nie zamykam tam psów, żeby nie było :P No i fotki pientkne ;)

Kurde, jakie fajne kluchy. Tylko schrupać :cool3:

Wszystkie zdjęcia na prawdę super, piękne. Ostatnio mnie tu nie było niestety, ale już nadrabiam :] Moje psiaki w końcu mają kennel klatkę. Ale im się spodobała ta zabawka, gdybyście to widzieli :) [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images1.fotosik.pl/81/5b0961d97d310ab2.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images3.fotosik.pl/81/1298b5e00d973d76.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images3.fotosik.pl/81/ff8f408d21ceaac9.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images3.fotosik.pl/81/4c6d510df70f7935.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images1.fotosik.pl/81/22724995a89b25ac.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images1.fotosik.pl/81/d64b3a653f692b11.jpg[/IMG][/URL] [URL=www.fotosik.pl][IMG]http://images3.fotosik.pl/81/4dfd58ad117cd409.jpg[/IMG][/URL]

A ta Twoja miniaturka ma rodowód?