soniaM

W tym co piszesz przebrzmiewa dla mnie, ze wolalabys juz, zeby jej nie bylo, bo faktycznie nie jest to juz zadna radosc z psa, tylko meka. Decyzja jakby w glebi juz byla podjeta, tylko chcialabys miec czyste sumienie. Ale za obarczanie czy odciazanie tego sumienia jestes tylko Ty sama odpowiedzialna. Ja powiem tak - dlaczego Twoje potrzeby w takiej sytuacji TEZ nie mialyby byc uwzgledniane? Ten pies czuje, gdy sie denerwujesz na nia, bo znow masz nieprzespana noc. Ile macie jeszcze z siebie, z Waszego wspolnego zycia? Zarowno Ty/Wy, jak i pies? Co przewaza? Radosc, czy meka? Stan i wiek psa z pewnoscia taki krok usprawiedliwia i nikt za to Cie sadzil nie bedzie - oprocz Ciebie samej. Decyzja, ktora podejmiesz, jaka by nie byla, musi uwzgledniac interesy obu stron. Ja myslalam, ze nigdy decyzji o uspieniu podejmowac nie bede musiala. Poprzednie psy zakonczyly swoje zywoty samoistnie. Ale trzy miesiace temu nasza ponad 14-letnia Onka po paru miesiacach wyraznego podupadania przestala najpierw jesc, potem ze slabosci chodzic. To przy duzym psie praktycznie koniec, ale ten koniec mogl sie ciagnac jeszcze jakis czas. Ale ja nie moglam jej skazac na meki nieuniknionej smierci glodowej. Weterynarz to opisal w calej rozciaglosci, jak to moze wygladac. Najwazniejsze potem bylo dla mnie wlasnie przestanie usprawiedliwiania sie przed sama soba.

Mysle podobnie jak pa-ttti. Z pewnoscia zwierzeta, w tym wypadku psy, potrafia odczuwac rozne emocje, w tym tez smutek czy tesknote, ktore jest spowodowana zmiana, jaka zaszla w otoczeniu, czyli brakiem jakiegos czlonka wspolnoty. Widac to po ich zachowaniu. Czy to jest to uczucie dokladnie takie same jak u ludzi? Tego nie wiemy, mozemy interpretowac tylko wedlug tego, co sami znamy. Zwierzeta z pewnoscia wyczuwaja smierc nie tylko po jej fakcie, ale tez i zblizajaca sie, w czym sa zazwyczaj duzo lepsze od ludzi. Mozna znalezsc opisy kotow czy psow w domach opieki, ktore bezblednie to wyczuwaja i w ostatnich godzinach dotrzymuja towarzystwa umierajacym. Moze kieruja sie zapachem a moze bardzo subtelnym wyczuciem jeszcze czegos innego - tego nie wiadomo. Nie wiadomo tez z jakiego powodu towarzysza tym ludziom. Jesli ktos ma doswiadczenie przy lozkach umierajacych, to moze wie, ze atmosfera i odczucia w takiej sytuacji potrafia byc bardzo pozytywne. Jest jakis rodzaj intensywnej energii w otoczeniu. Ja pracuje jako wolontariuszka w hospicjum i niejednokrotnie tez to przezylam. Wiec z pewnoscia czuja to takze zwierzeta. I nie jest to nic negatywnego! Ja wiem tylko jedno - ze zwierzeta nie robia ze smierci takiej tragedii jak my ludzie. Wszystko co sie rodzi, takze umiera, wiec nie jest to niczym nienaturalnym. Jest to cos, co nalezy do zycia, jak narodziny, cos co wywoluje rozne emocje, tak samo jak narodziny i spora czesc tych odczuc jest dziedzictwem czysto fizycznej natury, wrodzonymi reakcjami na zdarzenia, ktore maja gwarantowac przezycie gatunku. Wyczucie smierci moze byc jednoczesnie ostrzezeniem przed niebezpieczenstwem. Narodziny musza byc polaczone z emocjami stymulujacymi tryb opiekunczy. Na wszystko, co naturalne, zwierzeta reaguja naturalnie - i po jakims czasie ich zycie toczy sie znow swoim trybem w zmienionej konstelacji. A opisanie w tej ksiazce sceny tez sa naturalnymi. Psy czerpia swoje informacje zarowno z zapachu wlascicielki, jak i z jej zachowania oraz - i to jest bardzo wazne - z jej stanu emocjonalnego! I do tego ostatniego najbardziej sie dostosowywuja, jesli czlowiek ma w stadzie pozycje przewodnika, bo to jest ich naturalnym instynktem - kierowac sie tym, co przekazuje przewodnik. To chyba wie kazdy uwazny wlasciciel psa. Emocje Maja wplyw na cialo fizyczne, ktore odpowiednio reaguje, wydzielajac rozne hormony, a co za tym idzie powodujac rozne fizyczne reakcje, jak na przyklad wydzielanie zapachu, takze i u ludzi. Wiec nie jest to niczym takim tajemniczym, jak to powyzszy fragment sugeruje. W tej ksiazce wlascicielka ZABILA psa ze stada. Moze wlasnie takie miala podswiadomie swoje wlasne odczucie i przekazala je swoim psom, ktore na to odpowiednio zareagowaly? Na JEJ stan wewnetrzny, a nie na bezposrednie wydarzenie przedtem, czyli uspienie ich towarzysza. Przeciez my ludzie tak samo reagujemy na nastroje innych ludzi w naszym otoczeniu. Czesto nawet nie zdajac sobie z tego sprawy, przejmujemy emocje i odczucia innych, nie wiedzac, ze ich zrodlo siedzi obok. Wydaje sie nam, ze z niewiadomego powodu odczuwamy nagle rozdraznienie, smutek, melancholie, czy jestesmy dobrze nastrojeni. jesli ktos zacznie to u siebie obserwowac, to stosunkowo szybki to zauwazy. Nie inaczej jest to u psow, tylko one przewyzszaja nas ludzi wielokrotnie w zdolnosci wyczuwania energii istot naokolo i umiejetnosci blyskawicznego reagowania na nia, bo nie analizuja i nie rozmyslaja nad tym, tylko reaguja nieswiadomie.

Sa obroze elektryczne, moze to jest rozwiazanie. Ale ja osobiscie nie mam zadnego doswiadczenia z tym. Moze jednak warto popytac ekspertow, co na ten temat sadza. Ja bym nie puszczalo wolno z kagancem, bo jak pies gdzies sie zagubi czy ucieknie, to grozi mu smierc z pragnienia i glodu.

No tak jak dziadek z wnuczetami...zeby tylko nie ta zadyszka...;-) Ale ogolnie jesli pies lubi towarzystwo innych psow, to z pewnoscia drugi pies jest dobra decyzja. W koncu czlowiek nie moze sie ciagle psem zajmowac i czesto ma uwage skierowana gdzie indziej, a kontaktowemu psu to czesto za malo. A jak jest psie towarzystwo, to od razu jest lepiej. :fadein:

Acha, a 7-mio letni pies to sie nie rozleniwia, tylko starzeje...mysle, ze "rozruszanie" temu nie zapobiegnie... :lookarou:

Moje doswiadczenie jest nastepujace: moja suka tez potrafi inne psy pogonic pogonic. Ale jak zaczelam dokladniej obserwowac, to zaczelam zauwazac, dlaczego jedne goni a inne nie. Sa takie, ktore "karci" , jesli sie wedlug niej zle zachowuja, ale poza tym nie ma z nimi problemu i traktuje je przyjaznie. Ale sa tez takie, z ktorymi jest zawsze napiecie. Sa to psy, ktore jak ona maja sklonnosc do dominacji albo ktore ogolnie maja jakas odchylke w psim zachowaniu, np. sa wiecznie spiete. Z tymi nigdy nie bedzie dobrze. Kiedys myslalam, ze z innymi sukami nigdy nie bedzie dobrze, bo na poczatku traktuje je zawsze sztywno. Ale sa wyjatki, ktore bardzo lubi, jak juz je pozna. Moj wniosek z tego jest, ze nie powinno brac sie drugiego psa tylko z wlasnego wyboru, tylko pierwszy pies powinien ewentualnego przybysza poznac, zeby mozna bylo lepiej ocenic szanse na wzajemna pozniejsza akceptacje. Psy tez maja swoje charaktery i sa takie, ktore nigdy sie nie zaakceptuja i zawsze bedzie z nimi problem, nawet jesli beda tego jak najlepiej uczone. A na przyklad dwa dominujace psy, ktore ze soba rywalizuja, to ciagly stres w domu. Wielkosc nie gra przy tym roli. Przypatrz se dokladniej interakcji Twojego psa z innymi i potem szukaj takiego, ktory charakterem i zachowaniem podpada pod ten schemat, ktory Twoj pies dobrze akceptuje. Bo po co stwarzac zwierzetom dyskomfort, skazujac je na zycie z innym, z ktorym czuja sie zle i tylko sie co najwyzej toleruja, bo sa do tego zmuszone. W koncu my ludzie tez mamy swoje upodobania.

Dokladnie :kiss_2: Psy nie maja problemow natury moralnej, wiec nie sadze, ze im by to w jakikolwiek sposob przeszkadzalo. Ale jesli przeszkadza TOBIE, to nie uzywaj tych rzeczy i po problemie.

Jak powyzej - 8 godzin pies powinien wytrzymac, choc ja rozumiem dobrze te watpliwosci. Po tym, jak moj przedostatni pies musial siedziec do 10 godzin sam w domu - przez dluzszy czas zadnego nie chcialam brac, zeby go na to nie skazywac. Nie zawsze tak bylo, moja sytuacja tak sie wtedy rozwinela, jak pies byl juz dobre kilka lat u mnie i oczywiscie nie wchodzilo w rachube go gdzies oddawac. Jedyne co dobre, ze nie byl to juz najmlodszy pies, ktory i tak potrzebowal duzo spokoju. Pies jest jednak socjalnym stworzeniem i nie powinien tego doswiadczac. Wiec juz chocby z powodu wlasnego komfortu psychicznego nie chcialam znow takiej sytuacji. Trzeba zwazyc, ze ma sie wtedy zawsze obowiazek natychmiastowego gonienia do domu po pracy, nawet zrobienie zakupow po drodze odpada czy inne spontaniczne rzeczy, jak pojscie z kolezenstwe po pracy gdziekolwiek, czy cokolwiek w tym stylu, bo w domu siedzi ktos, kto czeka. A co, jak trzeba robic nadgodziny? Dlatego trzeba to naprawde dobrze rozwazyc - dla wlasnego dobra - czy jest sie na to gotowym. Ja dzis, gdyby znow mi sie taka sytuacja przytrafila, wzielabym drugiego do towarzystwa temu pierwszemu, zeby choc troche zlagodzic wlasne wyrzuty sumienia, a psu stworzyc wiecej komfortu, zaspokajac jego potrzeby socjalne. :evil_lol: Wtedy bylo trudno, bo byli inni domownicy przeciwni takiemu rozwiazaniu. :shake: Teraz mam ta komfortowa sytuacje, ze zawsze jest ktos, kto w ciagu dnia zajrzy w razie czego. Gdybym tego nie miala i byloby jak wtedy, a akurat zadnego psa bym nie miala....to pewnie jednak w takiej sytuacji nowego psa bym nie wziela. A jesli chodzi o psa ze schroniska - tu nie mialabym zadnych obaw, jesli nie ma sie oczekiwania, ze od poczatku wszystko ma byc cacy. Jesli ma sie mozliwosc poznac troche psa na spacerach, to mozna ilosc niespodzianek troche zmniejszyc, a dodatkowo jest ta zaleta, ze i pies poznal juz troche swoich ludzi, czyli jakas czesc adaptacji jest juz zalatwiona. Potem troche pracy (albo i niekoniecznie, por. tekst ponizej), ktora ma ta zalete, ze umacnia wiez pana z psem i to jest to, o co chodzi w takim zwiazku. :smile: Ja mam aktualnie drugiego psa ze schroniska, kazdy jest inny. Pierwszy raz byl na poczatku trudny, bo byl to dzikus, ale potem wszystko sie jak najlepiej ulozylo. Drugi to drogocenny skarb jakich malo - starszy pies, poznany przedtem wlasnie na spacerach. W domu od pierwszego dnia jakby zawsze juz tam byl(a) :smile: Jesli bede miala jeszcze brac psy, to z pewnoscia zawsze tylko te schroniskowe.

Mimo tych lampek powinno sie tez dokladniej czytac podane informacje. Rejestracja samochodu na tym zdjeciu na FB nie jest niemiecka. Niemiecka zaczyna sie literami. Ta wyglada raczej na wloska czy hiszpanska (nie moge odcyfrowac tej literki po lewej stronie). Tekst po niemiecku ostrzega niemieckich wlascicieli przed kradzieza ich psow na walki RUND UM EUROPA, co znaczy gdzies w lub wokol Europy.

Piesek jest zadbany, przystrzyzony, wiec na pewno sie komus zgubil. Jak to piesek, to moze poszedl na panienki -;) Uwazam, ze trzeba porozwieszac choc te ogloszenia o znalezieniu. Z jednej strony schronisko to nie jest dobre rozwiazanie dla psa, ale z drugiej, gdyby mnie sie pies zgubil, to w pierwszej kolejnosci tam bym szukala. A nie przyjmuja tam zgloszen o znalezionych psach, ktore przebywaja gdzie indziej, w razie jakby wlasciciele tam szukali? Moze glupio pytam, ale nie mam pojecia, czy tam taka mozliwosc jest. Moze maja choc jakas tablice, gdzie mozna powiesic ogloszenie o znalezieniu? Ja Dogo odkrylam zupelnie przypadkiem, normalnie nigdy bym tu nie szukala swojego zgubionego psa. Wiec niekoniecznie liczylabym sie z mozliwoscia znalezienia tu wlasciciela. No i nie kazdy jeszcze posluguje sie internetem, zeby czytac, czy dawac gdzies ogloszenia. Wiec jak tam nic nie ma, to nie znaczy, ze piesek nie jest szukany.

[SIZE=3][FONT=Times New Roman][quote name='Martens']To samo można znaleźć w książkach Corena Tylko jeszcze dokładniej i bardziej szczegółowo opracowane [/QUOTE][/FONT][/SIZE][quote name='Martens'] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Więc ja nadal nie rozumiem, czemu by Millana wynosić na taki piedestał jak to robią niektórzy. To że ktoś spotyka się po raz pierwszy z jakimś zagadnieniem u Millana, nie znaczy że jest to odkrycie czy metoda samego Millana.[/FONT][/SIZE][/QUOTE] [FONT=Arial]Temat jest o tym, co sadzimy na temat metod Cesara Millan, a nie na temat, czy on to wymyslil czy nie. Jak juz napisalam, ludzie zyja z psami od wielu tysiecy lat i pewne rzeczy sa wlasciwie kazdemu, kto mial okazje miec od dziecka wiecej kontaktu z psami, swiadome bez jakichkolwiek nauk. W koncu psy nie czytaja ksiazek i tez potrafia sie zwykle tak zachowac, jak powinny sie zachowac. Do tego sa jak widac zupelnie niepotrzebne jakiekolwiek teorie. ;)[/FONT] [FONT=Arial]Tyle, ze ludzki styl zycia coraz bardziej wyklucza naturalne wspolzycie z innymi gatunkami. [/FONT][FONT=Arial]I tu zaczyna sie problem, bo nic o tych innych gatunkach nie wiemy.[/FONT] [FONT=Arial]W sumie nie ma to zupelnie zadnego znaczego, gdzie sie to wyczyta. [/FONT] [FONT=Arial]Dla wielu jest to na pewno cos zupelnie nowego, bo gdzie indziej tego nie wyczytali. I co ma byc w tym zlego, ze akurat ma sie to od Millana? Co jest zlego w tym, ze ludzie sa zachwyceni takimi odkryciami i ze je przypisuja Millanowi? To nie jest nic opantetowanego, gdzie inni autorzy mogliby zglaszac jakies pretensje z tego tytulu. On sam tez tego nie patentuje. On tylko przypomina to, co wlasciwie kazdy powinien wiedziec, gdyby zyl tak, jak sie zylo kiedys tam, czyli w naturalny sposob, a nie znajac zycie tylko teoretycznie. Wiekszosc dzisiejszych dzieci zna np. krowy i kury z obrazkow albo z okna samochodu. Skad maja miec rozwiniety naturalny instynkt, jak obchodzic sie ze zwierzetami? To mozna zdobyc tylko przez praktyke, a Millan pomaga, dajac pare prostych wskazowek, ktorych sam nauczyl sie nie z ksiazek, tylko zyjac jako dziecko z psami, zyjac jako dorosly z psami, obserwujac je i pracujac z nimi. [/FONT][FONT=Arial]To nie jest zaden teoretyk, tylko ktos na wskros praktykujacy to, co glosi.[/FONT] [FONT=Arial]Nie znaczy to, ze to jakies nieobalalne prawdy. Ale jest to cos, co sprawdza sie w praktyce, a w koncu o nic innego nie chodzi. Tyle, ze aby to ludziom przekazac, trzeba to jakos nazwac, bo ludzie akurat glownie w ten sposob wymieniaja miedzy soba informacje – za pomoca jezyka. Jak sie to nazwie, tez nie ma wiekszego znaczenia – czy jest to slowo dominacja, asertywnosc, czy inne. Chodzi tylko o to, zeby jakies okreslenie bylo rozumiane przez innych. [/FONT] [FONT=Arial]Czepianie sie slow i teorii swiadczy wg. mnie o niezrozumieniu tematu, o ktory mu chodzi.[/FONT] [FONT=Arial]Wg. mnie wazne jest, ze sie to wogole wyczyta i zrozumie, niewazne od kogo, bo sa to doskonale rzeczy.[/FONT] [FONT=Arial]I chwala Millanowi za to, ze potrafi efektownymi metodami przemowic takze do ludzi, ktorzy w innej formie takiego przeslania wogole nie byliby gotowi przyjac. Chwala mu za to, ze potrafi wogole tak rozpowszechnic tego typu temat i znaczenie zaprzestania traktowania psow jako martwych podmiotow, za szerzenie zrozumienia, za motywowanie wlascicieli psow do zastanowienia sie nad samym soba i swoim stosunkiem do wlasnego psa…[/FONT] [FONT=Arial]Nie kazdy, lub wrecz bardo niewielu nawet dobrych behawiorystow ma ten dar, udostepnic swoja wiedze tak szerokiej rzeszy zwyklych smiertelnikow i sklonic ich wogole do zajecia sie takim tematem.[/FONT] [FONT=Arial]Jesli komus przeszkadza kult osoby, ktory uprawiaja inni, to jest to raczej osobisty problem. Ja nie mam z tym zadnego problemu, bo nie interesuje mnie, co inni na ten temat sadza i z tym robia, czy ubostwiaja Millana, widza go krytycznie , czy uznaja za szarlatana i oprawce psow.[/FONT] [FONT=Arial]Przychylam sie do zdania SAIKO w tym punkcie, gdy pisze [/FONT] [FONT=Arial]“[/FONT][COLOR=#3e3e3e][FONT=Arial]Dla mnóstwa osób drażniący jest facet, który w każdym odcinku swojego programu uświadamia swoim klientom, a przez to oglądającym program, że to nie pies nawala, ale oni.”[/FONT][/COLOR] [COLOR=#3e3e3e][FONT=Arial]I dodam, ze dla wielu innych drazniacy jest facet, ktory nie tylko doskonale zna sie na rzeczy, ale ma do tego pewnosc i zaufanie do siebie, charyzme i powodzenie, o ktorym oni nawet marzyc nie moga.[/FONT][/COLOR] [COLOR=#3e3e3e][FONT=Arial];)[/FONT][/COLOR]

[FONT=Arial][SIZE=2]Przytocze, co ja wyczytalam u Cesara.[/SIZE][/FONT] [SIZE=2] [/SIZE] [FONT=Arial][SIZE=2]Cesar Millan podaje nastepujaca kolejnosc jesli chodzi wplyw czynnikow majacych znaczenie dla pracy z psem:[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest zwierzeciem[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest gatunkiem pies[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest okreslonej rasy[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Pies ma okreslony charakter/osobowosc.[/SIZE][/FONT] [SIZE=2] [/SIZE] [FONT=Arial][SIZE=2]To znaczy, ze wlasnie w takiej kolejnosci dzialaja bodzce skierowane w strone psa.[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]To ze pies jest zwierzeciem, znaczy to, ze zyje on w chwili obecnej, jak kazde inne zwierze - oprocz czlowieka, ktory czesto zycie w swiecie wlasnych mysli, czyli w przeszlosci, przyszlosci lub w niebycie, czyli w konstrukcjach myslowych ;)[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]To, ze pies jest zwierzeciem znaczy, ze nie rozwaza swiata w kategoriach zla czy dobra, takie pojecia sa mu obce, reaguje po prostu na sytuacje, czesciowo z instynktu, czesciowo z dotychczasowych uwarunkowan. Zycie w terazniejszosci oznacza, ze te uwarunkowania sa stosunkowo latwe do zmiany, bo pies nie upiera sie przy pozostawaniu w swoich konceptach mentalnych, jak to robi zwykle jego wlasciciel, poniewaz takich nie posiada. Pies jest w kazdej chwili gotowy zmienic swoje doswiadczenie, nie upiera sie, ze swiat jest zawsze tylko taki, jakim go dotad poznal, w przeciwienstwie do ludzi, ktorzy czasem cale zycie potrafia spedzic z jakas ‚prawda’, w ktora kiedys uwierzyli. Dlatego zastosowanie odpowiednich bodzcow zwykle szybko zmienia zachowanie psa.[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Tyle, ze te bodzce musza byc optymalnie dobrane i dostosowane do psa i sytuacji, a zwlaszcza do sytuacji, no bo wlasnie, dla psa istnieje tylko teraz.[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Dostosowanie bodzcow musi uwzglednic drugi punkt na tej skali, czyli ze pies jest gatunkiem pies. Bo wszystkie psy maja zdecydowana wiekszosc wrodzonych zachowan i reakcji na bodzce taka sama, czy jest to ratlerek, czy pitbull.[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Dopiero na trzecim miejscu Millan stawia cechy rasy i uwaza, ze jest to zwykle niebotycznie przeceniane przez ludzi. Trzeba uwzgledniac takie rzeczy, jak np. rozna potrzebe ruchu np. u ras pociagowych czy mysliwskich, lub sklonnosc do obrony terytorium i stada u psow owczarkowatych i brac to pod uwage w codziennych sytuacjach. Ale nie gra to az takiej centralnej roli, gdy chodzi o jakies problemy z psem w stylu lekliwosci, agresji, czy tym podobnych.[/SIZE][/FONT] [SIZE=2] [/SIZE] [FONT=Arial][SIZE=2]A tu moje zdanie jesli chodzi o ta negatywna interpretacje dominacji. Ja widze tu znow typowe ludzkie podejscie do sprawy i projekcje wlasnych obaw i lekow na psy. To my uwazamy to za cos zlego, bo tylko czlowiek uzywa dominacji na koszt innych do podbudowania swojego samopoczucia i tym samym obawia sie o utrate tegoz dobrego samopoczucia, gdy jest zdominowany przez innych osobnikow. To nasz sposob na podbudowanie wlasnego ego lub nasz strach przed utrata tegoz ;)[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Ale psy nie maja zadnego ego, czy ‚twarzy’, ktora moglyby utracic, wiec takich lekow czy ocen nie znaja. [/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Dominacja w swiecie zwierzat znaczy co innego i ma inne znaczenie. Pies jest zwierzeciem stadnym, a w stadach panuje hierarhia. Takze wsrod ludzi panuja hierarchie.To nie wymysl ludzki, tylko widocznie tak urzadzila to natura, I nie ma w tym nic zlego, po prostu w naturalnych organizacjach potrzebne jest zroznicowanie rol, jakie przyjmuja poszczegolne osobniki, zeby gatunek mial lepsze szanse na przetwanie. To jest zakodowane genetycznie u gatunkow, ktore zyja gromadnie. Zadna rola nie jest lepsza czy gorsza, jest inna. Dominujacy osobnik nie jest czyms lepszym niz podporzadkowany i nie czuje sie ani lepszy ani gorszy. To tylko ludzie nadaja temu znaczenia. [/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]Psy nie maja takiego samego dyskomfortu z powodu koniecznosci podporzadkowania sie, jak ma to wielu ludzi. [/SIZE][/FONT]

Evel, tez mam tez wrazenie, ze sie nie dogadamy tutaj. Te filmy ja odbieram zupelnie inaczej niz Ty i widocznie cos innego widze w pracy Cesara. Niektore rzeczy ogladalam kilka razy, jak nie zauwazylam, dlaczego on akurat tak a nie inaczej zareagowal, zeby zarejestrowac zachowanie psa, bo na filmie patrzy sie zwykle bardziej na to, co Cesar robi a nie na te bardziej niewidoczne sygnaly ze strony zwierzecia, na ktore on reaguje. A moze ogladalysmy inne filmy. Tez nie jestem zwolenniczka przemocy wobec zwierzat. Swoich psow tez nigdy przemoca nie traktowalam. Ale traktuje je jak zwierzeta, a nie jak ludzi. Tyle, ze mam z nimi gleboki kontakt. O tym mowi tez i Cesar. Ja mam zaufanie do nich, a one do mnie. Wszystkie moje psy dotad biegaly zwykle luzem, smycz mam tylko na wszelki wypadek ze soba. Przy obecnej once tez nie robie tego inaczej. Wszystkie jakos bez specjalnego szkolenia, uczenia komend, bez smakolykow, behawiorystow czy czegos innego sluchaly sie takze lub zwlaszcza w krytycznych sytuacjach. Bo moze wiedza, ze nie robie tego dla jakiegos widzimisie. A chodzenia przy nodze lub biegniecia przy rowerze pies nauczyl mi sie sama nie wiem jak i kiedy, nie robilam z tego cwiczenia, tylko w pewnych sytuacjach tego od psa oczekiwalam i praktycznie to wystarczylo. Jakby to bylo dla niego zupelnie normalna czynnoscia. A byly to sytuacje, gdzie pies sam jakby szukal we mnie oparcia- w nowych miejscach, w miescie, lub na drodze, gdzie bylo wiele obcych ludzi i wrazen. Tak jak pisze Viktoria - to trzymanie sie blisko jest wtedy dla psa odprezeniem i oddaniem kontroli swojemu przewodnikowi. To potwierdza mi w jakis sposob metody Cesara.

Ja nie uwazam, ze wszystko co pokazuje Millan powinno byc stosowane we wspolpracy z behawiorysta. To jakis obled. Niedlugo nie bedziemy pewnie mogli zalatwiac wlasnych potrzeb fizjologicznych, bo specjalista bedzie musial nam powiedziec, jak sie to robi! Ludzie zyja z psami od tysiecy lat i jakos sobie radza, a behawiorysci to wynalazek najnowszych czasow! Oczywiscie, ze sa przypadki, ze takiej pomocy potrzeba, ale w wiekszosci zwyklych sytuacji domowych z wlasnym psem nie jest to konieczne, jesli ma sie zdrowy rozsadek i instykt pus pare dobrych porad i wskazowek.

No to moze musialabys zobaczyc, jak moja suka potrafilaby potraktowac szczeniaka, ktory sie zachowuje inaczej, niz jej pasuje, gdybym nie interweniowala!!! Tam nie ma zadnego miejsca na ciulu ciulu moj malutki, ty jeszcze nic nie wiesz o zyciu. Albo sie nauczy zasad zachowania miedzy psami albo nie przetrwa! That's life! Jesli chodzi o komunikacje miedzy czlowiekiem i psem, to oczywiscie, ze wyglada ona inaczej niz miedzy psami. Mimo to to czlowiek ma zwykle, lub lepiej powiedzmy, powinien miec, wieksza zdolnosc do dopasowania srodkow przekazu do mozliwosci odbiorcy ;) To, co Millan pokazuje, ma korzystne efekty dla zycia wielu psow, wiec nie widze, zeby tu bylo cos robione ich kosztem. A jesli chodzi o kase, ktora on prawdopodobnie na tym robi - ta nie ma dla psow raczej zadnego znaczenia... -> to bylo do evel ;)

Mozna miec oczywiscie osobisty problem z 'otoczka'. Ja go nie mam. Stosuje to, co uwazam za pasujace do mnie, co do mnie przemawia i czego widze pozytywne skutki. Za np. nie pale, bo uwazam to za bardzo szkodliwe. Ale Twoj styl wypowiedzi evel jest na pewno nie mniej ortodoksyjny niz Cesara, a raczej bardziej. Do mnie w kazdym badz razie Cesar przemawia, a Twoj styl nie ;) Jesli chodzi o te 'brutalne' i 'stresujace' dla psow metody - no coz, ja nie jestem zdania, ze one takimi sa. Takie zdanie na ten temat to wedlug mnie wlasnie typowy przyklad uczlowieczania psow. Psy zachowuja sie zupelnie inaczej niz ludzie. Cesar stosuje metody, ktore psy stosuja miedzy soba, tylko robi to w znacznie mniej brutalny sposob i bezkrwawo oraz tylko w uzasadnionych sytuacjach. Z tego, co ja obserwuje u psow, wydaja mi sie one duzo czesciej bardzo zestresowane niemozliwoscia zrozumienia tego, czego czlowiek od nich chce, gdy tenze czlowiek probuje im przekazac swoje przeslanie po czlowieczemu zamiast po psiemu.

Ja czytalam ksiazke oraz ogladalam sporo filmow. Uwazam te metody, lub powiedzmy lepiej – nastawienie, za bardzo pomocne. Czytalam tez inne ksiazki innych autorow, ale Cesar przemawia do mnie najbardziej. Ostrzezenia sa z jednej strony prawnym zabezpieczeniem dla autora, z drugiej z pewnoscia zamiarem uswiadomienia ewentualnym uzytkownikom, ze nalezy kazda sytuacje indywidualnie rozwazyc i dostosowac do wlasnych mozliwosci. Ale takze na kazdym opakowaniu aspiryny znajduja sie ostrzezenia o skutkach ubocznych. Takze na kazdym opakowaniu papierosow mozna przeczytac ostrzezenia o niebezpieczenstwie i skutkach zwiazanym z paleniem – tu nawet nie ma zadnych pozytywnych, tylko same negatywne, i co? Takze korzystanie z samochodu moze sie w kazdej chwili zakonczyc smiertelnym wypadkiem, ale takiego ostrzezenia nawet w nim nie ma. Czy to znaczy, ze zadnej z tych rzeczy nie wolno tykac? Tu uwazam, ze to jest osobista decyzja. Cesar zyje w Ameryce, a tam jak wiadomo, potrzebny jest show. Wiec on naturalnie to tez robi, inaczej nie mialby szans wyplynac i zdobyc popularnosci, a dzieki temu uwagi szerokiej publiki, zeby przekazac to, co ma do przekazania. A do przekazania ma wiele. Trzeba wziac poprawke na te okolicznosci i reszta jest ok. Oczywiscie, ze sa inni dobrzy behawiorysci, ale kto ich zna? A on osiaga masowe dzialanie i to jest dobre. Nie jestem zwolenniczka hodowania niesamodzielnych wlascicieli psow, ktorzy z kazdym klopotem musza leciec do behawiorysty. Metody, lub lepiej powiedzmy – niejako filozofia zyciowa Cesara daja mozliwosc pomozenia sobie samemu. Zdecydowanie nalezy uwazac przy naprawde agresywnych psach! I nie malpowac niczego tak po prostu, tylko sprobowac znalezc to, co on przekazuje pod powierzchnia tych wszystkich efektownych filmikow. Wtedy skorzystanie z tych przekazow jest swietna pomoca w znalezieniu drogi, ktora pozwoli na wyciagniecie jak najwiecej radosci z wzajemnego obcowania psa i czlowieka dzieki zapobieganiu niepotrzebnym problemom. Cesar zajmuje sie bowiem nie tylko problemem agresywnosci, ale takze mnostwem innych sytuacji, w ktorych jego porady moga byc pomocne. Kto dokladniej sie temu przyjrzy, stwierdzi, ze nie chodzi tu wcale o jakies mechaniczne metody – takie nie bylyby skuteczne – tylko w pierwszym rzedzie o wewnetrzna postawe i zrozumienie wlasciciela psa. Po Millana nie trzeba dopiero wtedy siegac, gdy jest problem. Wiekszosci problemow mozna zapobiec, zdajac sobie sprawe z paru prostych rzeczy, na ktore on zwraca uwage. Daje on wskazowki, jak mozna wlasciwie komunikowac sie z innym gatunkiem, jakim jest pies, ktory ma inne wzorce zachowania niz gatunek ludzki. Zdolnosc, ktora widocznie w miare rozwoju cywilizacji zaczynamy zatracac z powodu braku kontaktu z natura. Podkresla waznosc komunikacji w obie strony, co niekoniecznie dla kazdego jest samo przez sie zrozumiale. Wielu ludzi wydaje tylko komendy i oczekuje od psa, ze on ich slucha, co niestety tak nie dziala. Cesarowi chodzi takze o rozumienie sygnalow psa i wlasciwa reakcje na nie oraz zrozumienie, ze pies reaguje po psiemu a nie po czlowieczemu. To ostatnie wbrew prostej logice jest najwiekszym bledem wlascicieli. Psy sa uczlowieczane! I to jak! Takze jak czytam tu na Dogomanii wypowiedzi tych niby doswiadczonych w obejsciu z psami uzytkownikow, to lapie sie za glowe, ilez tu jest wlasnych emocjonalnych projekcji na te biedne psy, ilez przypisanych im wewnetrznych reakcji i stanow ducha, ktore jednakowoz sa tylko emocjami ludzi, ktorzy maja z jakims przypadkiem do czynienia. Jesli lektura Cesara przyczyni sie do zrozumienia tego i rozdzielenia wlasnych reakcji i emocji od zachowan psa, tudziez wplyw wlasnego emocjonalnego stanu wewnetrznego i sygnalow, jakie swiadomie czy nieswiadomie wysylamy, na zachowanie tegoz psa, to jest to juz spory krok. Tak bylo tez i u mnie. Wiele rzeczy wiedzialam instynktownie, ale nie potrafilam tego nazwac i przez to nie tak celowo stosowac. Nie trzeba wcale robic jakichs ryzykownych ekperymentow, tylko zaczac od malych kroczkow i obserwowac siebie, psa i dzialanie. Czasem potrafi to dostarczyc duzo nowych odkryc o sobie samym i wiele radosci, bo pozwala sie dokopac do wlasnego naturalnego, wrodzonego instynktu, na ktorym mozna polegac bez potrzeby szukania ciagle czyjejs pomocy. I nie jest to wtedy zadna ciezka praca z psem, tylko czysta przyjemnosc. Mam Onke, ktora wzielam ze schroniska w wieku 7 lat, ganiala koty jak szalona. Wygladalo, jakby byla na nie szczuta. Jest to suka dominantka, ktora gdy tylko ma wrazenie, ze nikt jej nie prowadzi, jest gotowa do natychmiastowego podporzadkowania sobie bez pardonu kazdego napotkanego psa, w razie czego i zebami. Musze powiedziec, ze jak to wyszlo, a zwlaszcza po pierwszym krwawym starciu z Onka sasiadow, rownie dominujaca, mialam lekkie obawy, jak bedzie, wiec zaczelam szukac porad, zeby nie zrobil sie problem i m.in. natrafilam na Cesara Millana. Nie mowie, ze jest teraz wielbicielka kotow, ale w ciagu kilku miesiecy, bez specjalnego szkolenia, tylko podczas wykorzystania okazji przy spacerach, oduczyla sie calkowicie ich ganiania (bedac w obecnosci prowadzacego czlowieka, no ale nie lata sama). Teraz jak widzi kota, to patrzy najpierw, czy ja go widze. I to wystarczy calkowicie, ze ona to wie. Nie musze miec jej na smyczy. Nie musze nic mowic ani robic poza lekkim chrzaknieciem na potwierdzenie, ze gonienie niepozadane. Koty w domach, gdzie jestesmy z wizyta, ignoruje i woli sie usunac, zeby nie miec pokusy, wiedzac, ze nie wolno. Zreszta podobnie jest tez ze wszystkim innym. Na inne psy, jak jej nie pachna, jezy wlos, ale nic nie robi. Pies jest bardzo karny, tylko musi wiedziec, ze przewodnik jest w pelni obecny i ma sytuacje pod kontrola, inaczej ona ja przejmuje. Jest bardzo proludzka, tu nie bylo najmniejszego problemu od poczatku, wiec dzieki temu dla mnie swietny objekt nauki, jak prowadzic psa. I jednoczesnie, jak byc w pelni obecna, bo przy tam psie to musze. Mala rzecz a jak wazna, ktora sobie uswiadomilam po lekturze Cesara. Takze reszta mojej rodziny daje sobie z nia swietnie rade przestrzegajac niewielu podstawowych zasad. Posluszenstwo osiagniete bez jakiejkolwiek kary, bez zadnych nagrod, oprocz poklepania na znak, ze cos dobrze zrobila, lub pochwala glosem, reszta to tylko uwaga i postawa, ktora zaleca Cesar, no i wlasnym odczuciem i reakcja wg. tego. Bez zadnego kopniecia, linki, mozolnego uczenia komend czy czegokolwiek innego, bo przy tym psie nic takiego nie bylo potrzebne. Chciala wspolpracowac, tylko nie byla nauczona, jak to robic. Wystarczylo nawiazac z nia kontakt i wtedy pies pojmuje w mig, jakby telepatycznie. Na takie przypadki Cesar jest idealny -;)

ja tylko dodam, ze jak kiedys moze znow bede szukac psa (nasza psina ma juz powyzej 8 lat), to wezme z polskiego schroniska. Z tego powodu, ze psom tam powodzi sie znacznie gorzej niz w tutejszych schroniskach, wiec bede chciala wziac takiego rzeczywiscie potrzebujacego. Po adopcji naszego psa jakos przypadkiem trafilam na Dogo i poczytalam troche o warunkach w polskich schroniskach, co mnie zaszokowalo! Takie cos znam jeszcze z moich czasow w kraju, wtedy tez wzielam psa ze schroniska, ale myslalam, ze w czasach dzisiejszych juz cos takiego nie istnieje. Widze, ze bylo to bledne myslenie. To tyle co do mozliwych motywow adoptowania psa z Polski zamiast szukania na miejscu w Niemczech, a takze co do motywow wielu ludzi dobrej woli tutaj, gdzie obecnie zyje, ktorzy nie chca zamykac oczu, nawet jesli cierpienie dzieje sie nie w ich kraju i z tego powodu zabieraja psy z Polski.

Oczywiscie, ze powinno sie sprawdzic posrednika. Ale w przypadku organizacji to nie takie trudne. Jesli chodzi o osoby prywatne, pewnie troche trudniej. Jesli chodzi o Schutzgebühr, to w schronisku zaplacilam 100 Euro. Przedtem przegladalismy ogloszenia roznych organizacji z naszego rejonu i zwykle oplata wahala sie miedzy 200 - 300 Euro, z czego wiekszosc stanowily koszty transportu, badania na choroby zakazne i szczepienia, bo byly to psy glownie wlasnie z poludniowych krajow, ktore podrozuja samolotem. Bez wyjatku byly to zarejestrowane organizacje. Oni robia to czesto tak, ze szukaja najpierw domow tymczasowych, zanim sciagna zwierzeta. W krajach pochodzenia rezerwuja wybrane psy w schroniskach, z ktorymi wspolpracuja do czasu, az maja psa gdzie umiescic – albo prywatnie, albo w schronisku w Niemczech, czy w jakis organizacjach, ktore maja wlasne przytuliska. Mozna wiec albo wziac takiego psa jako tymczasowicza, lub jakiegos, ktory juz jest u kogos na tymczasie. Dom tymczasowy jest bezplatny, mozna tylko od organizacji dostac srodki na wyzywienie i weterynarza. Nawet zastanawialismy sie, czy tak nie zrobic najpierw, zeby zobaczyc, czy taki sciagniety skads pies bedzie dla nas odpowiedni. Tak wyglada sprawa oficjalnie, z moich doswiadczen jako interesentka na adopcje. Oczywiscie nie chce zareczac, ze nie ma jakis nielegalnych posrednikow, ktorzy robia interesy na niedoli zwierzat. Jesli chodzi o brak wiadomosci o wyadoptowanych psach, to moge tylko tyle powiedziec, ze tu obowiazuje bardzo scisla ochrona danych osobistych i w zwiazku z tym schronisko czy instytucja wydajaca zwierzeta nie ma prawa udzielac jakichkolwiek informacji o osobach adoptujacych, ani oczywiscie tym bardziej podawac danych kontaktowych. Tylko adoptujacy sami mogliby to zrobic. Ale jesli wzielo sie zwierzaka np. ze schroniska, to co najwyzej schronisko dostanie informacje o tym, jak sie zwierzeciu powodzi, ktorej nie moga podac dalej. Adoptujacy z kolei zwykle nie zna zadnego kontaktu do pierwotnego posrednika, jak np. tu z dogomanii. Wiec tu kolko sie zamyka. Wiem, ze nie jest to takie zadowalajace dla tych z Was, ktorzy tu zajmuja sie adopcjami, ale z duzym prawdopodobienstwem nie swiadczy to o tym, ze te wyemigrowane zwierzeta trafily do jakis laboratoriow, tylko po prostu z powodow powyzszych nie podaje sie kontaktu z nowymi wlascicielami. Psy sa w schronisku automatycznie zaczipowane i nowi wlasciciele tym sposobem do ustalenia, jakby pies sie zgubil. Domy, ktore zaadoptowaly zwierzaka, sa kontrolowane po adopcji, zwykle 1 wizyta po pierwszych paru tygodniach i jesli wszystko w porzadku, to na tym koniec. U nas nawet kontrolowali, czy naszej zaadoptowanej swince morskiej dobrze sie wiedzie. Mam nadzieje, ze moje wyjasnienia troche Wam pomoga przy zagranicznych adopcjach :)

Pare razy czytalam juz tu ma Dogo rozne dziwne podejrzenia, co sie dzieje z psami wywiezionymi do Niemiec. Ja mieszlam od prawie 30 lat w Niemczech i musze powiedziec, ze jeszcze nigdy nie slyszalam o takich praktykach jak powyzej opisane i nie bardzo w to wierze. Zwierzeta laboratoryjne sa zwykle hodowane specjalnie na te potrzeby, bo testowanie na przypadkowych zwierzakach mialoby tez i przypadkowe wyniki jako skutek. Nawet zwierzeta, ktore ‘testuja’ karmy dla psow (tzn. dostaja rozne gatunki i sa obserwowane, co im najlepiej smakuje), sa bardzo starannie dobierane jako szczeniaki, bo potrzebne sa pewne okreslone cechy. Raczej nikt nie bedzie sciagal do takich celow przypadkowych, moze chorych zwierzat. Jesli chodzi o schroniska zwierzat, to nie ma raczej porownania z tymi w Polsce. Sa one prawie jak pensjonaty i nie sa przepelnione. Psom w tutejszych schroniskach wiedzie sie doskonale i nikt nie wpadlby na pomysl wyciagac stamtad zwierzaka w celu umieszczania go w jakims pensjonacie, gdzie bedzie mial tak samo. Sami wzielismy psa ze schroniska. Wybor byl bardzo ograniczony i jakis czas szukalismy. Byly tam glownie psy, ktore sa trudne do adopcji z roznych wzgledow, np. psy ras bulowatych (jak asty, rotweilery, itd.) i innych zakwalifikowanych jako grozne, ktorych w landzie gdzie jestem, nie wolno trzymac i zostaly poodbierane wlascicielom. Wiec sa skazane na zycie w schronisku. Albo psy z infekcjami z krajow poludniowych, bo wiele z nich stamtad pochodzi. Wiekszosc psow w schronisku pochodzi z innych krajow europejskich, z Hiszpanii, Rumunii, Polski, Wegier.....zwoza je liczne organizacje niemieckie, ktore wziely sobie za cel ratowanie tych istot, ktore w tych krajach nie maja szans. W Hiszpanii i na Wegrzech np. psy sa po prostu zabijane po jakims czasie, jak nie zostana zaadoptowane. Bez tego schroniska pewnie stalyby pustka. Ja sama jeszcze tutaj nie widzialam psa latajacego samopas bez wlasciciela w poblizu, bo jest obowiazek pilnowania psa, inaczej mozna zebrac niezly mandat. Nawet kupki trzeba zbierac. Psa wygladajacego na bezpanskiego tez jeszcze nie widzialam. Oczywiscie, ze takie sie na pewno zdarzaja, ale nie jest to zadne nagminne zjawisko jak w Polsce. Jesli tutejsze psy laduja w schronisku, to sa oddane zwykle bezposrednio przez wlasciciela. Moze sa roznice miedzy poszczegolnymu landami w Niemczech, ale raczej nie takie wielkie. Ogolnie rzecz biorac jest tu sytuacja zupelnie nieporownywalna z Polska, po prostu luksusowa. Poniewaz nie ma biedy widocznej na kazdym kroku, co czesto prowadzi do znieczulicy, to ludzie sa bardziej sklonni pomoc wlasnie takim biedom, jak ta tutaj opisywana. Nie maja tego na codzien, a w ludziach tkwi przeciez ta potrzeba niesienia pomocy wlasnymi rekami, nie tylko przelewem na konto, ktory jest przeciez dosc nieosobistym aktem.