Flaire

[quote name='niedzwiedzica']ja się w sumie ciesze,że sama sobie w tej chwili szczeniaki hoduje-juz kupować nie muszę..[/quote]No ja też tak chciałam, bo z takimi zawsze miałam najwięcej szczęścia. Ale niestety się nie udało :( i muszę zacząć od nowa. Tak się czasem zdarza, nawet w bardzo starych hodowlach. :(

[quote name='Fuka'][quote name='Flaire'][quote name='Fuka']profilaktycznie brałam przynajmniej jednego z moich panów na smycz[/quote]Fuka, tak trzymać i nie ograniczać tej smyczy tylko do jednego! Chłopów najlepiej na smyczy, i to krótkiej. :wink:[/quote] Dlatego zawsze wolałam suki[/quote]Fuka, tylko przy tej krótkiej smyczy, ja pisałam o chłopach, nie o psach. :D Zinterpertowałam Twoich "panów" dosłownie w celu zażartowania sobie :D . I dla zaznaczenia, że żarcik - dodałam :wink: . Uff, mam ciągnąć żarcik po tym, jak piszesz, że wolisz suki :wink: :lol: ?

Niestety muszę się na razie wyłączyć, bo robota czeka... A żałuję, bo to dla mnie temat bardzo na czasie. Stojąc przed wyborem szczeniaka, który ma być nie tylko piękny, ale również mieć pewien określony charakter - jest dla mnie jasne, że to zadanie niesłychanie trudne.

[quote name='Nitencja']albo to jej nagadal Twoj rudzielec :lol:[/quote]To jest całkiem możliwe. On strasznie zazdrosny jest o "swoją" kobitę - karci Misię nawet za niewinną zabawę z innym psem (nie chcę nawet myśleć, co by zrobił temu innemu psu, gdyby miał możliwość :o ).

[quote name='niedzwiedzica']Niespecjalnie wierzę w te "wadliwe psychiczne " czy eksterierowe " AT..Dla mnie bywaja "wadliwi " właściciele, którzy po prostu nie potrafią prowadzić swoich psów, bywaja również psy po traumatycznych przejściach, które rzutuja na ich psychikę ... [/quote] [quote name='niedźwiedzica']Nie lekceważąc więc genetyki ( pisałam z niej pracę magisterską !!! ) uważam jednak,że kupując szczeniaka trzeba sprawdzać warunki w jakich był chowany-czy od naprawde wczesnego dzieciństwa był prawidłowo prowadzony...[/quote]Z tym zgadzam się na 100%, chociaż czasami trudno to sprawdzić, na przykład gdy kojec jest przenoszony z komórki, gdzie rezydował, do salonu, na czas odwiedzin potencjalnych nabywców. :roll: Natomiast gdy widzę na wystawie psa (bądź sukę!) w rękach jego hodowcy-właściciela, który to pies boi się własnego cienia - to właśnie wtedy zadaje sobie pytanie, jak ten hodowca prowadzi swoje szczenięta, skoro pies, który całe swoje życie, od urodzenia poprzez dzieciństwo aż do dojrzałości, spędził u niego, tak się zachowuje. Tutaj staje się nieważne, które cechy tego psa są nabyte, a które odziedziczone - bo i jedne i drugie otrzymał na skutek działania tej samej osoby. Więc widząc takiego psa moim zdaniem warto się zapytać, czy chcmy szczenię o tym samym pochodzeniu - nie tylko genetycznym, ale również środowiskowym.

[quote name='Fuka'][quote name='Flaire'][quote name='Fuka']Ale jak pisałam o tym i podkreślałam rolę cech nabytych to protestowałaś.[/quote]Łomatko! :roll: Pokaż gdzie? [/quote] tutaj [quote name='Flaire'][quote name='Fuka']Po prostu cały czas chodzi mi o to, że najczesciej winny jest człowiek a nie psychika psa. [/quote]Czyli według Ciebie, psychikę jako część celów hodowlanych można całkowicie sobie darować, bo nie jest ona w żaden znaczący sposób dziedziczna?[/quote] [/quote]Wybacz, ja nie widzę tutaj z mojej storny protestu co do roli cech nabytych - na pewno takowego nie zamierzałam. Natomaist podałam Ci bezpośredni cytat, gdzie piszę, że nawet uważam wpływ środowiskowy za ważniejszy od genetyki. OK? Rozumiemy się? Tutaj natomiast zwracałam tylko po raz kolejny uwagę, że genetyka ma jednak znaczenie w psychice i dlatego przy wyborze szczeniaka warto obserwować rodziców, wciąż próbując podważyć Twoją pozycją, że obserwacja rodziców, w tym obserwacja na wystawie, jest mało warta. Bo przecież od Twojej objekcji co do wartości obserwacji rodziców, w szczególności na wystawie, właśnie się zaczęła ta dyskusja ze mną. [quote name='Fuka']włożyłaś w moje usta coś czego nigdy nie powiedziałam 8) [/quote]Raczej, jako przyszły nabywca szczeniaka, starałam się wyciągnąć wniosek z tego, co napisałaś. Jeżeli wniosek był błędny, czyli jeżeli uważasz, że psychika rodziców ma jednak znaczenie przy decyzjach hodowlanych, to zakładałabym, że również się zgadzasz, że powinna ona mieć znaczenie przy wyborze hodowli przez nabywcę szczeniaka, tak? Super. A więc zgadzamy się, że psychika rodziców jest ważna, a nie zgadzamy się tylko co do tego, jak należy tę psychikę rodziców oceniać. Ja piszę, że w celu takiej oceny należy obserwować rodziców w jak największej liczbie rozmaitych sytuacji, w tym RÓWNIEŻ na wystawach. Natomiast Ty wydajesz się pisać, że zachowanie na wystawach należy zignorować jako niemiarodajne. No i tu się nie zgadzamy. Każde zachowanie, w każdej sytuacji, wnosi coś do kompletnego obrazu psychiki. Zawsze można wprowadzać poprawki na stres, na upał, na hałas, itd. - ale każde zachowanie, w każdej sytuacji doda danych. A moim zdaniem, w przypadku wyboru psa do pracy, zachowanie w sytuacjach stresowych doda ważniejszą informację niż zachowanie w sytuacjach wygodnych i znajomych.

[quote name='Fuka']profilaktycznie brałam przynajmniej jednego z moich panów na smycz[/quote]Fuka, tak trzymać i nie ograniczać tej smyczy tylko do jednego! Chłopów najlepiej na smyczy, i to krótkiej. :wink:

[quote name='Mokka']Ale moim zdaniem w naszym kraju rodzi się zbyt wiele szczeniąt[/quote]Mokka, ja już teraz wszystko rozumiem. :evil: Ty to Misi powiedziałaś, ona Cię posłuchała i dlatego urodziła tylko dwa. :evil:

[quote name='Fuka']A dla mnie to jest nierozerwalne... Bo przy założeniu, że sami nie jesteśmy hodowcami - wybór szczeniaka będzie pełniejszy jezeli hodowca nam w tym pomoże. A do tego żeby nam faktycznie pomogł - musimy dobrze wybrac hodowcę. 8)[/quote]Czyli najpierw musisz dobrze wybrać hodowcę - i o tym właśnie jest tutaj. Ale tym postem zwracasz uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną, moim zdaniem, sprawę przy wyborze hodowli - mianowicie, osobowości hodowcy. Dobry hodowca będzie wsparciem i pomocą, szczególnie dla właścicieli pierwszego psa (badź pierwszego psa danej rasy). Zły może wręcz zaszkodzić. Wybierając hodowlę, ważne jest, żeby hodowca był osobą, z którą dobrze się dogadujemy, i której potrafimy zaufać.

[quote name='Fuka']Ale jak pisałam o tym i podkreślałam rolę cech nabytych to protestowałaś.[/quote]Łomatko! :roll: Pokaż gdzie? Bo chyba nie na przykład tutaj: [quote name='Flaire']dodam jeszcze, że moim zdaniem, ta praca własna jest nawet ważniejsza niż cechy nabyte. [/quote] [quote name='Fuka']]A co do wrodzonego i nabytego lęku przed strałami - to wnoszę z tego, że jeden i drugi może sie ujawnić w tym samym momencie i bądź tu mądry - nawet nie wiedomo czy on jest wrodzony czy właśnie nabyty :-? [/quote]Dokładnie tak. I dlatego do znudzenia tu powtarzam, że jeśli chcesz mieć psa do IPO, to najlepsze szanse (jeśli chodzi o brak lęku strzałów) będziesz miała wybierając po rodzicach, którzy się nie boja. Pewności nie będziesz miała nigdy, tak jak z dysplazją - możesz tylko zwiększyć szanse. [quote name='Fuka']I a'propos dysplazji - rożni mądrzy weterynarze mi kiedyś tłukli, że badacze cały czas się zmagaja nad istnieniem wpływu środowiska na rozwój dysplazji....[/quote]Obecne myślenie jest, że nie ma wątpliwości co do wpływu środowiskowego na rozwój dysplazji - chociaż dokładnie co w środowisku sprzyja, a co chroni, jest ciągle intensywnie badane (niektóre rzeczy już wiemy - na przykład nadmiasr wapnia... szkodzi). Ale trzeba równiez pamiętać, że u psa bez predyspozycji genetycznych, choroba się nie rozwinie bez względu na środowisko. Wszystko to jest dla mnie, jako hodowcy, bardzo smutne - staraj się człowieku jak możesz, a i tak możesz wydać w świat szczeniaka na przykład z dysplazją. :(

[quote name='Fuka']trzeba poswięcić czas na wybór odpowiedniego szczeniaka, w czym powinien być pomocny hodowca, który obserwując szczeniaki od małego moze (powinien) moc powiedziec jak najwiecej o charakterze i predyspozycjach poszczególnych szczeniakow.[/quote]Tak, jak najbardziej, tylko że to już inny temat. Tu jest o wyborze hodowli, nie wyborze konkretnego szczeniaka z miotu.

[quote name='Nitencja']czekaj Flaire.... to znaczy ze misi juz nie kryjesz ale nowa sucz dla siebie bedziesz kupowac ?? :o[/quote]Tak. :(

[quote name='Fuka']Tak sobie myślę, że zrobiło się bardzo ogniście, ale, że coś się nam urodziło :angel:[/quote]Mnie siem nic nie urodziło :( . Nitencja, odpowiedź na Twoje pytanie w tym topiku sprzed kilku dni (w międzyczasie byłam z Misią w Pradze :o ) jest, że chyba już raczej na pewno zdecydowałam nie próbować Misi kryć ponownie (chcę zachować nasienie, które mam po psie, na którym mi zależy na jakąś okazję, gdzie prawdopodobieństwo sukcesu będzie większe), tylko szukać nowego szczeniaka. Dlatego ten topik jest mi tak bliski. :wink:

[quote name='Fuka']Tylko o ile trudno jest stwierdzic dysplazje u kilkotygodniowego szczeniaka - to charakter można ocenić. howgh![/quote]Aaa - no z tym się do końca nie zgodzę. Ten wrodzony lęk do strzałów na przykład ujawnia się, tak jak dysplazja, dopiero u dorosłego psa. Tak samo i inne cechy charakteru. Przyszły charakter szczenięcia możesz przewidzieć moim zdaniem chyba nawet mniej trafnie, niż PennHip potrafi przewidzieć szanse dysplazji, właśnie między innymi dlatego, że nie da się uwzględnić wpływów środowiskowych.

[quote name='Nitencja']Flaire a ja mysle ze czasem warto zaryzykowac....... [/quote]Zgadzam się z tym jak najbardziej - inaczej - może niestety - się nie da, bo nie ma psów idealnych. Ważne jest to "czasem", jak również zrozumienie powodu, dlaczego dane ryzyko jest warte podjęcia. [quote name='Nitencja']Reproduktor jest wazny ale suka tez ma cos do "gadania" , prawda??[/quote]Jak najbardziej - wszędzie powyżej, gdy pisałam "pies" miałam na myśli i samce, i samice.

[quote name='Nitencja']Obserwacje jednak, jak dla mnie lepiej prowadzic w domu. [/quote]No i z tym się nie zgodzę. Pies w domu czuje się najlepiej i oczywiście ja oczekuję, że w takiej najlepszej dla siebie sytuacji będzie się zachowywał nienagannie. Natomiast żeby się czegoś dowiedzieć o jego psychice (czy wrodzonej, czy nabytej), ja chcę go widzieć nie tylko w takiej sytuacji, ale również w sytuacji stresowej - bo właśnie wtedy wychodzą rozmaite problemy. Pies pracujący nie będzie siedział w domu, więc to, ze w sytuacji bezpiecznej i znajomej jest stosunkowo mniej ważne niż to, jak się zachowuje w sytuacji stresującej.

[quote name='Fuka']i na takiej wystawie byś spotkała wadliwą psychicznie Fukę :o [/quote]Znów powtarzam, ale już chyba ostatni raz, bo mi się to nudzi i wyraźnie, jak pisała Nitencja, nie potrafię tego przekazać po polsku: Ja nie twierdzę, że kiepskie zachowanie na wystawach znaczy, że dany pies ma wrodzone wady psychiczne. Twierdzę natomiast, że gdy widzę takie zachowanie, nigdy nie będę wiedzieć, czy jest ono wrodzone, czy nie i dlatego wolę go unikać.

[quote name='bo']A dzielenie psów na eksterierowe i użytkowe to jakieś nieporozumienie. Hodowle powinny być tak prowadzone, aby psy były zbliżone do wzorca rasy i eksterierowo i psychicznie, a nie rozmnażane bez sensu. [/quote]Dokładnie tak - tu się na 100% zgadzam. I dla mnie znaczy to na przykład, że AT, który boi się strzałów nie powinien być rozmnażany - tak samo, jak AT z wadą zgryzu.

[quote name='Nitencja']Flaire ........ ale szczeniak to nie TYLKO RODZICE ....... to jeszcze praca WLASNA ....... czyz nie ??[/quote]Oczywiście, że tak. To również cały czas piszę. A tu dodam jeszcze, że moim zdaniem, ta praca własna jest nawet ważniejsza niż cechy nabyte. Ale z wieloletniego doświadczenia w szkoleniu psów powiem Ci również, że o wiele łatwiej pracuje się ze szczeniakiem, który posiada odpowiednie dla danej pracy predyspozyje. Takiego, który ich nie posiada również można niemal każdej pracy nauczyć, ale to walka po górę, dużo trudniejsza i mniej przyjemna (choć być może, jak jkażde wyzwanie, w końcowym rezultacie bardziej satysfakcjonująca).

[quote name='Nitencja']Ja jestem tylko filologiem klasycznym i nie smiem poprawiac cudzych bledow :lol: ale w koncu to nie ja pisalam [b]Tylko jakoś nie jest to zauważane, bo każdy widzi w moich wypowiedziach tylko to, co myśli, że ja piszę, zamiast czytać to, co piszę rzeczywiście[/b] :) no i sama kiedys pisalas ze masz jeszcze problemy z jezykiem polskim...........[/quote]Dlatego właśnie proszę Cię o pomoc. Tu żyłaś z tym językiem całe życie - ja nie.

[quote name='Nitencja']Zgadzam sie z Fuka. Flaire napisalas swoj post, tak ze mozna odczytac iz psy, ktore zle zachowuja sie na ringu sa "psychiczne" i lepiej nie kupowac takowych. [/quote]Raczej napisałam, że obserwacja psów na wystawie może być [b]jednym z wielu [/b]podanych przeze mnie rzeczy, które warto wziąć pod uwagę przy wyborze szczeniaka. Podałam w tym pierwszym poscie również kilka innych, ale jakoś ten trafił we wrażliwe miejsce... :wink:

[quote name='Nitencja']Widzocznie nie piszesz dosc jasno , jesli kazdy odczytuje inaczej lub moze to znow te roznice :roll: ....[/quote]To może popraw mi te zdania na lepszą polszczyznę, tak, żeby [b]każdy [/b]potrafił je zrozumieć? Bo ja myślę, że jednak część osób je rozumie tak jak zamierzałam.

[quote name='Fuka'][quote name='Flaire']Ale według tego, co piszesz, powinnam założyć, że to tylko kwestia złej socjalizacji - bo to ona jest najczęściej winna - i spokojnie zamówić szczenię po tej suce. [/quote] Naprawdę tak napisałam? Gdzie?[/quote] Chociażby tutaj: [quote name='Fuka']Po prostu cały czas chodzi mi o to, że najczesciej winny jest człowiek a nie psychika psa.[/quote] [quote name='Fuka']Bo mi się wydaje, ze z tego co napisałam - wynika jasno, że ja bym sie najpierw próbowała dowiedzieć dlaczego ta suka boi się hałasu? A może ktoś wrzucił jej petardę do kojca? [/quote]Sęk w tym, że jak OBIE pisałyśmy, [size=6]nie ma sposobu, żeby do tego dojść!!![/size] I dlatego właśnie ja piszę, że ponieważ nie wiesz, skąd dane zachowanie pochodzi, to jeśli jest dla Ciebie ważne, żeby go nie było u szczeniaka, najprościej go unikać u rodziców. I tyle. Nie zgadzasz się z tym? :o

[quote name='Fuka']Ja tylko pisze uparcie, że nie da się rozgraniczyć od siebie tego co odziedziczone, a co nabyte :roll: [/quote] No to fajnie, bo ja też to właśnie uparcie piszę: [quote name='Flaire']Można dyskutować na temat tego, czy są to cechy nabyte, czy wrodzone, ale tego do końca nie będziesz wiedzieć [/quote] [quote name='Flaire']A również napisałam, że nigdy nie będziemy wiedzieć, które z zaobserwowanych zachowań, czy na spacerze, czy na wystawie, są spowodowane przez problemy z psychiką, a które przez złe prowadzenie[/quote] [quote name='Flaire']Bo powtarzałam już w tym topiku kilkakrotnie, że obserwując jakieś konkretne niepożądane zachowanie danego psa (które może być spowodowane albo wrodzoną wadliwą psychiką, albo wadliwym środowiskiem), nie ma sposobu, aby stwierdzić, które jest powodem. [/quote] Tylko jakoś nie jest to zauważane, bo każdy widzi w moich wypowiedziach tylko to, co myśli, że ja piszę, zamiast czytać to, co piszę rzeczywiście. :roll:

[quote name='Fuka']Po prostu cały czas chodzi mi o to, że najczesciej winny jest człowiek a nie psychika psa. [/quote]Czyli według Ciebie, psychikę jako część celów hodowlanych można całkowicie sobie darować, bo nie jest ona w żaden znaczący sposób dziedziczna? Ja również kiedyś, dawno temu, tak myślałam - tak mnie zresztą uczyli na uniwersytecie. Ale niestety, nowsze badania wskazują, że wcale tak nie jest. Na przykład u psów udowodniono, że przynajmniej niektóre lęki strzałów są dziedziczne. No i teraz załóżmy, że szukam psa do IPO, gdzie nie może się on bać strzałów. Widzę sukę na wystawie, która boi sie głośnych, nagłych "bum". Nie jestem w stanie powiedzieć, czy ten lęk to właśnie ten dziedziczny lęk strzałów, czy też brak odpowiedzniej socjalizacji. Ale według tego, co piszesz, powinnam założyć, że to tylko kwestia złej socjalizacji - bo to ona jest najczęściej winna - i spokojnie zamówić szczenię po tej suce. A ja uważam, że nie. Uważam, że jeśli chcę psa o konkretnych predyspozycjach, to idiotyzmem byłoby wybieranie szczeniaka, którego rodzice tych predyspozycji nie wykazjuą miejąc nadzieję, że nie mają ich tylko ze względu na złą socjalizację. Oczywiście jest możliwe, że właśnie zła socjalizacja jest przyczyną, ale jest również możliwe, że przyczyną jest genetyka. Więc wolę wybrać bezpieczniejszą drogę i wziąć szczeniaka po rodzicach wykazujących zachowanie, które mi odpowiada - w każdej sytuacji, tak na spacerze, jak i na wystawie. Dla mnie to oczywiste. :niewiem: I tylko tyle tutaj radziłam.