zachraniarka

[quote name='Jura']W "pasie" też? :icon_roc:[/QUOTE] No, to dość powszechna praktyka. Bodziec przykłada się w miejsce, które chce się skorygować. Podejrzewam, że ten pies ma to tam by myślał o tym co robi i gdzie się znajduje jego tylnia część ciała. Jak ja ćwiczyłam z Hugolem posłuszeństwo i jemu zad przy chodzeniu odstawał to też mu zakładałam smycz na lędźwie i pokazywałam jak wygląda prawidłowe wykonanie. Inni robią to przy użyciu prądu. Dla mnie to okrutne.. nawet jeśli ten pies robiąc to co uwielbia tak mocno tego nie odczuwa..

[quote name='Flaire']ale te tyczki były na 20 cm, nie 10 :eviltong: .[/QUOTE] znaczy się mamy jeszcze 30 do nadrobienia :diabloti:

[quote name='coztego'][B]zach[/B], co to jest 50 cm... Nawet ja przeskoczę 50cm ;) [B]Szorstkie Skubańce do boju!!![/B] :evil_lol:[/QUOTE] Ja też, ale czy Ludwik skoczy? Ja się boję, że jak się rozpędzi to będzie brał przeszkody na klatę :evil_lol: hi hi w ogóle ten start w zawodach po tym jak ćwiczyłam raz pół roku temu przez tydzień na 10 cm tyczkach to trochę świrnięty pomysł. Ale przynajmniej będzie wesoło :D [quote name='Magicnesca']Zadziorny albo po naszemu [B]"pieruńskie gizdy" :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: [/B][/QUOTE] REWELACJA! Kocham ten język! [quote name='Martini***'][URL]http://video.google.com/videoplay?docid=-7122742812751280724&q=gast+martine+loots[/URL] już powinno działać ;)[/QUOTE] [B]Martini[/B] on ma założonego teletaka, czyli obrożę elektryczną. A przy okazji to ten pies rewelacja!!! :loveu: :loveu: :loveu: Jest po prostu bombowy, ciekawe czy Gosia widziała ten film. Mają w sobie maliny to COŚ :p

[quote name='Flaire']No to, hihotko, niech znajomy teraz zapoda nazwę dla Team Serdel! :diabloti: Bo jakoś erdelowcy się lenia i mało nazw zgłaszają do konkursu. Gdyby tak samo zareagowli onegdaj na wybór imienia dla mojego psa, to Lotka ciągle jeszcze byłaby Papisią... ;-)[/QUOTE] Team Serdel :cool3: [quote name='Flaire']Czwórki na naszych przeszkodach są na wysokości 50 cm. Hopki można łatwo wykonać z rurek PVC - koszt jednej tak zrobionej hopki to ok. 30 zł. Nawet na jednej hopce można trochę potrenować. Jutro w południe otwierają zgłoszenia - mam Cię zgłosić, czy sama to zrobisz?[/QUOTE] 50 cm kurka to wyżej niż myślałam i moja mała, nie wytrenowana królewna ma tak wysoko skakać :placz: hopkę jakąś zmontuję tylko niech ten śnieg sobie precz pójdzie :angryy: A co do zgłoszeń to może mnie zgłoś, bo ja sama chyba się nie odważę- im więcej o tym myślę tym bardziej się boję :nerwy:

[quote name='zadziorny']Ten "Parkinson" to mnie powalił całkowicie :megagrin: :megagrin: :megagrin: :megagrin: :megagrin:. Ale dzięki temu mam znowu baaardzo czysty monitor :cool3: :eviltong: ;)[/QUOTE] hi hi mój znajomy zapodał taką nazwę i uważam pasuje wyśmienicie :lol:

[B]Martini[/B] forum psysportowe jest bardzo fajne, dużo rad i zawsze można też się w każdej chwili spytać jak jakaś wątpliwości. Co do filmików to nie wiem czemu się nie odtwarzają- a masz te kodeki, które podawałam by ściągnąć sobie? Mi dla odmiany nie chodzi Twój link :-(

[quote name='coztego']Bo też chyba nie ma drugiego tak udomowionego zwierzęcia, które by człowiek tak dobrze znał 8) Jakby na to nie patrzeć: szympansy czy delfiny to dzikie zwierzęta i ich praca z człowiekiem chyba nigdy nie bedzie wyglądała tak jak psia (przynajmniej mam taką nadzieję :roll: ).[/QUOTE] No i o to mi chodziło pisząc że nie chciałabym mojego psa traktować jak fokę. Bez urazy dla foki, bo nic do niej nie mam, uważam że są super i mają piękne oczy :roll: :lol:

Co i tak nie zmienia faktu, że najwięcej w służbie człowieka w najróżniejszych dziedzinach od wielu wielu lat robi właśnie pies :)

[quote name='coztego']A gdzie czytałaś o tych badaniach? Bom bardzo ciekawa :p Podejrzewam, że wracamy tu do punktu wyjścia, czyli "co to jest inteligencja" :evil_lol: [/QUOTE] Szczerze nie pamiętam. Natomiast nie wiem też na ile to było wiarygodne, bo też czytałam o tym, że to właśnie delifiny błyszczą pod względem inteligencji. Najczęściej zaś mimo wszystko wymienia się szympansa. Co do określania inteligencji to z tego co pamiętam składała się na to racjonalność, samoświadomość, zdolność do komunikacji, cierpienia i świadomość czasu. Ale może było cuś więcej, pewnie na pewno, bo ja to dawno czytałam :roll: Teraz nie czytam- obmyślam własne testy na inteligencje ;) :lol:

[quote name='Minio'] [B]Zach [/B]czy dobrze czytałam ? Zaczęłas jazde figurową na lodzie uprawiać? Skąd dziewczyno czas na to jeszcze bierzesz? Uważaj na plecy .:lol: :lol: :lol:[/QUOTE] :p koniec z jazdą figurową, dziś od rana pada u nas deszcz i zmywa śnieg nam z lasu.. chyba koniec zimy- mam nadzieję! [quote name='Wojtek'][B]zachra[/B], co Ty tak ciągle podlisz te swoje zwierzęta?! :stupid: Chcesz o tym pogadac? :eviltong:[/QUOTE] Podlę? [B]Wojtuś[/B] to nie moja wina, że trafiam na takie psie czubki, grunt że je kocham bez względu na wszystko :loveu: ;) :lol: Piękna okolica, a chałupa fiu fiu Ale siwy dym i tak najlepszy. Ja właśnie wróciłam ze spacerku i też przez las przeszło małe tornado- spotkało się stado najlepszych kumpli, czyli mój lab i pierdel terier kontra boks i parkinson russell terier. Oj dały czadu teriery :diabloti:

[quote name='coztego']Troszkę to krzywdzące, zwłaszcza dla delfinów, które pracują dla ludzi :roll: [/QUOTE] Czy ja wiem? Ja uwielbiam delfiny i marzy mi się spotkać z takim oko w oko.. Nie mniej uważam, że psy się znacznie różnią od nich, bo dzięki temu że mieszkają z nami są dużo bardziej "uczłowieczone". I o ile w pełni rozumiem, że w kontakcie z dzikim zwierzęciem łatwiej jest się dogadywać za pomocą jasnych, zawsze takich samych sygnałów. To już bym nie chciała klikać moim psom, na tej samej zasadzie jak bym nie chciała klikać mojemu potencjalnemu dziecku za każdym razem kiedy np. ładnie napisze literkę "a". Jednak może i jest to krzywdzące, bo może ja nie jestem obiektywna. Po prostu pracując z psami jestem pod takim wrażeniem ich umiejętności, że troszkę je wywyższam nad inne zwierzęta :roll: Jednak nie jest to takie pozbawione sensu, bo ostatnie badania wykazały, że pies jest dużo inteligentniejszy niż szympans, do którego genotypowo nam najbliżej. Ja tam uważam, że jest to kwestia udomowienia w głównej mierze. Moja niechęć do klikera jest czysto ideologiczna i dotyczy tylko mnie i mojego kontaktu z moimi durnymi psami. Nigdy nie uważałam, że kliker jako narzędzie szkoleniowe jest czymś złym. I póki nie staje się on religią to uważam, że dobrze stosowany jest przydatny :)

[quote name='Kardusia'][B]Zach - ważna informacja[/B] :lol:. W miesięczniku "Mój pies" (nr lutowy) jest otwarty aktykułem "BERO" cykl pt. "Zwierzeta i ludzie" - dot. prezentacji psów mających na swym koncie szczególne osiągnięcia.[/QUOTE] Widziałam już i czytałam :) [quote name='Kardusia']W tym artukule prezentowany jest Bero - pies ratownik z OSP w Drelowie (ON). [/QUOTE] Bero znam, przyjeżdzał do nas do Gdańska na treningi by skorzystać trochę z naszego doświadczenia. Bardzo jesteśmy szczęśliwi czytając o nim w gazecie. [quote name='Kardusia']Zgłoś koniecznie :multi::multi::multi:...[/QUOTE] Bez przesady, myślę że jeden pies ratownik wystarczy w prezentacji psów miesiąca. I tak się bardzo cieszę, że zaczyna się pisać o psach pomagającym ludziom, a nie tylko o "psach-mordercach". Poza tym co ja bym miała zgłaszać? Emeryta czy małego smrodka? :evil_lol: Smrodek na razie się dzielnie uczy, dziś mieliśmy dobry trening. Myślę, że jego czas przyjdzie, póki co nie ma co się spieszyć. [B]Martini[/B] o używaniu klikera przy chodzeniu przy nodze fajnie napisała Maria Kuncewicz na forum psysportowe.pl Osoba która stosuje i poleca kliker, natomiast nie używa go w tym ćwiczeniu trenując swoją młodą suczką. Powód- w skrócie to właśnie to że klik znaczy koniec ćwiczenia i rób co chcesz, co przy nauce chodzenia jest nie praktyczne.. Chociaż oczywiście każdy ma swoje zdanie. Ja często szkolę na zasadzie klikera, ale zamiast klikać używam głosu. Po prostu nie mogłabym klikać mojemu psu, z czysto ideologicznego podejścia- dla mnie to tak jakbym sprowadzała go do poziomu foki czy delfina. A nawet głupi Ludwik jest zbyt inteligentny by tak go traktować, przecież on doskonale wie co znaczy "super!" obojętnie jakim tonem bym tego nie wyartykuowała :D

[quote name='Flaire']Wszystkie linie kiedyś się zaczynały... ;-) Nie jest wielka sztuką wziąć cudze osiągnięcia i je po prostu kontynuować, poprzez kontynuację cudzej linii. Większość hodowców stara się założyć własne linie, a dobrzy hodowcy robią to z konkretnym celem i planem, jak do tego celu dotrzeć. I ja właśnie tak staram się działać.[/QUOTE] Ja nie wiem czy jest sztuką czy nie, bo jak pisałam na hodowli się nie znam. Hodowla z której jest Ludwik stara się opierać na pracy innej hodowli, która już nie istnieje i bazować na starych liniach. Ja akurat uważam, że to dobre, bo czemu nie korzystać z tego co się sprawdza? Zgadzam się, że dobrzy hodowcy mają konkretny cel i plan. I wiem, że Ty je masz i za to Cię bardzo cenię. Uważam, że jest za dużo psów na świecie by je tak sobie rozmnażać w imię tego, żeby było fajnie. Dla mnie hodowla powinna służyć ulepszaniu rasy.

[quote name='Kardusia'][B] Martini[/B] - teoretycznie nie widzę kolizji. (Ale to jest moje zdanie). Kwestia czasu, motywacji i zapału, oraz ogromnych chęci. Chyba pies też musi trochę chcieć i posiadać odrobinę talentu :roll:...[/QUOTE] Też mi się wydaje, że to by się dało połączyć, bo jedno na drugie nie ma wpływu. Jednocześnie super pies do sportu mógły być totalnym antytalenciem myśliwskim i na odwrót :roll: :lol: Mój pies, który jest fajnym psem do sportu jest totalnym antytalenciem myśliwskim. Na szczęście, bo bym go zamrodowała jakby w lesie zainteresował się jakimś dziczkiem zamiast szukać ludzi. No a na na akcjach zwierzyny nie brakuje i nie raz zajączek spod łap wyskoczy :)

[quote name='Flaire']Apcia pewnie mogłaby tu co nieco pokazać, tyle że jej właściciele robią "sport dla sportu", a nie dla zawodów.[/QUOTE] I to jest to o czym pisałam, uważam, że tak podchodzi większość właścicieli AT w Polsce, że szkolą dla przyjemności, a nie żeby wygrywać zawody. Natomiast by hodowla się sprawdziła jako użytkowa musi pokazać kilka szczeniaków z różnych miotów, że odnoszą sukcesy. No ale właśnie, kto do tych sukcesów przygotuje?? No i jest jeszcze kwestia linii. Mnie uczono, że nie rodzice psa są najważniejsi tylko linia jaką prowadzą, że to zmniejsza ryzyko przy zakupie szczeniaka. A ponieważ dażę dużym szacunkiem osoby, które mi to mówiły, więc wierzę w to. Także to jest dodatkowy problem znaleźć linię która od pokoleń ma wyniki w szkoleniu.

[quote name='Minio']Dzis po szkoleniu zabrałam jeszcze cała trójke psów na spacer do lasu. A teraz mogę tylko krzyczeć: Jejuuu ! Jak mnie plecy bolą...!:placz:[/QUOTE] [B]Minio[/B] świetne zdjęcia! A jaka Vanillka już duża! :crazyeye: Ja dziś miałam podobny dzień do Twojego tylko mam o jednego psa mniej. Tylko z jednym byłam na treningu, a potem na spacerku już z dwoma. I tak samo cierpię na ból pleców. Wczoraj jak wyszłam na wieczorny spacerek to wlazłam na lód pokryty śniegiem i się wykopyrtnęłam. Byłam pewna że pękłam na pół moją kość ogonową, ale chyba jest cała, tylko ja dziś ledwo chodzę :placz: [quote name='Flaire'] Dla mnie - nieklikerowca ;-) - pochwała czy nagroda NIE KOŃCZY ćwiczenia. Ćwiczenie kończy tylko komenda zwalniająca.[/QUOTE] U mnie jest dokładnie tak samo :D

[quote name='Martini***']Załóżmy, że chcę nauczyć psa dłuższej czynności np. przebiegania przez slalom ( moja wiedza z zakresu uczenie slalomu jest mierna :shake: , więc jeśli napiszę głupoty pamiętajcie, że to tylko przykład). Zakładam też ze do tej pory pies nauczył się już, że „super” to nagroda i koniec danego zadania. Więc…jeśli pies już załapał, o co chodzi w slalomie, wykonuje to ćwiczenie i zerka na mnie w połowie i ja w tym momencie mówią „super” ( tak robisz to, o co mi chodzi) to on stwierdzi, że zadanie wykonane zostało dobrze i już się skończyło ( a przecież będzie w połowie). Wydaje mi się również, że taka komenda będzie przydatna też przy nauce zostawania (do wydłużenia czasu).[/QUOTE] OK to teraz już wiem dokładnie o co chodzi, ale muszę się zastanowić dokładnie nad wszystkim. Przeczytałam chyba z dziesięć razy co napisałaś i przeanalizowałam co robię w podobnych sytuacjach z moimi psami.. [QUOTE]jeśli pies już załapał, o co chodzi w slalomie, wykonuje to ćwiczenie i zerka na mnie w połowie i ja w tym momencie mówią „super”[/QUOTE] Ja w takiej sytuacji bym powtórzyła mu komendę do slalomowania, bo nie chciałabym by uznał, że to że zerka na mnie w połowie jest super :roll: To samo w zostawaniu- jeżeli pies chce się poruszyć ja nie daje mu dodatkowej komendy, która oznacza że ma kontynuować zostawanie tylko powtarzam komendę początkową. I jak się zastanowię to robię tak w każdym ćwiczeniu.. Nie wiem czy to jest dobrze żebym radziła teraz coś nie stosując tego, może ktoś tak robi i się podzieli doświadczeniem. Jeżeli nie to będzie można pomyśleć jak czegoś takiego nauczyć, choć osobiście bym namawiała do pozostania przy łatwiejszych rozwiązaniach, zawsze mi się wydaje że są one bezpieczniejsze i skuteczniejsze. [quote name='Martini***']piszesz o Eyku ? Czytałam, że ten pies krył jakieś suczki a że u nas nie ma typowo pracujących, więc potomstwo musiało być teoretycznie versatile – czy może wiesz coś o tych psach, co z nich wyrosło :diabloti: ?? [/QUOTE] Tak o Eyku. I tak on krył w Polsce. Jednak niestety genetyka nie jest taka prosta, że jak się weźmie tatusia z linii pracującej i mamusię z linii eksterierowej to dzieci odziedziczą po równo od jednego i drugiego i wyjdzie wersja uniwersalna. Wymieszanie linii to jest taki ryzyk fizyk wszystko może wyjść. A z tych szczeniaków nie wiem co wyrosło ? ? ? Ja się hodowlą bardzo mało interesuję i nie śledzę tego co po kim wyszło, nie znam się totalnie na liniach wystawowych. Jedyne co mnie interesuje to stare linie pracujące i tutaj staram się nauczyć jak najwięcej. Tak na wszelki wypadeczek, jakbym miała możliwość wziąć sobie kolejnego AT :loveu: [quote name='Martini***']może by był tylko ktoś musi to sprawdzić :) :p[/QUOTE] Popyt chyba jest albo go nie ma, mi się wydaje że nie ma.. Jakoś nie widzę u nas w Polsce tych tłumów chcących brać AT do pracy lub sportu :roll: ;)

[quote name='Martini***']I teraz 2 pytania o szkolenie :) ( Zach, Flaire proszę chociaż o kilka słów :) [IMG]http://manu.dogomania.pl/emot/Hail.gif[/IMG] ) 1. Jak nauczyć psa komendy podtrzymującą pracę, czyli takiej, która przekaże „ok., robisz dobrze ale to jeszcze nie to o co mi chodzi, próbuj!’ albo „rób tak dalej”, bo po „super” najczęściej jest nagroda ( czy to smaczek, czy zabawka ) która tę pracę przerywa, tak jak kliknięcie klikera oznacza koniec zadania.[/QUOTE] [B]Martini[/B] za bardzo nie wiem o co chodzi? Czy o to że pies robi coś dobrze i chcemy by to kontynuował? Czy że nie robi dobrze i chcemy by coś zmienił? No bo ja nie rozumiem "robisz dobrze, ale jeszcze nie to o co mi chodzi", dla mnie moje psy robią tylko dobrze robiąc to o co mi chodzi. Poproszę o sprecyzowanie zagadnienia :evil_lol: [quote name='Martini***']2. Jak nauczyć psa komend kończących i zaczynających pracę ( tak żeby nie skończyć jak onki co to się nie chcę bawić jak słyszą „błagaj” tylko patrzą na pańcia jak w obraz?). Pamiętam, że Zach kiedyś coś o tym pisała i że Ludwiś wie, że jak jest praca to się nic innego nie liczy a jak jest czas wolny to można robić inne rzeczy nie koniecznie sterczeć przed pańcią.[/QUOTE] [B]Martini[/B] Ludwik często sterczy nade mną, bo on za bardzo nie wie jakie można robić inne rzeczy.. Bieganie z psami- nuda, wąchanie sików- nuda.. aportowanie :cool3: :razz: :multi: Tyle że mi nic a nic to sterczenie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie ja chciałam takiego psa- zawsze gotowego do pracy, zawsze pod kontrolą- i mimo że czasem upierdliwe to jest to moje coś za coś. I niestety z niejakim ubolewaniem przyjmuje to, że Ludwik idąc w kierunku dobrego psa ratowniczego, staje się coraz mniej zależny ode mnie :-( Natomiast rzeczywiście Szorstki zna komendę kończącą pracę, bo jest to bardzo fajna rzecz, która potrafi nawet chytrze obejść moment nagrody. Jak ja tego uczyłam- po prostu konsekwetnie zawsze na koniec zabawy z psem, koniec ćwiczenia, koniec pracy- mówiłam "koniec" i przerywałam wszelkie działania, zostawiałam psu samego sobie- czego by nie robił. [quote name='Martini***']w kementari są takie psy :) a mi chodzi o trochę użytkowości sportowej :p[/QUOTE] [B]Martini[/B] by coś było i to na wysokim poziomie to musi być na to popyt, a tego u nas raczej nie ma.. Nie biorąc pod uwagę myślistwa to nie wiem czy jest jeszcze jakiś pracujący AT w Polsce, prócz mojego szorstkiego ratownika? Natomiast jeżeli chodzi o sport to też jest tylko jeden, wzięty konkretnie do tego celu i prezentujący efekty nie na poziomie swojej rasy, ale w ogóle psów (jest to aktualny Mistrz Polski IPO). Oba te AT nie są z polskich hodowli.. By ocenić hodowlę pod kątem sportowym musi mieć ta hodowla jakieś wyniki- a jak to jest możliwe jak w Polsce nikt z tą rasą nie pracuje, chyba że szkoli hobbystycznie.. Tak samo jak dobra hodowla wystawowa daje szczeniaki które robią wyniki na wystawach.

[quote name='gonpak']Aluzja co z Ciebie za baba wyłączność masz na erdele w Polsce czy co?poczytaj o co chodziło w pytaniu o szczeniaki a później rób uwagi.[/QUOTE] [B]gonpak[/B] forum służy do dyskusji nawet bardzo burzliwych :cool3: ale zawsze trzeba trzymać fason- nie zwracamy się do siebie per baba :shake: Ja jak przywiozłam szczeniaka z Niemiec to też się naczytałam, że be i źle, a potem wątek często gęsto powracał i powracał. Na początku było nawet gorąco, ale w końcu wszyscy się zasymilowaliśmy :loveu: Co do airedale zgadzam się z Flaire, na pewno w każdym kraju są lepsze i gorsze.. W 100% wierzę Aluzji, że mamy wspaniałe airedale w Polsce, bo o tym świadczą chociażby sukcesy jej psów. Na własnym zaś doświadczeniu wiem, że jeszcze się taki nie narodził, który wszystkim dogodził. Dlatego nie każdy znajdzie sobie na miejscu to co jemu najbardziej pasuje i zawsze będą osoby, które przywiozą tak jak ja jakąś potworę z innego kraju i też nie można piętnować za to :)

[quote name='Wojtek']Następna spostrzegawcza miłośniczka się znalazła... Spadaj na forum o labach... :diabloti: :evil_lol:[/QUOTE] Ja tam od kiedy zdradziłam laba boje się ichniejszych forów, jakoś tak obco się tam czuje.. no bo czy ktoś słyszał o labie, który by za kotem z okna wyskoczył :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

[quote name='Nitencja']Zach , na pewno nie ....... Airedaleom kiedys to przechodzi a welshom..... nie :evil_lol:[/QUOTE] Ja znam takie, którym nie przeszło i mam nadzieje, że mojemu też nie przejdzie, bo co tu dużo mówić pasuje mi to bardzo :loveu:

[quote name='Flaire']niedźwiedzico - mądry ma być chyba ten, który wyskoczy za piłeczką z parteru, a nie wyskoczy z piętra. :-)[/QUOTE] Coś mi tutaj modyfikujecie test przez co znów się zapętla sprawa mądrości czy inteligencji :mad: Test żeby był dobry musi być jak najprostszy, także można założyć te minimum 2 piętro bez opcji parter :lol: :lol: ;)

[quote name='Nitencja']ale moje welshe.... toc to wiadomo ze toto najpierw robi a potem mysli :diabloti:[/QUOTE] Kiedyś jak się spotkałyśmy z [B]Gosią[/B] na treningu i Ludwik zaczął wariować to się na poważnie zastanawiałyśmy czy on czasem takim wieeeelkim welshem nie jest :evil_lol:

[quote name='Nitencja']Zach a jak paszcza Ludwika ?? wszystko dobrze ?? :)[/QUOTE] Powoli idzie rekonstrukcja, ale na razie bez powikłań.. Jednak jeszcze czeka nas trochę pracy. Dobrze, że jestem blondynką, bo bym dawno osiwiała.. Co cieszy to że znacznie się poprawiło samopoczucie Ludwika. Jeszcze niedawno jak odwiedził nas TZ Ali to był cień psa.. ledwo się przywitał i praktycznie cały czas tylko leżał gdzieś po kątach, smutny i markotny. Teraz z dnia na dzień coraz lepiej, na pewno bardzo mu się poprawiło od kiedy może na spacerach biegać luzem. Tydzień temu był już raz na szkolonku, na razie dalej przerwa by nie przesadzać. Jutro może też go na chwilkę zabierę, bo zaprzyjaźnieni ratownicy z Kaliningradu do nas przyjeżdzają. Także powolutku powolutku do przodu. Póki co jestem ciekawa efektu końcowego.

[quote name='niedzwiedzica']Tylko powiedzcie, czy mądry jest ten, który wyskoczy, czy ten który zostanie :diabloti::diabloti:bo mam parter w domu też :evil_lol:[/QUOTE] [B]Niedzwiedzico[/B] jak już wspomniałam najlepsze warunki do testowania ma [B]Flaire[/B], które to piętro nie pytaj, bo do dziś kręci mi się w głowie.. Czy mądry ten który wyskoczy, czy ten który zostanie to już trzeba samemu sobie odpowiedzieć..