Feltz

[quote name='Aysel']Twój pies zadusił ją dlatego, że jest mięsożercą, mialeś naoczny tego przykład. Porównywanie podstawowego instynktu, na podstawie którego pies jest klasyfikowany jako mięsożerca do puszczenia suki w cieczce... ;) No cóż, jest to co najmniej śmieszne....[/QUOTE] Zgadzam się jest tak samo śmieszne jak twój "test" który "dowodzi" tyle, że wybór psa dowodzi o słuszności tego wyboru. Jak byś dała psu wybór: sterylizacja czy wolność w rozmnażaniu? Albo zadusić dopadniętego kota czy nie dać mu? Znam sadystów, co szczują dla zabawy niestety, więc jest to wybór realny nie "śmieszny". Chodzi mi właśnie o to, że od 15 000 lat podejmujemy za psy wybory - bardzo często w przeszłości na ich szkodę a naszą korzyść, dziś mam nadzieję bardziej dla ich dobra. Tak czy inaczej "jesteśmy w tej samej łódce" i mimo wielu paskudztw jakie im wyrządziliśmy i tak są traktowane o wiele lepiej niż w zasadzie każdy inny gatunek zwierząt na ziemi. Jeśli bez uszczerbku na ich zdrowiu możemy dokonać wyboru, który będzie dobry dla innych zwierząt ale dam im karmę, która gorzej smakuje to czy nie jest to taki sam wybór gdzie zabraniamy im polowania na koty - które jest też i w równej mierze częścią ich natury co ich przewód pokarmowy? Wiem... wracamy właśnie do podstawowego punktu spornego: czyli czy można do zrobić bez uszczerbku na zdrowiu. Będę dalej się starał uzyskać jakąś odpowiedź. Najlepiej wyniki po np dwóch latach takiej karmy. Reszta to tak naprawdę spekulacja (czy jak kto woli "czcze gadanie" :D )

[quote name='Aysel']Ten kawałek podoba mi się najbardziej i najbardziej mi Ciebie scharakteryzował ;) Nie rzecz w tym, by robić z domu schronisko dla zwierząt, których zwyczajów się nie akceptuje. Rzecz w tym, by mieć zwierzę ŚWIADOMIE. Niestety jest rzesza osób takich jak Ty którzy przygarniają zwierzęta których natury nie rozumieją i później te psy lądują z ogromnymi problemami w schronisku. Zrób test o którym Ci mówiłam. Postaw michę z mięsem i michę z marchewką. I obserwuj jak pies mięsożerca wybiera instynktownie MIĘSO. Trzeba być strasznym egoistą by stawiać swoje własne przekonania ponad naturę zwierzęcia...[/QUOTE] No dobra zrób test: wypuść psa wsi gdzie biegają suki z cieczką i zagwizdaj i zobacz czy wróci. Albo puść psa za kotem przez ulice i zobacz czy przestanie za nim biec bo jadą samochody. Pies wybiera wiele rzeczy instynktownie, które nie konieczne są dobre dla niego, dla środowiska, dla ludzi, etc. Jak byłem mały nie dopilnowałem starej papużki, która już nie umiała latać i mój pies ją zadusił - wg Ciebie ok? Bo taka jego natura? Tak jak próbowałem przekazać w poprzednim poście: pies już nie żyje w naturze od dawna. Na każdym kroku ingerujemy w nią dla jego własnego dobra. Wg Ciebie to takie straszne ingerować dla dobra innych zwierząt?

[quote name='Dardamell']Feltz, ale Ty nie jesteś miłośnikiem zwierząt. Miłośnik zwierząt szanuje wszystkie zwierzęta a nie wybiórczo. Z Twoich postów niestety bije ogromny brak szacunku do psów. Nie dość, że sam starasz sie podporządkować ten gatunek własnej ideologii, pomijając zupełnie psią naturę i jej mięsożerność, to specjalnie wyszukujesz kłamliwe artykuły, aby swoją tezę utwierdzić. To nie jest miłość do psa, wręcz przeciwnie. Pies jest względnym mięsożercą, co oznacza, że w czasie barku dostępu do pożywienia mięsnego jest w stanie przeżyć na pokarmie roślinnym ale jak tylko wraca dostęp do pożywienia mięsnego to porzuca roślinność i wraca do tego, do czego natura go stworzyła. Karmienie psa wbrew jego naturze jest brakiem szacunku zarówno dla niego jak i dla natury jako takiej, która psa wymyśliła w takim a nie innym kształcie.[/QUOTE] Już nie będę dalej tym grochem o ścianę... Mój ostatni post (wiem, wiem, wielka Wasza radość :D ) Odpowiem tylko tyle: Jeśli przeciwstawiamy sobie 2 elementy: człowiek (cywilizacja) i natura to gdzie leży pies? W ogóle jeśli mówimy o szacunku do natury, to powinniśmy mieszkać w drzewach na golasa i pod żadnym pozorem nie hodować żadnych zwierząt. Nasz rozum (w naturze wyjątkowy) pozwolił nam na pewną adaptację i ujarzmienie natury w taki sposób abyśmy mogli żyć dłużej, zdrowiej, bezpieczniej i wygodniej niż 30 000 lat temu, a nawet niż jedyne 200 lat temu. Ten sam rozum i ta technologia pozwala nam również na polepszenie warunków życia innych zwierząt. Stąd np. wegetarianie mogą dziś o wiele łatwiej nie jeść mięsa i utrzymać się przy zdrowiu oraz zróżnicowanej diecie - technologia żywienia i przemysł. Psy też korzystają z dóbr cywilizacji, tak jak ludzie żyją teraz kilkukrotnie dłużej i zdrowiej niż 10 000 lat temu. Żaden pies (może prawie żaden) tak jak żaden człowiek (może również prawie żaden) nie wybierze życia w lesie w dzikim stadzie, jeśli może mieszkać w bezpiecznym domu z kochającą rodziną. Pies ma mniej więcej tyle wspólnego z naturą co człowiek bo razem z tej natury "odeszli". Od ok 30 000 - 15 000 lat stał się zwierzęciem udomowionym i żyje w coraz bardziej podobnych warunkach do ludzi. Człowiek od tylu właśnie lat ingeruje w psią "naturę" poprzez kontrolowane rozmnażanie (przez co mamy strasznie okaleczone rasy skazane na wrodzone problemy zdrowotne). To właśnie dlatego psy są[B] genetycznie lepiej przystosowane do trawienia skrobi niż wilki[/B]. Kiedy pies zaczął towarzyszyć człowiekowi - ten żył w jaskiniach i żywił się głównie mięsem (surowym lub może lekko osmalonym na ognisku) - a pies żywił się BARF'em. Ludzie żyli wtedy ok 20-30 lat, psy pewnie nie więcej niż 3. Wtedy i pies i człowiek był "bliski naturze". Teraz podobnie jak ludzie, psy żyją w ogrzewanych domach i jedzą głównie przetworzony pokarm (nie wiem jaki procent psów żyje na BARF'ie w PL czy reszcie krajów zachodniej cywilizacji - zakładam, że jest to spora mniejszojść) korzystają z postępów w medycynie, technologii żywienia, itd. Pies już ma tą wrodzoną możliwość trawienia skrobi, już i tak żywi się karmą która ma mniej wspólnego z upolowaną dziczyzną niż parówka. W takim wypadku czy zastosowanie karmy, gdzie ten znikomy, przetworzony kawałek mięsa jest zastąpiony czymś bezmięsnym które da psu wszystkie składniki jest takim "pogwałceniem natury". Co do tego, że nie powinienem mieć zwierząt: Moje oba pieski do uratowane z ulicy kundelki. Jedna była znaleziona w grudniu. Miała ok 2 tygodni, ledwo otwierała oczy, była prawie przymarznięta do pudełka, w którym ktoś ją zostawił na parkingu sklepu. Dzięki temu, że ją wzięliśmy teraz ma 8 lat i ma się świetnie. Jest leczona (ma padaczkę) więc ma regularne (co pół roku) badania krwi oraz usg co roku oprócz normalnych szczepień i odrobaczeń, więc wiem że jest zdrowa. Mój drugi kundelek był starszy jak do nas trafił (miał ok 2 lat). Był częścią paczki która przywlokła się do znajomych na wsi. Prawdopodobnie ktoś kto się nimi zajmował zmarł i cała psiarnia została wydalona z domu. Z tej paczki 5 psów przeżył tylko mój i jedna sunia. Dwa zginęły pod kołami bo wzięli je nieodpowiedzialni ludzie a jedna sunia zachorowała i zmarła. Jeśli ja bym tych psów nie przygarnął one by nie żyły. Więc proszę Was (w szczególności właścicieli psów rasowych, którzy dokładają się do ogromnego problemu nadmiaru psów bezdomnych) o zastanowienie się zanim coś głupiego napiszecie. Koniec końców: Jak napisałem kocham swoje psy, zajmuje się nimi i jeśli tylko będę w stanie to dalej będę je przygarniał. Dręczy mnie tylko to, że po jednej stronie mam dwa pieski a po drugiej stos żywych istot, których życie w brutalny sposób zostało zakończone po to, żeby psy w karmie miały 19% baraniny - której być może nawet nie zauważą przy podmianie na karmę wege. Zacząłem wysyłać maile do różnych lecznic weterynaryjnych, uczelni i laboratoriów a także do osób które mają psy wege, żeby bardziej zgłębić temat, zanim zastosuję taką karmę w domu. Jeśli się dowiem czegoś nowego dam Wam znać.

[quote name='Maron86']Widocznie szukasz tego co poprze twoją ideologię zamykając oczy na całą resztę, w takim wypadku zawsze znajdziesz potwierdzenie że pies może nie żreć mięsa. Dlaczego? Bo 'wegetarianizm jest na topie', bo tak jak ty sporo ludzi 'ma dylemat' i woli psa faszerować zbożem i wmawiać sobie że czyni dobro... Lepszym wyjściem dla takiego psa jest nauczenie go polowania i wypuszczenie w las :roll:. Linki które znalazłam w dosłownie 10sec: [URL]http://www.rynekzoologiczny.pl/nr/warto_wiedziec/mieso_w_diecie_psow.html[/URL] [URL]http://platinum-natural.pl/food-zywienie/psy-potrzebuja-miesa/[/URL] Takich linków, artykułów jest multum. To którą alternatywę wybierzesz dla swojego mięsożernego psa jest twoją decyzją, niestety twój pies ma mało do gadania.[/QUOTE] Acha i jeszcze z tego samego serwisu (rynekzoologiczny) - inny artykuł: [COLOR=#444444][FONT=Tahoma][B]Zagraniczni zwolennicy diety wegetariańskiej [/B] Moda na dietę wegetariańską dla psów i kotów, zresztą jak większość trendów, przywędrowała do nas z zagranicy, gdzie np. w USA czy w Wielkiej Brytanii w dość krótkim czasie zyskała spore grono zwolenników. Jednym z nich jest James O’Heare, weganin i światowej sławy behawiorysta karmiący na co dzień swojego psa fasolą, olejem kukurydzianym i niewielką ilością brązowego ryżu. – Podawanie zwierzęciu mięsnej karmy oznaczałoby łamanie przyjętych przeze mnie zasad – tłumaczy. – Efekty nowej, bezmięsnej diety pozytywnie mnie zaskoczyły. Wcześniej pies miał podrażnioną skórę i był niejadkiem. Teraz ma doskonały apetyt i pozbył się skórnych problemów – argumentuje. Zwolennikiem karm wegetariańskich dla zwierząt jest także Andrew Knight, amerykański lekarz weterynarii. Jego zdaniem mięsne karmy komercyjne wypełnione są niebezpiecznymi dla życia zwierząt składnikami, które powodują raka, zaburzenia pracy nerek, wątroby i serca.[/FONT][/COLOR][COLOR=#444444][FONT=Tahoma] [B]Polskie psy na bezmięsnej diecie [/B] Przykłady stosowania bezmięsnej diety wśród psów i kotów widoczne są także w Polsce. – We wrześniu tego roku zetknęłam się z właścicielką dwóch jamniczek długowłosych, które przebywały na diecie wegetariańskiej, którą stanowiły głównie parowane warzywa, mieszanki olejów tłoczonych na zimno, strączkowe i makaron, ze sporadycznym dodatkiem nabiału. Oprócz tego właścicielka dietę uzupełniała suplementami – opowiada Sybilla Berwid-Wójtowicz, dr nauk weterynaryjnych. – Psy wyglądały doskonale jak na 7 i 9 lat. Miały błyszczącą sierść i cieszyły się dobrym zdrowiem. W przypadku kotów dieta wegetariańska czy wegańska jest sprzeczna z naturą zwierzęcia i może być prowadzona wyłącznie z dużym udziałem syntetycznych suplementów, co poddaje w wątpliwość jej zasadność i możliwość utrzymania dobrostanu tych zwierząt – pointuje. [SIZE=2][FONT=Verdana]Jak już wspomniałem - szukam i czytam. Informacje nie są tak jednoznaczne jak je malujecie....[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR]

[quote name='isabelle301'] .... I powiem Ci wiecej. Mój organizm - a jestem takim amym człowiekiem jak ty pod względem gatunku - też nie jest. W mojej diecie może jest więcej roślin niż w diecie mojego psa, ale jet to znikomy %. Wyniki badań, samopoczucie, funkcje życiowe są super. Mojemu psu wystarczy 1 jabłko tygodniowo. Ja potrzebuję kromki chleba dziennie. Reszta to nabiał, jajka i mięso.[/QUOTE] No widzisz. Właśnie o tym mówię. Już sporo lat temu naukowcy przeprowadzając eksperymenty stwierdzili jednoznacznie, że człowiek może sobie poradzić bez mięsa w diecie i żyć równie zdrowo jak na diecie mięsnej. Ty (i wiele innych osób) nadal jesz mięso bo tak jest łatwiej utrzymać się przy zdrowiu i smaczniej. Ty jesz dużo mięsa a mogłabyś równie dobrze żyć bez niego. Baaardzo wiele źródeł potwierdza, że tak jest i z psami - tylko trzeba troszkę pogłówkować (tak jak zresztą z dietą wege dla ludzi). Dodam przy tym, że wegetarianie pobiegną o wiele dłużej niż np gazela lub inny roślinożerca i również zagonią ją na śmierć, jako że ludzie - ci jedzący mięso i ci nie jedzący mięsa - mają lepszą wymianę ciepła niż większość zwierząt. To nie ma nic wspólnego z mięsożestwem. :D Sprawdź sobie info na temat[B] polowania uporczywego.[/B] Kot, tygrys, lew - drapieżnik i mięsożerca obligatoryjny (nie przeżyje nawet krótkiego okresu bez białka zwierzęcego) rzuca się na ofiarę z ukrycia i jak jej nie dopadnie to nie biegnie za nią, bo on (mięsożerca obligatoryjny) padł by o wiele szybciej z wyczerpania niż roślinożerca - coraz bardziej w to Twoje wykształcenie biologiczne nie wierzę jak podajesz takie przykłady. Ludzie - ja tu nie namawiam do karmienia psa kiełkami czy innymi listkami. Szukam alternatyw, które dostarczą psu wszystkich materiałów odżywczych, których potrzebuje, bez jedzenia mięsa. Sporo o tym przeczytałem i jest wiele potwierdzonych, przebadanych zdrowych psów na różnych dietach bezmięsnych. I żyją. Zdrowo :D Jako człowiek, który kocha zwierzęta staram się zminimalizować bezsensowne ich zabijanie. Logicznie zabijanie zwierząt aby ludzie się mogli lepiej nażreć, skoro mogą równie dobrze odżywiać się roślinami, jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeśli da się wykarmić psa tak aby żył zdrowo bez mięsa to wg mnie jest naszym obowiązkiem dokształcić się na ten temat. Powtarzam: kilkadziesiąt lat temu twierdzono, że mięso jest nieodzownym składnikiem diety ludzkiej i bez niego zapada się niechybnie na różne choroby. Wielu lekarzy nadal tak twierdzi. Postępy w technologii ułatwiają nam ludziom nie jedzącym mięsa żyć zdrowo. Szukam takiej alternatywy dla moich piesków. Wydaję mi się, że kolejnym krokiem będą maile do kilku uniwersytetów i/lub naukowców badających te kwestie. Mam tylko nadzieję, że będą odpowiadać tak ochoczo jak forumowicze dogomanii :D

[quote name='Maron86']Widocznie szukasz tego co poprze twoją ideologię zamykając oczy na całą resztę, w takim wypadku zawsze znajdziesz potwierdzenie że pies może nie żreć mięsa. Dlaczego? Bo 'wegetarianizm jest na topie', bo tak jak ty sporo ludzi 'ma dylemat' i woli psa faszerować zbożem i wmawiać sobie że czyni dobro... Lepszym wyjściem dla takiego psa jest nauczenie go polowania i wypuszczenie w las :roll:. Linki które znalazłam w dosłownie 10sec: [URL]http://www.rynekzoologiczny.pl/nr/warto_wiedziec/mieso_w_diecie_psow.html[/URL] [URL]http://platinum-natural.pl/food-zywienie/psy-potrzebuja-miesa/[/URL] Takich linków, artykułów jest multum. To którą alternatywę wybierzesz dla swojego mięsożernego psa jest twoją decyzją, niestety twój pies ma mało do gadania.[/QUOTE] Oba źródła, które podałeś czerpią materialną korzyść ze sprzedaży karmy z mięsem. Jak zapytasz sprzedawcę Toyoty to też Ci powie, że to jest jedyny samochód, który warto kupić.

[quote name='isabelle301']I zanim zaczniesz uważać coś za źródło naukowe - przeczytaj to: [URL]http://www.e-mentor.edu.pl/artykul/index/numer/27/id/589[/URL][/QUOTE] 1. Podajesz jedno e-źródło aby obalić drugie. Mam tobie uwierzyć na słowo, że e-mentor jest lepszy niż inne źródła online? 2. Sama skopiowałaś gałąź Carnivora z wikipedii :D :D 3. Artukuły w wikpedii są opatrzone w biblografię. Ja te źródła zawsze sprawdzam jeśli zależy mi na wiarygodnych informacjach.

[quote name='cayenka']Czemu chcesz narzucić psu swoją ideologię? Psy są zwierzętami nauczone polowania i zabijania zwierząt od wieków, dla nich jest mięso to jedyna słuszna dieta. Dla mnie to pewien egoizm nie dawać psu tego co jest mu potrzebne do dobrego zdrowia i samopoczucia.[/QUOTE] No ja nie wiem co mam z Wami robić. Nie czytacie i nie chcecie czytać. Mam wrażenie, że nie ma znaczenia co napiszę, bo Wy chyba prowadzicie dyskusję z jakiś swoim wyimaginowanym archetypem wegetarianina a nie ze mną. Dla mnie nie dawanie psu tego co jest mu potrzebne to nie tylko egoizm - bardziej nawet zaniedbanie, głupota lub okrucieństwo. Dlatego piszę, że szukam[B] zdrowej i bezpiecznej[/B] alternatywy od mięsnej karmy. U podstaw całej naszej dyskusji leży pytanie: czy psy nieodzownie muszą mieć w diecie mięso? Czy można je zastąpić innym pokarmem, bez uszczerbku na zdrowiu psa? Większość z Was twierdzi, że nie można. Wszystkie wiarygodne źródła jakie znalazłem twierdzą, że można. Że pies to nie kot, który umrze dość szybko bez białka zwierzęcego w pokarmie. Nic nowego się chyba tutaj już nie dowiem, bo z tego co widzę Wasza wiedza nie jest pełna na ten temat a co więcej nikt za bardzo jej nie chce poszerzyć. Dlatego umówmy się, że ja dalej będę szukał i czytał a Wy dalej nie czytajcie i trzymajcie status quo.

[quote name='motyleqq']powtarzam zatem: cielak płci męskiej i krowa mleczna po okresie produkcyjnym również są zabijane. krowa, jak każdy ssak, musi urodzić, by dawać mleko. dopiero wtedy można pobudzać dodatkową, sztuczną, większą laktację. pierwsze słyszę, by kobieta miała mleko bez porodu, bo wywołano to hormonami. po co ktoś miałby to w ogóle robić? nie radzę sobie. zaakceptowałam pewne rzeczy i tyle. dla mnie nie ma alternatyw, dla mnie jedyny słuszny sposób karmienia zwierząt mięsożernych to BARF[/QUOTE] a czym to się różni od ludzi akceptujących zabijanie zwierząt dla ich zjadania? Np. mój brat zaakceptował sobie, że mięso się powinno jeść bo tak jest łatwiej utrzymać się przy zdrowiu i je. Cały czas powtarzam: chodzi mi o zdrową alternatywę - nie [I]łatwiejszą.[/I] Jeśli można dostarczyć psu wszystkich koniecznych aminokwasów nie zabijając innych zwierząt, to czy nie powinniśmy spróbować? Nie wiem czy wiesz, ale jeszcze nie tak wiele lat temu oficjalna opinia lekarzy na całym świecie była taka, że mięso jest nieodzownym składnikiem zdrowej ludzkiej diety.

[quote name='isabelle301']Sory - ale aby dyskutować trzeba miec interleukotara na odpowiednim poziomie. Ja jestem biologiem z wykształcenia i ponadto wiem co oznacza termin "fakt naukowy". Filozofia jest dla mnie stanem "much w nosie" który to stan osiąga czasem człowiek mający problemy egzystencjalne. Biologia jest nauką ścisłą i ściśle wiążącą się z matematyką, prawami fizyki i chemią czyli kolejne ścisłe. Ja stąpam po ziemi twardo i pewnie a problemy egzystencjalne są mi obce. Prawo natury oznacza dla mnie prawo przyrody - a te są jasne, proste i przejrzyste, o budowie cepa. W prawach przyrody nie ma miejsca na filozofowanie typu gdyby babcia miała wąsy. Ty filozofujesz. Ja nie mam na to ochoty. Albo dyskutujemy merytorycznie albo filozofuj sobie sam. Filozofia z nauką nie ma nic wspólnego i z definicji merytoryczna nigdy nie będzie. Amen ps. wikipedia nie jest źródłem naukowym[/QUOTE] :) eeech coś Ci w tą biologię nie wierzę. A prawo natury to prawo natury. Dla mnie słowo "babcia" oznacza "Hania" ale to nie znaczy, że babcia to automatycznie Hania :)

[quote name='motyleqq']może dla Ciebie nie ma porównania. dla tej krowiej matki i jej dziecka to jest dramat. cielak płci męskiej jest zabijany, więc kupując nabiał i tak przyczyniasz się do zabijania zwierząt. krowa mleczna gdy przestaje być użyteczna również trafia na stół. to jest ten humanitaryzm? ten brak porównania? zupełnie co innego? jak ktoś chce wołać, że zabijanie jest złe, to niech się zastanowi, czy wie wszystko co powinien i czy nadal sam nie wspiera tego biznesu. jeśli jest możliwe pozyskanie humanitarne mleka, to mięsa też. ostatecznie wszystkie te zwierzęta są zabijane. na jedno wychodzi, jeśli miały dobre życie. chociaż dla mnie nie ma nic gorszego, niż oddzielanie dziecka od matki. skoro sam nie jesz nabiału, to po co piszesz, że należy go jeść, by móc zdrowo żyć? edit: jestem weganką i moje psy są na BARFie. nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej.[/QUOTE] W fazie przejściowej nie jadłem mięsa a jadłem jajka i nabiał. Ułatwiło mi to "odstawienie mięsa" zanim nauczyłem się jeść więcej białek roślinnych. Wiem, że to dramat, ale nadal uważam, że nie ma porównania z zabijaniem. Zresztą czy nie można wywołać produkcji mleka hormonami? U ludzi można, może niekoniecznie ta krowa czy koza musi mieć cielę. Nie wiem, pytam szczerze. A powiedz: jak radzisz sobie z tym dualizmem, że nie zabijasz zwierząt i ich nie zjadasz, a zabijasz (czy tam ktoś inny je morduje za Ciebie) dla psa? Właśnie ja z tym nie mogę sobie poradzić i szukam alternatywy. Z tego co przeczytałem w wiarygodnych źródłach to tylko kwestia postarania się i dobrania dobrej diety/karmy.

[quote name='isabelle301'] Dykutujemy o faktach - wiesz co to jest aminokwas egzogenny? Taki którego organizm am sobie NIE potrafi wyprodukować. Dla pa jet ich 8 z 20 westępujących w przyrodzie plus aminokwasy specyficzne, nie będące skłądnikami białka. Na tym właśnie polega różnica między mięsożercami, wszystkożercami roślinożercami. Roślinożercy nie mają aminokwasów egzogennych. Dla wszystkożercy i mięsożercy aminokwasy egzogenne są wspólne. Mięsożerca jakim jest pies potrzebuje mięsa aby żyć. Ta się skłąda ze bez tych aminikwasów pies umrze po prostu. Oczywiście karmy syntetyczne mają te aminikwasy - też syntetyczne. Masz powyżej budowe anatomiczną psa. To są fakty naukowe więc bardzo proszę nie filozofuj tylko dyskutuj merytorycznie. Masz psa więc twoim psim obowiązkiem jest go karmić zgodnie z wymaganiami jego organizmu, niezależnie od twojej ideologii. Nie potrafisz się z tym pogodzić? Oddaj psa w dobre ręce i kup sobie królika. Amen.[/QUOTE] No dobra czyli źródła naukowe, wikipedia kłamią, że pies może tak jak człowiek może pozyskać te aminokwasy z białek roślinnych?

Dobrze, że zaczęłaś sięgać po źródła naukowe. Ale doczytaj. W wikipedii w artykule o carnivora piszą: [COLOR=#000000][FONT=sans-serif] W obrębie [/FONT][/COLOR][I]Carnivora występują zarówno gatunki typowo drapieżne i padlinożerne, odżywiające się niemal wyłącznie pokarmem zwierzęcym, jak i gatunki, dla których mięso stanowi jedynie część diety,[B] aż do skrajnych przypadków całkowitej roślinożerności[/B]. [/I] Sama nazwa rzędu - nazwa która powstała w czasach gdy nasza wiedza z biologii dyktowała, że człowiek był stworzony przez Boga a padaczka była wynikiem nadmiernej masturbacji - nie znaczy, że wszystkie gatunki w tym rzędzie nie mogą przeżyć bez mięsa w diecie. Masz tam np. niedźwiedzie. A niedźwiedź to też wg Ciebie drapieżnik obligatoryjnie mięsożerny? Bo jeśli tak to trzeba by edytować artykuł w wikipedii, gdzie w pierwszej linii jest napisane, że to wszystkożerca.

[quote name='motyleqq']kefirek pozyskany humanitarnie? pokaż mi cielaczka, który będzie zachwycony, że został oddzielony od matki, byś Ty mógł skorzystać z jej mleka. nie mów mi, że cielak może pić, a nadwyżka będzie dla ludzi, bo tego się zwyczajnie nie praktykuje. nawet w 'eko' hodowlach cielak zostaje przy matce znacznie krócej, niż byłoby to naturalnie. a potem się zastanów, co myślisz na temat obłudy i hipokryzji.[/QUOTE] OK. ale oddzielenie cielaka od matki wcześniej niż zwykle i podmiana mleka na karmę to nie to samo co zabijanie go ani chów specjalnie pod mord. Nie ma nawet porównania. :D Wiem, że mleko czy kefir z humanitarnej hodowli jest trudny do pozyskania (w sklepach nie spotykany) ale jest [I]możliwe [/I]pozyskanie go w taki sposób w przeciwieństwie do mięsa. Sam nie jem nabiału. Staram się jeść dużo białek roślinnych - fasola, soja, etc.

[quote name='gryf80']feltz ale nie wiem czy wiesz że jest kilka aminokwasów oraz witamin które sa dostarczane wraz z posiłkiem miesnym,takich które sa nieobecne w świecie roślin,wegetarianizm juz przerabiałam na sobie i podziękowałam.moim zdaniem nie jest to dobre ani dla ludzi ani dla psów[/QUOTE] Wiem o czym mówisz, ale ludzie i psy mogą je syntezować bez mięsa. Tylko potrzebują o wiele więcej różnorodności w pokarmie oraz np białek zwierzęcych nie pochodzenia mięsnego - np jajka, kefirek itd. które mogą być pozyskane humanitarnie.

OK. Ale w merytorycznej dyskusji właśnie fakty się liczą. Jeśli ignorujesz fakty i używasz terminów niezgodnie z ich znaczeniem to właśnie utrudnia dyskusję merytoryczną. Jeśli mówisz "prawo natury" a masz na myśli nie prawo natury tylko coś innego to skąd ja mam wiedzieć co masz na myśli. Po to są właśnie definicje. Jeśli ja zacznę mówić np "pies" ale mam na myśli tylko psy boksery albo w ogóle nie psy tylko np lisy to się nie dogadamy. Tak czy inaczej nie ma żadnego prawa - naturalnego ani żadnego innego - które narzuca nam konieczność zabijania zwierząt, żeby przeżyć. Ludzie nie muszą go jeść. Z tego co przeczytałem we wszystkich najnowszych źródłach naukowych psy też nie. Właśnie dlatego tu wpadłem. Bo szukam dobrej, zdrowej alternatywy karmy dla psa, która nie zakłada mordowania innych zwierząt -bo ja wybieram ich nie mordować. Nie łamię żadnego prawa tym wyborem. I staram się (jak napisałem na razie jedzą karmę z mięsem) aby moje psy również nie żyły kosztem innych zwierząt.

[quote name='isabelle301']Ja opiałam prawo natury... to że człowiek łąmie prawa natury to zupełnie inna kwestia. Natomiast nie bardzo rozxumiem dlaczego mam w tym łamaniu posuwać się do odmawiania swojemu psu pokarmu naturalnego dla niego? Ps. mój pies jada wyłącznie mięso z chowu naturalnego - koźlęcina, króliki, dziczyzna (jeleń, dzik, sarna), kury, indyki, gęsi, perliczki oraz świnie. takie jet tańsze od sklepowego. Ja też taram się takie jeść bo smaczniejsze i zdrowsze[/QUOTE] Zdefiniuj "prawo natury". Pamiętam to jeszcze z filozofii na uniwerku i nic tam nie było o intensywnej hodowli i zabijaniu zwierząt. Nic nie było o tym, że człowiek musi zabijać żeby zjeść.

"[COLOR=#000000]Pies należy do Carnivora... niestety - białko i tłuszcz zwierzęcy są mu niezbędne. To Ty mylisz pojęcia"[/COLOR] Nie jest tak :D Podaj źródła

[quote name='snuszkak']od kiedy krowy, które trafiają na rzeź chodzą po łące, która je wyżywi..... bo raczej zdecydowana większość takiej łąki nie widziała w swoim życiu na oczy - i gdzie tu prawo natury?????[/QUOTE] O widzę, że wreszcie się znalazł ktoś, kto czyta statystyki i zna fakty :D

[quote name='isabelle301'] (i nie mów mi tu o paszach dla zwierzat - ogromne stado krów bez problemu wyżywi zwykłą łaka i nie zginie przy tym nikt, bez szkody dla środowiska)[/QUOTE] OK mogę Ci nie mówić, ale dlaczego odrzucasz fakty zanim je poznasz. Wiesz jaki procent krów jest karmiony trawą? Zgadnij. Albo lepiej dowiedz się.

isabelle - powtarzam: pies, człowiek nie [B]muszą[/B] jeść mięsa aby przeżyć. To jest kwestia wyboru. Są zwierzęta, które muszą. Jak np tygrysy czy rekiny. Mieszasz ciągle pojęcia [I]carnivore[/I] i [I]omnivore[COLOR=#000000] (wszystkożerca i mięsożerca)[/COLOR][/I][COLOR=#000000] Co do tego, że kochasz jagniątko a zabite jagniątko to mięso - to [B]dokładnie[/B] o tą obłudę mi chodzi. Przecież ktoś to przerażone jagniątko musiał zaciągnąć na siłę od mamy i zamordować żeby stało się "mięsem". Nie wzięło się to "samo z powietrza" :D Twój pies - uduszony, obdarty ze skóry i poćwiartowany jest dla wielu Azjatów też "tylko mięsem" Oddała byś go na rzeź w pierwszym roku życia? Przecież to "prawo natury" ? A co do nadmiernej uprawy - czytaj ze zrozumieniem :D - przecież pisałem: "[/COLOR][COLOR=#000000]właśnie o tą uprawę chodzi wegetarianom. Ok 1/3 uprawy roślin jadalnych (zboża, soja, kukurydza, etc) idzie na paszę. Przy czym zwrot w postaci mięsa z tej paszy jest w stanie wykarmić o wiele mniej ludzi niż te uprawy."[/COLOR] [COLOR=#000000]Tzn jeśli zlikwidować by przemysł mięsny potrzeba by [/COLOR][B]mniej[/B][COLOR=#000000] uprawy żeby wyżywić [/COLOR][B]więcej [/B][COLOR=#000000]osób. :D[/COLOR]

[quote name='isabelle301'] ....I jeżeli kocham swojego psa = daję mu mięso które by sobie sam zabijał w naturze[/QUOTE] Tego akurat nie kwestionuję, na pewno Twój pies też Cię bardziej kocha bo mu dajesz mięso. Ale dlaczego kosztem świnek czy krówek. Bo ich już nie kochasz? Czym innym się różnią od Twojego psa? Dlaczego one nie zasługują na Twoją miłość? Właśnie ta obłuda mi nie dawała spokoju. Dlatego sam przestałem jeść mięso i szukam dobrej i zdrowej i bezpiecznej alternatywy dla moich psów. (Na razie jedzą proplan z baraniną)

Moje źródła to (nie mogę wklejać url, więc będę pisał) 1. Artykuł "Dog" w angielskiej wersji wikipedii, akapit "Diet". 2 Artykuł "Dog food" -----||----- 3 Artykuł "Canis lupus familiaris" na stronie University of Michigan, Muzeum of Zoology. 4 Artykuł "Omnivore" w ang wersji wikipedii Wszystkie te źródła powołują się na masę badań, opracowań i innych książek biologicznych. Wszystkie zgodnie twierdzą że psy są wszystkożerne zwierzęta i mogą przeżyć bez uszczerbku na zdrowi z dobrze dobraną dietą bez mięsną. Więc teraz mam wybór: wierzyć Tobie, albo wierzyć źródłom naukowym. PS psy mają o wiele dłuższe jelita niż obligatoryjne mięsożerce takie jak np. koty. Zresztą wklejam tutaj niżej szybkie info z wiki: Unlike obligate carnivores, such as the cat family with its shorter small intestine, dogs can adapt to a wide-ranging diet, and are not dependent on meat-specific protein nor a very high level of protein in order to fulfill their basic dietary requirements. Dogs will healthily digest a variety of foods, including vegetables and grains, and can consume a large proportion of these in their diet.[3] Compared to their wolf ancestors, dogs have adaptations in genes involved in starch digestion that contribute to an increased ability to thrive on a starch-rich diet.

Właśnie dlatego zaznaczałem warto czytać i się doinformować. 1. Pies nie jest drapieżnikiem ani mięsożercą tylko [B]wszystkożercą[/B]. Tak jak inne podgatunki Canis lupus (dingo, kojot) może żyć na samym pokarmie roślinnym. Fakt, preferuje mięso (bo mięso jest smaczne, tego nie zaprzeczam) ale nie potrzebuje go aby przeżyć, tak jak np. koty. 2. Gryf: właśnie o tą uprawę chodzi wegetarianom. Ok 1/3 uprawy roślin jadalnych (zboża, soja, kukurydza, etc) idzie na paszę. Przy czym zwrot w postaci mięsa z tej paszy jest w stanie wykarmić o wiele mniej ludzi niż te uprawy. Poczytaj o ekologii przemysłu mięsnego. Naprawdę warto, ja byłem mocno zdziwiony - sam kiedyś byłem zagorzałym zwolennikiem mięsa. 3. Co do bucików i żalu w Twojej d. nie wiem. Ja nie jem mięsa bo racjonalnie nie mogłem wytłumaczyć sobie dlaczego kocham jedne zwierzęta (tak jak i Wy, bo wszyscy tutaj chyba kochają swoje pieski) a inne skazuje na życie w męce, przerażenie i gwałtowną śmierć - bo "dobrze smakują". 4. Przepraszam za zbyt ostry ton swojej poprzedniej i tej wypowiedzi - na prawdę nie zależy mi na wzniecaniu kłótni. Wierzę jednak w naukę i staram się dużo wiedzieć na temat zanim się wypowiadam. Pisanie nieprawdy tak jakby była "świętą prawdą" mnie wkurza :lol: Powtarzam: poczytajcie :)

[quote name='Aysel'] A karmy bezmięsne dla psow ktorych właściciele są wegetarianami... Nie skomentuję tego. Jak się jest aż takim restrekcyjnym wegetarianinem to może lepiej sobie kupić królika zamiast trzymać psa. Choć generalnie śmieszą mnie ludzie ktorzy uważając się za wegetarian trzymają w domu nie tylko typowych mięsożerców ale w ogóle jakiekolwiek zwierzęta, jako że kłóci się to z podstawowymi zalożeniami wegetarianizmu. Ale to tak na marginesie.[/QUOTE] 1. Dlaczego nie skomentujesz tego? Mnie się wydaję, że może dlatego bo nie masz wystarczającej ilości informacji na ten temat. 2. "Podstawowymi założeniami wegetarianizmu" jest nie jedzenie mięsa ponieważ jest ono produktem męczarni zwierzęcia zakończonej straszną śmiercią. Wielu innych "uważających się za wegetarian" nie je mięsa ponieważ przemysł mięsny jest odpowiedzialny za bardzo duże zniszczenia w środowisku naturalnym. Nie wiem jak te założenia kłócą się z trzymaniem w domu psa? 3. Pies - w przeciwieństwie do kota - nie jest "mięsożercą obligatoryjnym". Tzn. jego organizm (tak jak i ludzki) jest przystosowany do przyswajania białek z roślin i/lub z mięsa. Z odpowiednio dobraną dietą może żyć bez konsumpcji ciała innych zwierząt, bez uszczerbku na zdrowiu. W przeciwieństwie do Twoich mętnych "wywodów bez komentarzy" to są proste fakty biologiczne i bynajmniej nie "na marginesie". Pozdrawiam i życzę przytomności umysłu. Dla wszystkich miłośników zwierząt polecam książkę "Zjadanie Zwierząt", której autorem jest Jonathan Safran Foer. Bardzo konkretnie i rzeczowo podchodzi do tematu.