Człowiek a pies - wartość życia i dylematy moralne

[zmierzchnica]

[B]ojasia[/B] - ja się trochę nie zgadzam z tym dostosowaniem człowieka. Raczej jest tak, że człowiek przekształca środowisko, by móc w nim żyć. Przekształca, niszcząc zazwyczaj. To znowu zależy od definicji dostosowania się - czy przekształcenie środowiska, zmiana mikroklimatu i geologicznych struktur jest przystosowaniem się? Czy jest raczej przystosowaniem środowiska do siebie?

Nie uważam, że istnieje coś takiego jak szczyt ewolucji, wyższy lub niższy jej stopień. Możemy powiedzieć jedynie o stopniu skomplikowania, moim zdaniem. Człowiek jest najbardziej skomplikowanym tworem, owszem. Istotą o największej ilości cech apomorficznych (ewolucyjnie nowych), owszem. Ale dlaczego istotą wyższą? Naprawdę tego nie rozumiem. Dlaczego człowiek ma być wyższy, lepszy, ważniejszy od innych istot? Jeżeli porzucimy religie i wierzenia, na piedestale stawiające człowieka, to czemu my UMIERAMY, a one ZDYCHAJĄ? Jaka jest różnica - skoro fizjologicznie to jest dokładnie ten sam proces? Naszą apomorfią jest kora nowa, ale apomorfią ptaków były pióra, niedźwiedzia - chwytne łapy i duża masa ciała, kota - wyostrzone zmysły i giętki kręgosłup... Skoro jakiś gatunek istnieje, jest szczytem na swojej drodze ewolucji! Skoro nie wyginął, jest najlepszym z możliwych.

Ile naszych reakcji, naszych zachowań to czyste instynkty! Zwierzęta kierują się BARDZIEJ instynktem, owszem. Ale nie TYLKO, bo gdyby było inaczej, żadne z nas nie nawiązałoby jakiejkolwiek relacji ze zwierzęciem, bo nie potrafiłoby ono rozpoznać emocji, uznać innej istoty, szukałoby tylko pożywienia i partnera seksualnego. A wiemy, że tak nie jest. Pracujemy z kotami, uczymy konie, mamy więź z psami. To znaczy, że one nad sobą panują. Są bardziej pod wpływem emocji niż racjonalizujący ludzie, to prawda, i tu - dla gatunku człowiek - jesteśmy lepsi.

Psy są niżej - niżej w społeczeństwie człowieka, bo do społeczeństwa człowieka są mniej dostosowane - zgadzam się z tym. Nie potrafią przecież nauczyć się naszej mowy, jeździć autem i zdobyć potrzebnej człowiekowi wiedzy. Ale mają wiedzę potrzebną psu. Uczą się rzeczy, które są wymagane w psim świecie i społeczności. Są w społeczności psiej wyżej niż człowiek. Uważam więc, że nie można powiedzieć, że człowiek jest lepszy, to zależy od punktu widzenia. A uważam, że skoro jesteśmy tacy rozwinięci, powinniśmy próbować patrzeć jak najbardziej obiektywnie.

Naprawdę, nie chodzi mi o to, żeby dać znak równości między rybą, psem i człowiekiem! Chodzi mi o poszanowanie życia, wartości życia jako takiego i zniesienie człowieka z piedestału, jako niewiadomo jaki cud, wielką inteligencję. Mamy cywilizację, ale to nas jedynie ratuje - bo jako istota, jako organizm, jesteśmy przeciętni. Więc brawo dla człowieka za cywilizację - faktycznie, to wielkie osiągnięcie i nas wyróżnia na tle zwierząt. Ale wcale nie odbiera ich życiu wartości. (Ja dodam od siebie tylko, że garstka ludzi tworzyła tą cywilizację, a duża część żeruje na tym, nie rozwija się, nie umie sobie poradzić z własnym życiem i emocjami - ciężko nawet stawiać znak równości między poszczególnymi ludźmi, jeżeli już się w to wgłębiamy.)

Jeżeli więc nadamy życiu wszystkich istot jednaką wartość, to rozwiązuje się kwestia, czy ratowanie psa czy człowieka jest moralne. Jeżeli dany człowiek nadaje większy emocjonalny ładunek życiu swojego psa, to ratując danego psa, postępuje moralnie.

Można tak bez końca w sumie ;) Proszę was tylko o porzucenie tej myśli o wyższości i panowaniu człowieka. Spójrzcie inaczej, jako na gatunek, który próbuje jak najbardziej się rozprzestrzenić. Wszystko to, co w nas skomplikowane, służy celom prymitywnie biologicznym. Nawet to, że kochamy bardziej swój gatunek niż inne, jest typowe - przecież chodzi o to, żeby zachować nasz gatunek, a nie inny...


cienkun - ja słyszałam dużo o metodzie leczenia raka Stanisława Burzyńskiego ;) pomyliłam się, bo napisałam "szczepionka", przepraszam.

[filodendron]

[quote name='sleepingbyday']

o rety! bomba! niech sanchedryn się tym zajmie.
[/QUOTE]
I co Cię tak śmieszy? :) Myślisz, że to taka oczywista postawa u człowieka, który dziś dobiega do 90-tki? To były późne lata 70-te - o wegetarianizmie słyszało się w wybitnie egzotycznych kontekstach, bo za rogiem już się czaiło widmo kartek na mięso z naszych braci mniejszych.

[filodendron]

[quote name='zmierzchnica'] Wszystko to, co w nas skomplikowane, służy celom prymitywnie biologicznym. Nawet to, że kochamy bardziej swój gatunek niż inne, jest typowe - przecież chodzi o to, żeby zachować nasz gatunek, a nie inny...[/QUOTE]
O tym zdaje się jest "Samolubny gen" Dowkinsa. Skoro jest typowe, a rzeczywiście jest - to znaczy, że zachowanie nietypowe jest szkodliwe dla gatunku.

[sleepingbyday]

[quote name='filodendron']I co Cię tak śmieszy? :) Myślisz, że to taka oczywista postawa u człowieka, który dziś dobiega do 90-tki? To były późne lata 70-te - o wegetarianizmie słyszało się w wybitnie egzotycznych kontekstach, bo za rogiem już się czaiło widmo kartek na mięso z naszych braci mniejszych.[/QUOTE]

ja to doskonale wiem i pamiętam - jednocześnie nie uważam, że cytowany przeze mnie fragment jest listkiem do wieńca chwały. czytanie o takiej wrażliwości zlecającej zabicie jest irytujące tak samo, jak słuchanie zdania: "ja to bym chętnie był wolontariuszem w schronisku/wziął psa ze schroniska, ale nie mogę, bo nie mogę tam iść, za wrażliwy jestem, nie mogę patrzec na cierpienia zwierząt". na marginesie, wegetarianizm tutaj nie ma nic do rzeczy.

[quote name='filodendron']O tym zdaje się jest "Samolubny gen" Dowkinsa. Skoro jest typowe, a rzeczywiście jest - to znaczy, że zachowanie nietypowe jest szkodliwe dla gatunku.[/QUOTE]

no cóż, skoro tak bardzo rozwinęliśmy cywilizację i abstrakcyjne myślenie, to wypadałoby sobie zdawać sprawę z pewnych atawizmów i umieć je ograniczać. nie jestesmy zagrożonym gatunkiem. zwłaszcza przez używanie "umarł' w stosunku do zwierząt....
zarzuca się nam tu, że negujemy wyjątkową wartość człowieka i sprowadzamy go do poziomu zwierząt uznając równy status. to weźcie się wreszcie zdecydujcie.

[filodendron]

[quote name='sleepingbyday']ja to doskonale wiem i pamiętam - jednocześnie nie uważam, że cytowany przeze mnie fragment jest listkiem do wieńca chwały. czytanie o takiej wrażliwości zlecającej zabicie jest irytujące tak samo, jak słuchanie zdania: "ja to bym chętnie był wolontariuszem w schronisku/wziął psa ze schroniska, ale nie mogę, bo nie mogę tam iść, za wrażliwy jestem, nie mogę patrzec na cierpienia zwierząt". na marginesie, wegetarianizm tutaj nie ma nic do rzeczy.[/QUOTE]
Nikt mu wieńca nie wije, bo jeszcze żyje :) Przykład wziął się stąd, że jest człowiekiem pod względem wrażliwości na potrzeby zwierząt statystycznie mocno odbiegającym od swojego środowiska i pokolenia, mimo, że zwierzęta dla niego - zapewne - zdychają.
Ocenianie człowieka wyjętego z jego kontekstu kulturowego jest niemerytoryczne, a ten kontekst jest wciąż jeszcze bardzo szeroki. Oczekiwanie, że ktoś z tego pokolenia zmieni język, jakim się posługuje byłoby naiwne, a zakładanie a'priori, że używanie słowa "zdechł" automatycznie oznacza pogardę dla świata zwierząt - to, wziąwszy pod uwagę ów kontekst kulturowy, zwyczajna nadinterpretacja.
Generalnie uważam, że kruszenie kopii o nazewnictwo troszkę trąci nadgorliwością, nawet jeśli w pewnych środowiskach "zdechł" troszkę trąci myszką ;)


[quote name='sleepingbyday']
no cóż, skoro tak bardzo rozwinęliśmy cywilizację i abstrakcyjne myślenie, to wypadałoby sobie zdawać sprawę z pewnych atawizmów i umieć je ograniczać. nie jestesmy zagrożonym gatunkiem. [/QUOTE]
Możemy się nim stać w każdej chwili - na własne, średnio ucywilizowane życzenie - więc może gen "wie lepiej" :)
Ja tam nie uważam, że aż tak rozwinęliśmy cywilizację - choć to oczywiście zależy od tego, jaką definicję cywilizacji się przyjmie.

[pa-ttti]

aż jak? kto lepiej rozwinął cywilizację, niż człowiek?

[filodendron]

[quote name='pa-ttti']aż jak? kto lepiej rozwinął cywilizację, niż człowiek?[/QUOTE]
Aż tak, żebyśmy jako gatunek czuli się bezpiecznie i żeby samolubny gen odpuścił ;) W wielu dziedzinach piłujemy gałąź, na której siedzimy - ale to całkiem inna kwestia.
Chociaż, jeśli mierzyć cywilizację stopniem opanowania środowiska naturalnego, to córka opowiadała mi o artykule w "Wiedzy i życiu" o strategiach pasożytów. Podobno jest jakiś grzyb, który opanowuje mózg mrówek. W odpowiednim momencie taka mrówka wspina się na wysokie źdźbło trawy, zaciska czułki czy coś tam, nie wiem co (sama tego artykułu nie czytałam) i tam umiera - wtedy grzyb rozsiewa się ze stosunkowo wysokiego miejsca - to jest jego celem, żeby kolejne mrówki infekowały się grzybem. Podobnie toksoplazmoza u ludzi - ponoć osoby dotknięte tą chorobą wykazują większą brawurę a nawet agresję - domniemywa się, że to może być działanie pasożyta, który chce wrócić do swojego naturalnego środowiska, czyli kota - taki atawizm z czasów, gdy duże koty zjadały ludzi - szedł taki do dżungli czy na sawannę i sprawa była załatwiona. Czy np. wodowstręt i agresja we wściekliźnie - powoduje większe stężenie wirusa w ślinie, co umożliwia mu kolonizowanie kolejnych organizmów przez ugryzienia. Prawie jak inwazja obcych, nie? ;)
Ale piszę to tylko tak sobie, jak wspomniałam - artykułu nie czytałam - znam tylko z relacji, więc mogłam coś pokręcić albo ulec wirusowej spiskowej teorii dziejów ;)

[ojasia]

[B]Zmierzchnica[/B], zgadzam się w odniesieniu do człowieka współczesnego, ale np. taki neandertalczyk świetnie sobie radził w skutej lodem Europie, a w jego wypadku trudno mówić o dostosowaniu środowiska, bo niby jak? maczugą? I to wcale nie jest takie pewne, że neandertalczycy wygineli. Tak generalnie, człowiek współczesny na wspólnego z przyrodą tyle, że należy do królestwa zwierząt. Chociaż pewnie niedługo będziemy mieli w systematyce nowe królestwo: ludzie.

[cienkun]

[quote name='ojasia'] I to wcale nie jest takie pewne, że neandertalczycy wygineli. .[/QUOTE]
Jest bardzo prawdopodobne, że zasymilowali się z homo sapiens.

[ojasia]

[quote name='cienkun']Jest bardzo prawdopodobne, że zasymilowali się z homo sapiens.[/QUOTE]

Są różne teorie na ten temat. Ale wydaje się niemal pewne, że krzyżowali się z H.sapiens. Zasymilować się chyba nie mogli, bo jednak zasięgi obu gatunków były różne, ale na styku zapewne dochodziło do krzyżowania.

[pa-ttti]

jejj, macie wiedzę z tak obszernych tematów czy może sprawdzacie na bieżąco w google? :)

[Kaja i Aza]

[quote name='ojasia'] Tak generalnie, człowiek współczesny na wspólnego z przyrodą tyle, że należy do królestwa zwierząt. Chociaż pewnie niedługo będziemy mieli w systematyce nowe królestwo: ludzie.[/QUOTE]

Skad takie przypuszczenie? Wydaje mi sie, ze nauka dostarcza solidnych argumentow za tym aby czlowiek pozostal w krolestwie animalia.

[omry]

[quote name='pa-ttti']jejj, macie wiedzę z tak obszernych tematów czy może sprawdzacie na bieżąco w google? :)[/QUOTE]

Pa-ttti, Twoje niedouczenie w kwestii tego tematu nie upoważnia Cię do takich uwag :)

[Arwilla]

[quote name='ojasia']Są różne teorie na ten temat. Ale wydaje się niemal pewne, że krzyżowali się z H.sapiens. Zasymilować się chyba nie mogli, bo jednak zasięgi obu gatunków były różne, ale na styku zapewne dochodziło do krzyżowania.[/QUOTE]

Ja znam nawet kilka osób, które na pewno pochodzą od nich w linii prostej... :D

[pa-ttti]

[quote name='omry']Pa-ttti, Twoje niedouczenie w kwestii tego tematu nie upoważnia Cię do takich uwag :)[/QUOTE]

omry, nie zamierzam się do Ciebie zgłaszać po upoważnienia :)

[Arwilla]

[quote name='sleepingbyday']



no cóż, skoro tak bardzo rozwinęliśmy cywilizację i abstrakcyjne myślenie, to wypadałoby sobie zdawać sprawę z pewnych atawizmów i umieć je ograniczać. nie jestesmy zagrożonym gatunkiem. zwłaszcza przez używanie "umarł' w stosunku do zwierząt....
zarzuca się nam tu, że negujemy wyjątkową wartość człowieka i sprowadzamy go do poziomu zwierząt uznając równy status. to weźcie się wreszcie zdecydujcie.[/QUOTE]

A Ty znowu swoje...
Zwraca się NAM tutaj uwagę, że uwłaczamy psiej godności mówiąc/pisząc, że "pies zdycha"...
Ale Ty jak zwykle czytasz to, co chcesz czytać, a nie to co jest napisane... ;)

[omry]

[quote name='pa-ttti']omry, nie zamierzam się do Ciebie zgłaszać po upoważnienia :)[/QUOTE]

Zachowujesz się strasznie niedojrzale, jak na dorosłą osobę :)

[pa-ttti]

hmmm a czy my się znamy? skąd możesz wiedzieć jak ja się zachowuję?

[omry]

[quote name='pa-ttti']hmmm a czy my się znamy? skąd możesz wiedzieć jak ja się zachowuję?[/QUOTE]

Myślałam, że każdy głupi wie, że wypowiadanie się kreuje nam obraz wypowiadającej się osoby. Się pomyliłam, widocznie :)

[pa-ttti]

Każdy głupi może i wie.

[elves]

[quote name='omry']Myślałam, że każdy głupi wie, że wypowiadanie się kreuje nam obraz wypowiadającej się osoby. Się pomyliłam, widocznie :)[/QUOTE]

Wypowiadanie się w internecie w pewien sposób "kreuje" obraz danej osoby ale trzeba znac osobe żeby wydac o niej osąd albo ty już chyba o wszystkich już wszystko wiesz?
Twoje wypowiedzi nie sprawiają wrażenia osoby dorosłej ...

[omry]

[quote name='elves']Wypowiadanie się w internecie w pewien sposób "kreuje" obraz danej osoby ale trzeba znac osobe żeby wydac o niej osąd albo ty już chyba o wszystkich już wszystko wiesz? [/QUOTE]

Tak. O Tobie wiem na przykład, że lubisz wtrącić swoje trzy grosze tam, gdzie nikt tego nie potrzebuje (naprawdę) i nie porafisz trzymać nerwów na wodzy :)


[quote name='elves']Twoje wypowiedzi nie sprawiają wrażenia osoby dorosłej ...[/QUOTE]

Bo nie jestem dorosła, ale nie sądzę też, bym zachowywała się nie tak, jak trzeba :)
Swoją drogą naprawdę nie interesuje mnie to, co myśli o mnie taka osoba jak Ty. I nie wątpię, że Ty czy pa-ttti również nie przejmujecie się tym, co piszę ja. Tylko po prostu czasem trudno mi przełknąć takie kąśliwe i niedojrzałe uwagi. Ktoś się czymś interesuje i bierze udział w dyskusji i zostaje w taki sposób podsumowany. To nie jest przyjemne :)

[elves]

[quote name='omry']Tak. O Tobie wiem na przykład, że lubisz wtrącić swoje trzy grosze tam, gdzie nikt tego nie potrzebuje (naprawdę) i nie porafisz trzymać nerwów na wodzy :)




Bo nie jestem dorosła, ale nie sądzę też, bym zachowywała się nie tak, jak trzeba :)
Swoją drogą naprawdę nie interesuje mnie to, co myśli o mnie taka osoba jak Ty. I nie wątpię, że Ty czy pa-ttti również nie przejmujecie się tym, co piszę ja. Tylko po prostu czasem trudno mi przełknąć takie kąśliwe i niedojrzałe uwagi. Ktoś się czymś interesuje i bierze udział w dyskusji i zostaje w taki sposób podsumowany. To nie jest przyjemne :)[/QUOTE]


No faktycznie wszystko wiesz, pozjadałaś wszystkie rozumy. Nie ty będziesz mówiła mi kiedy mam pisać a kiedy nie ,i gdzie bo mogę pisać w każdej chwili bo to jest wątek otwarty dla wszystkich. Ty masz swoje poglądy i je miej wypowiadaj się na jaki temat chcesz i gdzie chcesz ale nigdy ale to nigdy nie mogę patrzec na twój stosunek do osób starszych od ciebie. Bardzo rarzący więc nie dziw się,ze tego nie da się nie skomentować. Lepiej uważaj sobie na słowa do mnie nie będziesz tak mówić nie pozwolę sobie na takie traktowanie.
Jakoś nie wzruszają mnie twoje słowa i bardzo mi cię szkoda,że nie widzisz u siebie wad. A myślisz,że zawsze wszyscy będą myślec jak ty i się z tobą zgadzać? a to ty niby nie piszesz kąśliwych i niedojrzałych uwag?
Nie będe komentować ciebie bo dla mnie jednak kilka wypowiedzi nie pokazuje jakim jest się człowiekiem tylko trzeba bliżej kogoś poznać ale nie miałabym ochoty i mam nadzieje,że nigdy w życiu nie spotkam takiej osoby jak ty...

[omry]

[quote name='elves']No faktycznie wszystko wiesz, pozjadałaś wszystkie rozumy. Nie ty będziesz mówiła mi kiedy mam pisać a kiedy nie ,i gdzie bo mogę pisać w każdej chwili bo to jest wątek otwarty dla wszystkich. Ty masz swoje poglądy i je miej wypowiadaj się na jaki temat chcesz i gdzie chcesz ale nigdy ale to nigdy nie mogę patrzec na twój stosunek do osób starszych od ciebie. Bardzo rarzący więc nie dziw się,ze tego nie da się nie skomentować. Lepiej uważaj sobie na słowa do mnie nie będziesz tak mówić nie pozwolę sobie na takie traktowanie.
Jakoś nie wzruszają mnie twoje słowa i bardzo mi cię szkoda,że nie widzisz u siebie wad. A myślisz,że zawsze wszyscy będą myślec jak ty i się z tobą zgadzać? a to ty niby nie piszesz kąśliwych i niedojrzałych uwag?
Nie będe komentować ciebie bo dla mnie jednak kilka wypowiedzi nie pokazuje jakim jest się człowiekiem tylko trzeba bliżej kogoś poznać ale nie miałabym ochoty i mam nadzieje,że nigdy w życiu nie spotkam takiej osoby jak ty...[/QUOTE]

W jednym poście zaprzeczyłaś sama sobie kilka razy.. To wystarczający powód, bym ucięła rozmowę :)
Pozdrawiam.

[pa-ttti]

również pozdrawiamy, i cieszymy się że w końcu "ucięłaś" rozmowę :multi: