daderma Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='cienkun']Nie mniej zdarza się to bardzo rzadko, bo człowiek jest zwyczajnie niesmaczny. Podobno.[/QUOTE] Oj Cienkun, czytałem przekazy że podobno bardzo smaczny.... No, na pewno zależy od wieku ;-) Bodajże ostatni oficjalny przypadek kanibalizmu miał m-sce po katastrofie lotniczej w Andach. Jedli trupy by przeżyć....[url]http://time4men.pl/polecamy/koszmar-w-andach-kanibalizm-urugwajskich-rugbistow.html[/url] W gułagach podobno też bywały przypadki kanibalizmu :-( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xxxx52 Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='dog193']Hmm, czy kanibalizm nie byłby wtedy, kiedy kot zjadłby drugiego kota?[/QUOTE] Oj tak masz racje ,z tym ze koty nie wiem czy sie zagryzaja i nie wiem czy sie zjadaja? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taks Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='Arwilla'] proszę, wytłumaczcie mi, dlaczego karmicie psa wołowiną, a nie mięsem ludzkim... pytam poważnie... [/QUOTE] Zakładam, że na prawdę trapią Cię takie wątpliwości a nie jest to tylko prowokacja dlatego odpowiadam poważnie. Dla mnie ludzkie czy zwierzęce zwłoki nie różnią się biologicznie niczym - i to i to ciało gdy "wypłynie " z niego życie równie szybko i jednakowo całkowicie ulegnie rozkładowi= zostanie przez przyrodę przekształcone w pokarm dla nowego życia. To oczywisty i chyba powszechnie znany proces "obiegu" materii w zamkniętym obszarze jakim jest Ziemia To że niektórym do własnego spokoju i ukojenia po stracie bliskich potrzebne jest miejsce gdzie spoczną szczątki, miejsce gdzie będą w sposób szczególny odczuwać bliskość zmarłego to wyłącznie kwestia religii i lokalnej kultury. Sprawa czysto umowna , bardzo indywidualna i ani z "wyzszościa cywilizacyjną człowieka" ani z prawami przyrody nie mająca nic wspólnego. Znam ludzi dla których przyjęte u nas grzebanie zmarłych w ziemi jest wręcz czyms obrzydliwym i własnie profanującym zwłoki. Zresztą jak prześledzisz zwyczaje pogrzebowe choćby tych współczesnych największych religii to zobaczysz jak to jest różnie odczuwane. I dochodzimy do kwestii profanacji zwłok. [U]W naszym obszarze kulturowym spożycie "mięsa" danego osobnika jest postrzegane jako przejaw wyższosci gatunkowej , wręcz uprzedmiotowienia dawcy pożywienia.[/U] Ale to tylko nasz bardzo zresztą wąski i o krótkiej historii krąg kulturowy, choć często o tym zapominamy i przykładamy swoją miarę do całej ludzkosci i w jej imieniu się wypowiadamy Znane są i kultury które własnie spożywając "ciało" danego osobnika ( człowieka lub zwierzecia) oddawały tym samym cześć zmarłemu. Najogólniej można ten typ zachowań sprowadzić do znanego nam stwierdzenia : "jesteś tym co jesz". W społecznosciach zyjacych bliżej natury to stwierdzenie było pojmowane bardziej dosłownie i nie sądzę aby to był przejaw barbarzyństwa . Czy profanacją zwłok jest pobieranie organów do przeszczepów? Mam nadzieję, że zaprzeczysz. A więc ta "profanacja" zwłok dla podtrzymania zycia innego osobnika jest OK? Moim zdaniem oczywiscie, że jest OK a inne postępowanie byłoby marnotrawstwem w imie wydumanych rytuałów. I transplantologia to nie zamach na ludzką godność a wręcz jak dla mnie największy przejaw szacunku dla zycia ( nawet tego tlącego sie jeszcze w poszczególnych organach umierajacego organizmu)choć nadal wiele ludzi w naszym kregu kulturowym /religijnym nie potrafi się z tym zmierzyć traktując to jako formę kanibalizmu A juz w ramach makabrycznego humoru - jak sobie to wyobrażasz? Fermy czy chów naturalny? A może selekcja? To ostatnie wydaje się ciągle dla wielu kuszące. Juz nawet i to całkiem niedawno ktos wymyslił jak robic mydło z ludzkiego tłuszczu a ze skóry abażury tylko, że nie spotkało sie to ze zrozumieniem bo sposób pozyskiwania był jakoś nie taki... No i podstawowa sprawa - to nie wynikało z poczucia równosci w przyrodzie , wrecz przeciwnie- zawężania praw ludzkich jedynie do kręgu wysokich, niebieskookich blondynów a wiec rasizm jeszcze bardziej posunięty niz ten o którym dyskutujemy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daderma Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='taks'][B] [B][B]Z mitologii Czejenów:[/B] [/B] [B]"Wielki Duch powiedział ludziom: "Te zwierzęta[COLOR=black] są waszymi braćmi[/COLOR][B].[/B] Dzielcie się ziemią z nimi. One chcą dać wam jedzenie i ubrania. Żyjcie z nimi i chrońcie je. Chrońcie zwłaszcza bizony, one dadzą wam pożywienie i schronienie. Skóra bizona ochroni was od zimna, od gorąca, od deszczu. Tak długo macie bizony, nie będziecie cierpieć'". Przez wiele zim ludzie żyli w zgodzie ze zwierzętami i ziemią. Kiedy zabili bizona, dziękowali Wielkiemu Duchowi i zużywali każdą część zwierzęcia. Potem przyszli inni ludzie. Oni nie myśleli o zwierzętach jak o braciach. Oni zabijali nawet jeśli nie potrzebowali jedzenia. Palili i wycinali lasy, i zwierzęta umierały. Zabijali bizony i nazywali to sportem. Zabijali ryby w strumieniach. Kiedy Wielki Duch spojrzał w dół zrobił się smutny. Spowodował, że dym zaczął zalegać w dolinie. Ludzie mieli od tego kaszel i się dusili. Ale ciągle palili lasy i zabijali.... [/B]" [SIZE=2][COLOR=black]A wszystko dlatego że "prymitywny" lud Czejenów został wyparty przez "najwspanialszą ze wszystkich" kulturę chrześcijańskiej Europy dla której pokora wobec praw natury i szacunek dla przyrody ( także tej przyrody - żywicielki) urąga jakoby godności człowieka. [/COLOR][/SIZE][COLOR=black] Buta połączona z głupotą - czyż może byc gorsza mieszanka? [/COLOR][/QUOTE] Może pamiętacie z filmu pt,,Tańczący z wilkami" taki kadr, jak Indianie patrzą na pozabijane,leżące na prerii,obdarte ze skóry bizony? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zmierzchnica Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 Arwilla używa argumentum ad absurdum i pytań retorycznych. Zignorowała moje prośby na podanie argumentów na poparcie jej tez - że zwierzę czuje inaczej niż człowiek. I gładko przeszła do losu biednych krówek, których na pewno bardzo jej żal. Piszesz, Arwillo, że moje docinki spływają po Tobie jak po kaczce, ale po Tobie chyba wszystko spływa i nie dociera do centrum dowodzenia w głowie. Powtarzasz w kółko to samo i nie odnosisz się do odpowiedzi. Nie chce mi się dyskutować z taką osobą. A raczej prowadzić monologu i czytać jej monologu. Nie jem "krówek i świnek", nie popieram i uświadamiam (swego rodzaju działalność edukacyjna, owszem), jak wygląda pozyskiwanie z nich mięsa na potrzeby przemysłu spożywczego. Ale nie mam pretensji do mojego TZa, że posiada stadko kaczek, które pasą się na całym podwórku, a potem trafiają na stół. Uznaję biologiczne prawo zjadania i bycia zjadanym. Sama zjedzona zostanę, jak nadejdzie czas. Nie brzydzi mnie kot polujący na myszy i zjadający ptaki czy pies zjadający padlinę. Przemoc, śmierć i zabijanie to część życia, część natury. Chodzi jednak o SPOSÓB, a nie o fakt... O to, co dzieje się przed. Moje psy dostają karmę z kurczakami i rybami, ale myślę na przejściu tylko na rybną. Nie mogę narzucić drapieżnikowi karmy opartej na węglowodanach i soi, skoro wymaga zwierzęcego białka, mogę to narzucić tylko sobie. Mogę kupować karmę, co do której upewnię się (na ile to możliwe), że nie jest testowana na zwierzętach, a mięso pochodzi z chowu humanitarnego. Oczywiście, jest w tym stwierdzeniu dużo naiwności... Ale możemy próbować. Doceniać tych producentów, którzy są bardziej "eko" niż inni. Podoba mi się ten wątek o tyle, o ile lubię czytać wypowiedzi np. taks, sleepingbyday i ulvedinn ;) Ale szkoda, że nie ma z kim wymieniać poważnych argumentów. Bo rozmowa mogłaby być naprawdę ciekawa i pouczająca. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojasia Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='daderma']Oj Cienkun, czytałem przekazy że podobno bardzo smaczny.... No, na pewno zależy od wieku ;-) Bodajże ostatni oficjalny przypadek kanibalizmu miał m-sce po katastrofie lotniczej w Andach. Jedli trupy by przeżyć....[url]http://time4men.pl/polecamy/koszmar-w-andach-kanibalizm-urugwajskich-rugbistow.html[/url] [B]W gułagach podobno też bywały przypadki kanibalizmu[/B] :-([/QUOTE] W obozach koncentracyjnych, gułagach itd. Polecam "Wyspę kanibali" Nicolasa Wertha. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwilla Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 Nie bardzo mam już czas, więc krótko... [B]Zmierzchnica[/B] - naprawdę nie potrafisz inaczej? ;) Jakie argumenty mam Ci podać? Dla mnie zawsze człowiek będzie ważniejszy od psa... tyle... [B]Taks[/B] - nie, nie jest to żadna prowokacja, pytanie nasuwa się automatycznie, kiedy przestudiuje się całą dyskusję... sprowadza się tutaj człowieka do poziomu zwierzęcia, co z biologicznego punktu widzenia jest właściwe, ale z moralnego (i zacznie się znowu, czyja moralność ma tu miejsce ;) ) jest dla mnie niedopuszczalne... Stąd moje pytanie o to, dlaczego nie karmicie psów mięsem ludzkim... Wy weszłyście, nie wiedzieć czemu na temat kanibalizmu, o którym akurat nie było z mojej strony mowy... Oczywiście, że nie wyobrażam sobie "chowu ludzi"... z tego samego powodu, dla którego nie wyobrażam sobie ratować własnego psa, podczas, gdy obok topi się dziecko... Interesuje mnie za to powód Waszej (mam nadzieję) niechęci do karmienia psów mięsem ludzkim, skoro uważacie, że zwierzęta nie różnią się od nas niczym... Dlaczego krowa, a nie Kowalski? ;) Zapomniałam... Transplantacja jest dla mnie ok, ponieważ - pisząc prosto i szybko - martwy człowiek ratuje życie drugiemu, jeszcze żywemu człowiekowi... Gdyby martwy człowiek ratował życie potrzebującemu psu, czy świni, zamiast drugiemu człowiekowi, to byłoby już dla mnie nie do przyjęcia... Coś w stylu wzywania karetki do psa... ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kavala Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='Arwilla'] Gdyby martwy człowiek ratował życie potrzebującemu psu, czy świni, zamiast drugiemu człowiekowi, to byłoby już dla mnie nie do przyjęcia... [/QUOTE] Hmm, gdyby ten człowiek jeszcze za życia tego sobie zażyczył, to czemu właściwie nie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojasia Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 W sumie to jest mi wszystko jedno, co stanie się z moim truchłem (zwłokami), bo i tak w najlepszym wypaku zjedzą mnie robale. W prawdzie nie wiem, jak moja rodzina zapatrywałaby się na pobranie organów do przeszczepu, np. dla świni, bo o moim wyrażeniu zgody na pobranie organów do przeszczepu dla człowieka wiedzą i akceptują to. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
omry Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='Arwilla']I nie obrzydza Cię, że je Twój chłopak je mięso? Dziwne...[/QUOTE] Mnie mięso nie obrzydza. Ja bardzo mięso lubię. Jednak to sumienie nie pozwala mi go jeść, ale nie pozwala mnie, a nie mojemu chłopakowi czy zwierzakom. [quote name='Arwilla']To jedyny argument?[/QUOTE] Tak, raczej. Jeśli ludzkie mięso byłoby dostępne w sklepach, to raczej jedzenie go byłoby normą, czyż nie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kavala Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='omry']Jeśli ludzkie mięso byłoby dostępne w sklepach, to raczej jedzenie go byłoby normą, czyż nie?[/QUOTE] Raczej odwrotnie, jeśli jedzenie go byłoby normą to znalazłoby się w sklepach. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taks Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 Arwilla pewnie Cię zszokuję ale jestem konsekwentna w moich przekonaniach i nie wydają mi się one niemoralne choć przyznaję, że pewnie tu i teraz mało popularne. Otóz jako osoba samotna czyli nie posiadająca bliskich "spadkobierców" dla których to co stanie sie z moimi zwłokami mogło by byc może wazne z punktu widzenia [U]ich[/U] wrażliwości i oczekiwań, mam ten luksus że mogę decydować swobodnie. A jako że utożsamiam sie ze swoim ciałem na tyle na ile jest ono "siedliskiem" mojego życia dotąd dokąd ono trwa ,to jest mi zgoła obojętne co stanie sie z nim po mojej śmierci. Powiem wprost - to co z niego zostanie to będzie kupa martwej materii i tyle. Mnie do niczego nie będzie potrzebne bo i niczego juz potrzebować nie będę- finito. A gdyby mogło zostać wykorzystane dla czegoś pożytecznego to czemu nie? Nawet nie łamiąc naszego kulturowego tabu może posłużyc do nauki anatomii, może jesli okolicznosci pozwolą, będzie się dało coś użyć do przeszczepów ( choć obawiam sie że juz z racji wieku i stanu zdrowia nie jestem niestety użyteczna jako dawca). I nie wykluczam przeszczepu dla zwierzęcia jesli ktoś zada sobie trud aby je w ten sposób ratować - a to nie oznacza nic innego jak to że to zwierze jest dla kogos ważne. Czyli byłby to dar podwójny -i dla zwierzecia i dla kogos kto o jego zycie walczy ( niestety bariera zgodnosci genetycznej troche te wizje oddala) A nawet gdyby to nie burzyło spokoju czyjejś moralności i solidarności gatunkowej ( bo jak juz, to w tym przede wszystkim widzę etyczny problem)to spokojnie moje truchło może być potraktowane jak przywołana krowa w psiej karmie . Jesli juz na czymś mi na prawdę zalezy w kontekście mojej smierci to na dobrej pamięci u tych którzy będą żyć dalej ( nie wyłaczając zwierzat) i na tym aby dany mi czas nie okazał się zmarnowany - to jest uważam ważne i tylko to. I pozwolisz że teraz ja zadam pytanie a będzie ono też w konwencji "dylematów moralnych" i wartościowania życia. Jesli masz wybierać to kogo uratujesz : dziecko czy człowieka dojrzałego? Ciężarną matkę czy płód który realnie zagraża jej zyciu? Czyje życie uważasz za bardziej "wartościowe"? I czy takie wybory czynione teoretycznie mają jakis sens, do czegokolwiek przygotowują, cokolwiek porządkują ? Czy to sie w ogóle da rozważać w systemie zero jedynkowym? I co sądzisz w kontekście "solidarności gatunkowej " ( bo taka w wypadku ludzi jak rozumiem jest dla Ciebie oczywista i wynikająca wprost z norm moralnych a więc sfery znanej ponoć jedynie człowiekowi) o takich zachowaniach zwierzat które wykraczają ponad tę solidarnośc. Znane są przeciez przykłady gdy przedstawiciel jednego gatunku ratuje z narażeniem zycia osobnika innego gatunku i dzieje sie tak nawet wbrew instynktowi samozachowawczemu. Wynaturzenie, przypadek czy może raczej normalna w przyrodzie ponadgatunkowa więź o której wolimy zapominać bo nie potrafimy jej do końca wytłumaczyć bez uszczerbku dla własnej "wyjątkowości"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojasia Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 Obawiam się, że celowa hodowla człowieka na mięso byłaby nieopłacalna. Człowiek powoli się rozmnaża, dzieci rodzą się małe i w małej ilości- w przypadku ciąży mnogiej są jeszcze mniejsze, poród jest skomplikowany itd. Powiało grozą, ale na szczęście taka opcja jest zupełnie absurdalna. Zastanawia mnie tylko jedno, dlaczego według każdego wegetarianina (którego wypowiedzi przeczytałam lub usłyszałam) jedzenie mięsa to zło. Wynika z tego, że jestem gorszym człowiekiem, bo jem mięso. Bez przesady, ja nikomu w talerz nie zaglądam i raczej nie lubię, jak ktoś zagląda mi. Ewolucyjnie człowiek jest przystosowany do pobierania pokarmu zwierzęcego i roślinnego, więc wybór jest duży. Ktoś ma życzenie być wegetarianinem, weganem itd. to proszę bardzo, ale nie trzeba koniecznie uprawiać misjonarstwa i nawracać mięsożerców. Faktem jest, że wegetarjanizm w naszym kręgu kulturowym może budzić ździwienie i wiem, że wegetarianie też nie mają łatwo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kavala Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='ojasia'] Zastanawia mnie tylko jedno, dlaczego według każdego wegetarianina (którego wypowiedzi przeczytałam lub usłyszałam) jedzenie mięsa to zło. [/QUOTE] Powiem za siebie, choć od pewnego czasu już nie jestem wegetarianką. Mnie najbardziej wkurzają warunki w jakich zwierzęta są masowo hodowane. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
omry Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='kavala']choć od pewnego czasu już nie jestem wegetarianką.[/QUOTE] Jeśli można wiedzieć, dlaczego? Pytam z czystej ciekawości, zero złośliwości. Choć domyślam się, że chodzi o zdrowie, bo to najczęstszy powód. Nie uważam, by ktokolwiek, kto je mięso był gorszy. Niby w czym gorszy? Nie brzydzę się swojego chłopaka, nie brzydzę się swojej mamy, nie brzydzę się moich psów i szczurów. To, że ja nie jem, to jest moja osobista sprawa. Nikt nie musi iść moim śladem, jeśli ich sumienie do tego nie zmusza, bo po co? W imię czego? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kavala Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='omry']Jeśli można wiedzieć, dlaczego? Pytam z czystej ciekawości, zero złośliwości. Choć domyślam się, że chodzi o zdrowie, bo to najczęstszy powód. [/QUOTE] Nie, nie zdrowie. Nie jadłam przez 5 lat i całkiem dobrze funkcjonowałam. Było kilka powodów, założenie rodziny, ciąża, wygoda. Nie jestem z tego dumna niestety. Mimo to staram się ekologicznie żyć, żeby zminimalizować szkody, które wyrządzam środowisku. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojasia Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='kavala']Powiem za siebie, choć od pewnego czasu już nie jestem wegetarianką. Mnie najbardziej wkurzają warunki w jakich zwierzęta są masowo hodowane.[/QUOTE] To ja też odpowiem za siebie, już nie pamiętam, kiedy ostatnio kupiłam mięso w sklepie: kurczaki, świnie, indyki, wędliny, jajka kupuję u gospodarzy. Jeszcze niedawno mój ojciec robił nam wędliny- teraz pozostało mi kupowanie. Ryby niestety kupuję w gospodarstwach rybackich lub od rybaków nad morzem (mam średnio blisko, ale zawsze kupuję z zapasem). A zresztą u nas akurat mięsa się jada mało 2-3 razy w tygodniu, latem staram się rodzinę zapychać warzywami i owocami sezonowymi z gospodarstw ekologicznych. Zimą jemy trochę więcej mięsa, ale i tak zapewne w porównaniu do "średniej krajowej" wychodzi niewiele. Jedynie nabiał kupuję w sklepach, chociaż podobno niedługo ma powstać koło mojej miejscowości malutka mleczarnia produkująca sery tradycyjnymi metodami. Faktem jest, że społeczeństwo mamy raczej ubogie, a mięso z hodowli przemysłowych jest tańsze niż z hodowli tradycyjnych. z drugiej strony, moim zdaniem, jada się za dużo mięsa. Ale jak już powiedziałam, nikomu w talerz nie zamierzam zaglądać. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taks Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [quote name='ojasia']O Bez przesady, ja nikomu w talerz nie zaglądam i raczej nie lubię, jak ktoś zagląda mi. [/QUOTE] I słusznie nawet jak ten "talerz' potraktować znacznie szerzej. Tyle że każda wolność jednostki ( nie tylko w wyborze jedzenia) nie może być bezwzględna i nieograniczona. Prawo do wolnych wyborów kończy się tam gdzie zaczyna ograniczać wolność innych. A to niestety baardzo komplikuje sprawę. W kwestii wegetarianizmu : jedna sprawa to wymiar jednostkowy - w naszych realiach chocby klimatycznych chwalebny choć symboliczny gest nie mający tak na prawdę realnie wpływu na nic poza własnym samopoczuciem. No i jeszcze problem kogo stac na luksus pełnowartosciowej , całorocznej diety wegetarianskiej czy ekologicznej zywnosci - u nas jednostki zapewne tak , społeczeństwa jako całosci juz nie . Że nie wspomne o rejonach swiata gdzie walka toczy sie o jakakolwiek zywnosc byle w dostatecznej ilosci aby przeżyć w skali makro - złozony problem globalnej gospodarki żywnosciowej, jej wydolności, racjonalnosci ekonomicznej i ekologicznej, energochłonnosci itd i wcale juz nie tak jednoznacznie wskazujący na pozytywy wegetarianizmu. Niestety uprzywilejowanych obszarów gdzie dietę mozna sobie ustalac wedle przekonań i upodobań a nie dostepnosci pokarmu jest na swiecie bardzo mało i warto o tym pamietac w "misjonarskich" zapędach Dla mnie osobiscie alternatywą wegetarianizmu jako przejawu szacunku dla życia jest racjonalne gospodarowanie żywnością - staram się tak planować zaopatrzenie domowej spiżarni aby nic się nie marnowało bo własnie to marnotrawstwo zywnosci a nie jedzenie mięsa uwazam za ciezki grzech wobec srodowiska . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ojasia Posted August 3, 2011 Share Posted August 3, 2011 [B]Taks[/B], zgadzam się. Dodam jeszcze, że staram się nie marnować dóbr materialnych, np. nie kupuję nowego telewizora tylko dlatego, że wyszedł nowy model, nie zmieniam całej garderoby, bo zmieniły się trendy i nie robię wielu innych rzeczy. Za to od kiedy córka zaczeła "kumać" uczę ją segregacji odpadów i radzi sobie nawet dobrze, jak na swoje niecałe 3 lata. Uwrażliwiam ją na krzywdę ludzi i zwierząt. Zawsze jej tłumaczyłam, że jej za małe ubranka i zabawki, którymi się nie bawi oddamy dzieciom, co mają mało ubrań i zabawek i teraz już sama, jak jest coś zamałe, mówi, że to będzie dla dzidzi i odkłada do kartonu. Dokarmiamy ptaki i naszego ogrodowego jeża. Ja naprawdę szanuję życie w każdej postaci, chociaż mówię, że zwierze padło, a jego zwłoki to padlina, ale jak już wcześniej pisałam- u mnie to skrzywienie zawodowe. A poza tym dyskusja o priorytetach w ratowaniu życia ludzkiego czy psiego, wydaje mi się czysto akademicka, bo w sytuacjach ekstremalnych człowiek zachowuje się czasami nieracjonalnie. Zmierzchnica, mądrze piszesz, momentami za mądrze i nie potrzebnie masz pretensje, że ktoś źle Cię zrozumiał, czy używa prostego (w sensie nie naukowego języka), nie każdy tutaj jest biologiem czy "przyrodnikiem", jak to nazwałaś. Chciaż to na mnie mówią "przyrodnik", bo pracuję głównie w terenie obserwując ptaki. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arwilla Posted August 4, 2011 Share Posted August 4, 2011 [quote name='taks']Arwilla pewnie Cię zszokuję ale jestem konsekwentna w moich przekonaniach i nie wydają mi się one niemoralne choć przyznaję, że pewnie tu i teraz mało popularne. Otóz jako osoba samotna czyli nie posiadająca bliskich "spadkobierców" dla których to co stanie sie z moimi zwłokami mogło by byc może wazne z punktu widzenia [U]ich[/U] wrażliwości i oczekiwań, mam ten luksus że mogę decydować swobodnie. A jako że utożsamiam sie ze swoim ciałem na tyle na ile jest ono "siedliskiem" mojego życia dotąd dokąd ono trwa ,to jest mi zgoła obojętne co stanie sie z nim po mojej śmierci. Powiem wprost - to co z niego zostanie to będzie kupa martwej materii i tyle. Mnie do niczego nie będzie potrzebne bo i niczego juz potrzebować nie będę- finito. A gdyby mogło zostać wykorzystane dla czegoś pożytecznego to czemu nie? Nawet nie łamiąc naszego kulturowego tabu może posłużyc do nauki anatomii, może jesli okolicznosci pozwolą, będzie się dało coś użyć do przeszczepów ( choć obawiam sie że juz z racji wieku i stanu zdrowia nie jestem niestety użyteczna jako dawca). I nie wykluczam przeszczepu dla zwierzęcia jesli ktoś zada sobie trud aby je w ten sposób ratować - a to nie oznacza nic innego jak to że to zwierze jest dla kogos ważne. Czyli byłby to dar podwójny -i dla zwierzecia i dla kogos kto o jego zycie walczy ( niestety bariera zgodnosci genetycznej troche te wizje oddala) A nawet gdyby to nie burzyło spokoju czyjejś moralności i solidarności gatunkowej ( bo jak juz, to w tym przede wszystkim widzę etyczny problem)to spokojnie moje truchło może być potraktowane jak przywołana krowa w psiej karmie . Jesli juz na czymś mi na prawdę zalezy w kontekście mojej smierci to na dobrej pamięci u tych którzy będą żyć dalej ( nie wyłaczając zwierzat) i na tym aby dany mi czas nie okazał się zmarnowany - to jest uważam ważne i tylko to. [/QUOTE] Widzisz... co innego dysponowanie własnym ciałem, (czasem, pieniędzmi, czymkolwiek co jest "nasze") a co innego rozporządzanie tym samym, ale cudzym... ;) Mówiłam już o tym, na przykładzie wzywania karetki do psa... Co innego, kiedy masz taką wolę - i naprawdę moje zdanie na ten temat jest zupełnie nieistotne - a co innego, kiedy Wasze próby zrównania zwierząt z ludźmi przyniosą skutek taki, że ktoś nie otrzyma nerki, bo będzie potrzebował jej pies... ;) Oczywiście jest to z punktu widzenia biologicznego raczej mało prawdopodobne, ale jak się powie A trzeba być przygotowanym na B... ;) Dążenie do postawienia znaku równości między ludźmi a zwierzętami może skutkować takim scenariuszem w przyszłości... [quote]I pozwolisz że teraz ja zadam pytanie a będzie ono też w konwencji "dylematów moralnych" i wartościowania życia. Jesli masz wybierać to kogo uratujesz : dziecko czy człowieka dojrzałego? Ciężarną matkę czy płód który realnie zagraża jej zyciu? Czyje życie uważasz za bardziej "wartościowe"?[/quote] O tym już pisałam wielokrotnie... Dla mnie różnica między wyborem jeden człowiek-drugi człowiek jest zasadniczo różna od wyboru jeden człowiek-jeden pies... Ale, żebyś mi nie zarzuciła unikania odpowiedzi, mogę napisać... Dziecko. Ciężarną. Z tym, że to moje, subiektywne zdanie... ktoś może wybrać odwrotnie i nawet jeśli ten wybór mi się nie podoba, to akceptuję takie wybory... Wybór życia psa, zamiast życia dziecka jest dla mnie nie do zaakceptowania... [quote] I czy takie wybory czynione teoretycznie mają jakis sens, do czegokolwiek przygotowują, cokolwiek porządkują ? [/quote]Moim zdaniem jak najbardziej... Tak samo, jak w przypadku kradzieży, czy zabójstwa... Okoliczności kradzieży czy zabójstwa mogą być oczywiście różne, ale nie zmienia to faktu, ze obie te czynności są z mojego punktu widzenia złe... Tak samo jak ratowanie psa, zamiast człowieka... Było to już klepane, łącznie z wieloma dziwnymi scenariuszami... ;) [quote]I co sądzisz w kontekście "solidarności gatunkowej " ( bo taka w wypadku ludzi jak rozumiem jest dla Ciebie oczywista i wynikająca wprost z norm moralnych a więc sfery znanej ponoć jedynie człowiekowi) o takich zachowaniach zwierzat które wykraczają ponad tę solidarnośc. Znane są przeciez przykłady gdy przedstawiciel jednego gatunku ratuje z narażeniem zycia osobnika innego gatunku i dzieje sie tak nawet wbrew instynktowi samozachowawczemu. Wynaturzenie, przypadek czy może raczej normalna w przyrodzie ponadgatunkowa więź o której wolimy zapominać bo nie potrafimy jej do końca wytłumaczyć bez uszczerbku dla własnej "wyjątkowości"?[/quote]Być może wszystko po kolei ;) Odnoszę wrażenie, że wydaje się niektórym, iż ktoś, kto mówi, że "pies zdycha", ktoś, kto deklaruje, że życie ludzkie jest dla niego ważniejsze od życia psa, musi być z natury kimś złym, znęcającym się, traktującym zwierzęta przedmiotowo, a samo określenie, że człowiek jest "ponad" zwierzętami wywołuje u Was wizję pana i władcy świata, który uważa, że może bezkarnie niszczyć czy zabijać, bo jest "wyjątkowy"... Ja to widzę trochę inaczej... To, że jem mięso ze smakiem, nie zmienia faktu, że nie podoba mi się jak to mięso jest uzyskiwane... I moim zdaniem, powinniśmy dążyć do zmiany, ale nie bojkotem... bo to, że ktoś jest wege, nie zmienia faktu, że zwierzęta przestają cierpieć... Też kupuję jajka niestemplowane, od kur, które żyją tak jak kura żyć powinna... mięso jemy nieczęsto, czasem kupuję ekologiczne, ale ceny nie pozwalają mi na takie luksusy stale... To, że mówię "pies zdycha", nie znaczy, że traktuję go jak rzecz... To, że uważam życie ludzkie za bardziej wartościowe, nie znaczy, że uważam życie psa za bezwartościowe... nie daję przyzwolenia na znęcanie się... Co mnie zadziwia, to fakt, że na tym forum (mam nadzieję, że jednak nie jest co normą w społeczeństwie) bardziej oburza nazwanie śmierci psa zdychaniem, niż wybór między życiem ludzkim, a psim... Również ogólne podejście do ludzi jest tutaj zastanawiające, szczególnie widać to na przykładzie dzieci... Trzylatkowi znęcającemu się nad kotem życzyliście śmierci, epitetów jakie się sypały nie przytoczę... oburzano się, że "jak to, dziecko nie wie, że tak się nie robi?" (pewnie nie wie, bo nikt go nie nauczył), propozycje wychowania go na podobnych zasadach itd..itd... Teraz postawcie w jego miejsce psa... ktoś napisze, że szczeniak mu nasikał na dywan, więc dał mu klapsa...lub pies dorosły, mieszkający na dworze i nie wychowany zupełnie.. Od razu podnosi się chór oburzonych głosów, że pies nie rozumie, że to niewychowawcze ect... (nadmienię tylko dla ścisłości, że dla mnie również niewychowawcze). Kolejny przykład... pies pogryzł dotkliwie dziecko... tym razem reakcja odwrotna... tłumaczenie psa, ratowanie go, bo przecież nie wie co zrobił, czasem wręcz zrzucanie winy na to dziecko... próby wyadoptowania go, połączone z atrakcyjnymi, czasem wręcz żenująco śmiesznymi tytułami... nie liczy się dla Was to, że ten pies może znowu kogoś pogryźć... liczy się jego dobro, nie dobro człowieka... O tym pisałam mówiąc, że stawiacie zwierzęta ponad ludźmi... Chyba już swoje powiedziałam, od jakiegoś czasu klepię to samo... ;) Moje "absurdalne" w/g niektórych pytanie o karmienie mięsem ludzkim psów, wzięło się z równania zwierząt i człowieka... Bo skoro nie stoimy wyżej, nie jesteśmy lepsi, nasze życie nie jest warte więcej niż życie biedronki, to dlaczego w sklepach nie ma mięsa z ludzi? Co sprawia, że ludzie jedzą krowy, ale psy nie jedzą ludzi? Normy społeczne? Czyżby te same, które sprawiają, że człowiek postawiony przed dylematem "życie psa, czy życie człowieka" wybiera życie ludzkie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daderma Posted August 4, 2011 Share Posted August 4, 2011 [quote name='Arwilla'] Odnoszę wrażenie, że wydaje się niektórym, iż ktoś, kto mówi, że "pies zdycha", ktoś, kto deklaruje, że życie ludzkie jest dla niego ważniejsze od życia psa, musi być z natury kimś złym, znęcającym się, traktującym zwierzęta przedmiotowo,[/QUOTE] Arwilla- pośród komentarzy osób poważnie podchodzących do dyskusji z Tobą ,takiej tezy nie widziałem.... [quote name='Arwilla'] a samo określenie, że człowiek jest "ponad" zwierzętami wywołuje u Was wizję pana i władcy świata, który uważa, że może bezkarnie niszczyć czy zabijać, bo jest "wyjątkowy"...[/QUOTE] Też nie.Określenie ,,człowiek" nie wywołuje wizji pana i władcy świata, ale działania człowieka tzw. cywilizowanego często są zagrażające dla środowiska, zwierząt czy nawet własnego gatunku. Arwilla odnoszę wrażenie że trochę demonizujesz słowa padające w tej dyskusji i interpretujesz je rozszerzająco, w związku z czym zmuszasz do tłumaczenia się z poglądów z k.część dyskutantów raczej się nie utożsamia. [quote name='Arwilla'] To, że uważam życie ludzkie za bardziej wartościowe, nie znaczy, że uważam życie psa za bezwartościowe... nie daję przyzwolenia na znęcanie się...[/QUOTE] Nie mam wątpliwości że kochasz zwierzęta i dbasz o nie. [quote name='Arwilla'] Co mnie zadziwia, to fakt, że na tym forum (mam nadzieję, że jednak nie jest co normą w społeczeństwie) bardziej oburza nazwanie śmierci psa zdychaniem, niż wybór między życiem ludzkim, a psim...[/QUOTE] Arwilla, nie widzę związku pomiędzy niesmakiem z powodu określenia śmierci zwierząt jako ,,zdychanie" a wyborem m-dzy życiem ludzkim a psim.(notabene przykładem wyimaginowanym i trącącym absurdem) pozdrawiam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sleepingbyday Posted August 4, 2011 Share Posted August 4, 2011 [quote name='zmierzchnica']A........ Podoba mi się ten wątek o tyle, o ile lubię czytać wypowiedzi np. taks, sleepingbyday i ulvedinn ;) Ale szkoda, że nie ma z kim wymieniać poważnych argumentów. Bo rozmowa mogłaby być naprawdę ciekawa i pouczająca.[/QUOTE] :-). jeszcze dodam, że warto byłoby porozmawiać z kimś z "drugiej strony barykady", kto umie argumentować i czyni to odpowiedzialnie oraz uczciwie. zwłaszcza, że dogo - sprawdzone! - bardzo dobrze nadaje się do ćwiczenia umiejętności przyznania komuś racji, uznania swojego błędu. polecam! odpowiedni partner do dyskusji, mający odmienne od naszego stanowisko to skarb! [quote name='ojasia'][B]Obawiam się, że celowa hodowla człowieka na mięso byłaby nieopłacalna. Człowiek powoli się rozmnaża, dzieci rodzą się małe i w małej ilości- w przypadku ciąży mnogiej są jeszcze mniejsze, poród jest skomplikowany itd. Powiało grozą, ale na szczęście taka opcja jest zupełnie absurdalna.[/B] Zastanawia mnie tylko jedno, dlaczego według każdego wegetarianina (którego wypowiedzi przeczytałam lub usłyszałam) jedzenie mięsa to zło. Wynika z tego, że jestem gorszym człowiekiem, bo jem mięso. Bez przesady, ja nikomu w talerz nie zaglądam i raczej nie lubię, jak ktoś zagląda mi. Ewolucyjnie człowiek jest przystosowany do pobierania pokarmu zwierzęcego i roślinnego, więc wybór jest duży. Ktoś ma życzenie być wegetarianinem, weganem itd. to proszę bardzo, ale nie trzeba koniecznie uprawiać misjonarstwa i nawracać mięsożerców. Faktem jest, że wegetarjanizm w naszym kręgu kulturowym może budzić ździwienie i wiem, że wegetarianie też nie mają łatwo.[/QUOTE] iiihaaa, obśmiałam się - masz rację, ludzina jest droga. ale przez to - rarytas, tylko w najdroższych restauracjach. kto oglądał "jedna ręka nie klaszcze", ten wie, o czym mówię. kto nie oglądał, ten powinien - usmiejecie się setnie. a jeszcze co do wegetarianizmu, ze mięso jest złe - jak widzisz, istnieją i myślę, że trochę nas jest, wegetarianie, którzy jedzenia mięsa nie uważają za złe jako takie. ale jedzenie mięsa produkowanego, jak teraz to się dzieje - juz tak. [quote name='taks'].......W kwestii wegetarianizmu : ...... w skali makro - złozony problem globalnej gospodarki żywnosciowej, jej wydolności, racjonalnosci ekonomicznej i ekologicznej, energochłonnosci itd i [B]wcale juz nie tak jednoznacznie wskazujący na pozytywy wegetarianizmu.[/B] Niestety uprzywilejowanych obszarów gdzie dietę mozna sobie ustalac wedle przekonań i upodobań a nie dostepnosci pokarmu jest na swiecie bardzo mało i warto o tym pamietac w "misjonarskich" zapędach Dla mnie osobiscie alternatywą wegetarianizmu jako przejawu szacunku dla życia jest racjonalne gospodarowanie żywnością - staram się tak planować zaopatrzenie domowej spiżarni aby nic się nie marnowało bo własnie to marnotrawstwo zywnosci a nie jedzenie mięsa uwazam za ciezki grzech wobec srodowiska .[/QUOTE] nie do końca - aktualnie większość pól zasiewana jest tym, co potem karmi produkowane świnie i krowy. te tereny można by przeznaczy na pełnowartościowe rośliny do spozycia przez człwowieka, soja etc. fermy są bodaj największym źródłem CO2 wypuszczanego do atmosfery. zanieczyszczenia z gnojówki zabiły niejedna rzekę. odpady, tak samo. wydajności opłacalność mięsa nie jest tak oczywista. pamiętacie, jeszcze niedługo po '89 w każdej wsi ludzie trzymali zwierzęta hodowlane - w zakresie indywidualnym. pamiętacie, jak smakowało to mięso i wędliny? teraz ludzie na wsiach w ogromnej większości nie hoduja żadnej krówki dla siebie ikupują wyroby wędlinopodobne na 10zł kilo. pokpilismy negocjacje rolnicze przed akcesją i to ostro, w zamian żremy syf pełen glutaminianu sodu i antybiotyków. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.