Kolczatka-za czy przeciw?

[jonQuilla]

[quote name='behemotka']
Swoją drogą, agresywny labrador to nie UFO, żeby się tak dziwić... Owszem, lab agresywny do ludzi stanowi pewnego rodzaju dziwo (nie znaczy, że niespotykane), tak samo jak agresywny do ludzi staffik albo seter. Natomiast niekoniecznie trzeba "coś mu robić", żeby wykazał się aktywną niechęcią do innych psów.[/QUOTE]

[FONT=Verdana][COLOR=black]Jakieś dwa lata temu trafiłam na artykuł w internecie, w którym były podane nieoficjalne statystyki co do pogryzień w Wielkiej Brytanii i ku zaskoczeniu niektórych najczęściej atakującym tam psem jest lab a tuż za nim golden. W dużej mierze dlatego że są to tam najczęściej spotykane rasy ale i tak daje do myślenia czy rzeczywiście kupując retrievera możemy pozostawić go samego sobie.
Próbowałam znaleźć teraz ten artykuł ale nie mogę.


sory za OT
[/COLOR][/FONT]

[behemotka]

[SIZE=2]Mnie nie zaskakuje ;). Sama kojarzę statystyki pogryzień we Francji, gdzie w obrażeniach w stosunku do dzieci na czoło wysuwały się właśnie laby. Tym niemniej liczba pogryzień to też niekoniecznie wskaźnik agresji, nawet biorąc pod uwagę popularność rasy ;). Myślę raczej, że dzięki legendzie "idealnego psa rodzinnego" i "czworonożnej niańki" niezbyt rozgarnięte osobniki zostawiają takiego psa samego z dzieckiem, którego w ogóle nie uświadamiają, że piesek też ma uczucia, że jego nerwy przesyłają ból, a cierpliwość ma swoje granice. IMHO pies, który ma dość latorośli depczącej po nim, ciągnącej za uszy tudzież grzebiącej w oczach i [U]w końcu[/U] ugryzie - zwykle nie jest agresywny.

Prawdziwa agresja w stosunku do człowieka - gdy pies na serio chce zrobić komuś krzywdę, a nie jest po prostu niewychowany - wśród retrieverów zdarza się wciąż naprawdę rzadko (choć, biorąc pod uwagę kierunek w hodowli, możemy się spodziewać zmiany [/SIZE] [SIZE=2]:roll:). Co oczywiście nie znaczy, że możemy takiego psa zostawić samemu sobie.[/SIZE]

[stroosia83]

[quote name='Kateczka']bo nie do tego zostałą stworzona :) temat wałkowany kilkadziesiat stron a jak grochem o sciane...przez takich ludzi jak Ty kolce właśnie robią więcej szkody niz pożytku...[/QUOTE]

trochę się chyba zagalopowałaś w tej swojej wypowiedzi...

Kolczatka jest narzędziem szkoleniowym i co do tego nie ma wątpliwości. Nigdzie nie napisałam, że założyłam psu kolce i czekałam, aż pies zacznie chodzić przy nodze, a już na pewno nie "zakotwiczałam się w ziemi" trzymając psa na kolcach, aby go tylko utrzymać. Szkoliliśmy się na grupowym szkoleniu i z prywatnym trenerem (facet szkoli trudne psy, również te z dogo kierowane później do adopcji i nie znalazłam tu na forum złego słowa na temat jego metod szkoleniowych, a używa też kolczatki).

Nie rozumiem dlaczego kolce przez takie osoby jak ja robią więcej szkody niż pożytku, bo ja używałam ich pod okiem ludzi, którzy pokazali mi jak ich używać i na pewno nie jest to zasada "biernego oporu", tylko odpowiedniego bodźca w odpowiednim momencie, a żeby pies ten bodziec odczuł nie może ciągnąć, bo smycz nie może być napięta, jeżeli chcemy psu dać jakiś sygnał kolcami. Napisze jeszcze (bo tu wszystko musi być widzę jasno i wyraźnie), że żeby cokolwiek zdziałać kolczatką pies musi znać już komendy słowne.

I tak na koniec - kolczatka leży u nas w szafie, a na spacery chodzimy w szelkach. Pies przy nodze chodzi bez smyczy pouczany jedynie słownymi komendami.

[Kateczka]

chodziło mi tu głownie o tres posta...a nie była ona tak rozbudowana jak ta obecna....tak sie akurat składa, ze najpierw myśle potem piszę tak wiec moja wypowiedz była jak najbardziej przemyślana tyle, ze tak samo krótka i ogólnikowa jak Twoja....przeczytaj prosze cały temat....to tylko 43 strony

[sugarr]

[quote name='stroosia83']trochę się chyba zagalopowałaś w tej swojej wypowiedzi...

Kolczatka jest narzędziem szkoleniowym i co do tego nie ma wątpliwości. Nigdzie nie napisałam, że założyłam psu kolce i czekałam, aż pies zacznie chodzić przy nodze, a już na pewno nie "zakotwiczałam się w ziemi" trzymając psa na kolcach, aby go tylko utrzymać. Szkoliliśmy się na grupowym szkoleniu i z prywatnym trenerem (facet szkoli trudne psy, również te z dogo kierowane później do adopcji i nie znalazłam tu na forum złego słowa na temat jego metod szkoleniowych, a używa też kolczatki).

Nie rozumiem dlaczego kolce przez takie osoby jak ja robią więcej szkody niż pożytku, bo ja używałam ich pod okiem ludzi, którzy pokazali mi jak ich używać i na pewno nie jest to zasada "biernego oporu", tylko odpowiedniego bodźca w odpowiednim momencie, a żeby pies ten bodziec odczuł nie może ciągnąć, bo smycz nie może być napięta, jeżeli chcemy psu dać jakiś sygnał kolcami. Napisze jeszcze (bo tu wszystko musi być widzę jasno i wyraźnie), że [B]żeby cokolwiek zdziałać kolczatką pies musi znać już komendy słowne. [/B]

I tak na koniec - kolczatka leży u nas w szafie, a na spacery chodzimy w szelkach. [B]Pies przy nodze chodzi bez smyczy pouczany jedynie słownymi komendami.[/B][/QUOTE]

Dlaczego musi? W jakich sytuacjach ten szkoleniowiec używa kolczatki? Dlaczego kolczatka leży w szafie? Już nie jest potrzebna czy nigdy nie była? A jeżeli była, to dlaczego? :)

Nie rozumiem szkoleń za pomocą kolczatki, niezależnie od temperamentu psa. Rozumiem jedynie rozwiązywanie kłopotów behawioralnych.


Każdego psa można łatwo nauczyć chodzenia przy nodze bez smyczy, to niczego nie dowodzi. Problem w tym, żeby ten pies chętnie przy niej szedł, patrzył co chwilę na właściciela czekając na dalsze "plany", a nie człapał smętnie (lub nerwowo) spodziewając się kolców przy próbie odejścia od nogi.

[behemotka]

[quote name='stroosia83']Kolczatka jest narzędziem szkoleniowym i co do tego nie ma wątpliwości. Nigdzie nie napisałam, że założyłam psu kolce i czekałam, aż pies zacznie chodzić przy nodze, a już na pewno nie "zakotwiczałam się w ziemi" trzymając psa na kolcach, aby go tylko utrzymać.[/QUOTE]Nie. Napisałaś coś innego.

[quote name='stroosia83']Jak dla mnie, to jest to jak najbardziej skuteczne narzędzie, aby psa nauczyć chodzić przy nodze, co nie znaczy, że jedyne i że na zwykłej obroży też się nie da. [B]Mój pies uczył się na kolczatce i się nauczył.[/B] Co innego z chodzeniem na luźnej smyczy, tzn. nie przy nodze - tu kolczatka zupełnie bezsensowna.[/QUOTE]Mogłabyś zdradzić, w jaki sposób Twój pies nauczył się chodzić przy nodze, używając kolczatki? W jaki sposób dawkował sobie odpowiednie bodźce w odpowiednich momentach? Wreszcie: Jeżeli kolczatka jest odpowiednim narzędziem do nauki chodzenia przy nodze, dlaczego staje się bezsensowna przy nauce chodzenia na luźnej smyczy?

[stroosia83]

Dlaczego kolczatka nie służy do nauki chodzenia na luźnej smyczy? Ponieważ, żeby jej stosowanie miało sens pies nie może ciągnąć, bo wtedy mamy cały czas napiętą smycz i wbite kolce.

W jaki sposób używamy kolczatki podczas nauki chodzenia przy nodze? Zakładam, że pies wie już co znaczy komenda "noga" i "równaj", ustawia się prawidłowo po lewej stronie i idziemy na nienapiętej smyczy, no i mamy np. mijać innego psa (mamy problem z agresją do innych psów) pies już jest skupiony na "wrogu" i zaczyna mnie wyprzedzać/szykuje się do ataku, popuszczam smycz tak, aby nawet przy wyprzedzaniu nie była napięta i jest komenda "równaj", jeżeli nie ma odzewu ze strony psa jest powtórka komendy i energiczne szarpnięcie kolczatką, co jest dla niego jednak wyraźnym bodźcem i potrafi go wyciągnąć z "transu". I to nie pies dawkuje sobie odpowiednie bodźce w odpowiednim czasie, tylko ja daje mu sygnał negatywnym bodźcem w odpowiednim momencie przerywając zachowanie, które uważam za niewłaściwe.

Kolczatka leży w szafie, bo nie mam potrzeby używania jej na codzień. Wiem jakiego psa możemy minąć bez problemu, a jakiemu lepiej zejść z drogi, aby mój się nie spinał. Są jednak sytuacje, że kolczatkę jeszcze zakładamy i zakładać będziemy, ale o tym już pisałam.

[sugarr]

Nie będę się zagłębiać w tą technikę, powiem tylko tyle, że tutaj opisujesz używanie kolczatki do radzenia sobie z agresją przy psie, który komendy zna, a nie szkolenie przy pomocy kolczatki. To zupełnie co innego i w takim wypadku rozumiem użycie kolców, sama używałam do psa, który rzucał się bez ostrzeżenia - na wszystko i wszystkich. Natomiast na placu komend uczył się na zwykłej obroży, z zalecenia trenera.

[sabusia]

a powiedzcie mi dlaczego moj pies lepiej idzie na szelkach niz na kolczatce/. mniej ciagnie....

[behemotka]

[quote name='stroosia83']Dlaczego kolczatka nie służy do nauki chodzenia na luźnej smyczy? Ponieważ, [B]żeby jej stosowanie miało sens pies nie może ciągnąć[/B], bo wtedy mamy cały czas napiętą smycz i wbite kolce.[/QUOTE]Znaczy twierdzisz, że użycie kolczatki podczas ataku (= napięta smycz) jest bez sensu? :eviltong:

[quote name='stroosia83']W jaki sposób używamy kolczatki podczas nauki chodzenia przy nodze? Zakładam, że pies wie już co znaczy komenda "noga" i "równaj", ustawia się prawidłowo po lewej stronie i idziemy na nienapiętej smyczy, no i mamy np. mijać innego psa (mamy problem z agresją do innych psów) pies już jest skupiony na "wrogu" i zaczyna mnie wyprzedzać/szykuje się do ataku, popuszczam smycz tak, aby nawet przy wyprzedzaniu nie była napięta i jest komenda "równaj", jeżeli nie ma odzewu ze strony psa jest powtórka komendy i energiczne szarpnięcie kolczatką, co jest dla niego jednak wyraźnym bodźcem i potrafi go wyciągnąć z "transu". [B]I to nie pies dawkuje sobie odpowiednie bodźce w odpowiednim czasie, tylko ja daje mu sygnał negatywnym bodźcem w odpowiednim momencie przerywając zachowanie, które uważam za niewłaściwe.[/B][/QUOTE]Poprzednio pisałaś o samodzielnej nauce psa, więc naturalnie założyłam, że sam sobie wszystkie bodźce dawkuje :razz:

A co ma wypracowanie u agresora spokojnej mijanki (bez ataku, rzucania się i w ogóle awantury) z chodzeniem przy nodze? :-o To są dwa ZUPEŁNIE oddzielne tematy.

[behemotka]

[quote name='sabusia']a powiedzcie mi dlaczego moj pies lepiej idzie na szelkach niz na kolczatce/. mniej ciagnie....[/QUOTE]Po raz: Nie da się postawić diagnozy behawioralnej przez internet, zwłaszcza na podstawie obszernych informacji zawartych w aż jednym zdaniu. :roll:

Po dwa: Co ma kolczatka do ciągnięcia?

[stroosia83]

[b]behemotka[/b] nie wiem, czy zadajesz te pytania na serio, czy to tylko Twoja chęć ciągnięcia dyskusji? Jeżeli potrafisz czytać ze zrozumieniem, wiesz jak używa się kolczatki (a na początku zakładałam, że wiesz) i potrafisz logicznie wiązać pewne sytuacje i fakty to nie zadawałabyś tego rodzaju pytań.

[behemotka]

Nie tylko wiem, jak używa się kolczatki, ale nawet wiem, jak należy prawidłowo używać kolczatki, bo to też dwie odrębne kwestie ;)

Zadaję konkretne pytania, ponieważ Twoje posty wprowadzają po trosze w błąd. Nie tylko piszesz, że pies sam się uczy (może chodzi Ci o to, że to Ty go uczysz, ale słowo raz posłane w sieć żyje własnym życiem), ale mieszasz hamowanie agresji - czy innych "niewłaściwych" zachowań, choć ja nie do końca ogarniam zastosowanie kolczatki np. przy węszeniu w nieodpowiednim momencie - z "równaj". A to naprawdę różne sprawy.

[stroosia83]

[b]behemotka[/b] problem polega na tym, że wyciągasz sobie z treści całego posta zdanie, czy fragment zdania i robisz wokół tego jakieś wielkie "halo", nadinterpretację i jesteś wielce oburzona, usiłując przy tym pokazać jaką jesteś psią behawiorystką, szkoleniowcem i znawczynią wszystkich narzędzi i metod szkoleniowych, traktując resztę jak potencjalnych idiotów, sadystów i nieudolnych właścicieli swoich psów.

Przymknęłam oko na niektóre Twoje wypowiedzi i starałam się rzeczowo odpowiadać na pytanie nie idąc za tonem i sposobem Twoich wypowiedzi, ale widzę, że to tylko utwierdza Cię w przekonaniu, że masz rację i chyba podbudowuje Twoje ego.

I tak - nigdzie nie napisałam, że pies sam z siebie nauczył się chodzić przy nodze po założeniu kolczatki, tylko Ty wycięłaś sobie fragment mojej wypowiedzi, bo napisałam:
"[b]Jak dla mnie, to jest to jak najbardziej skuteczne narzędzie, aby psa nauczyć chodzić przy nodze[/b], co nie znaczy, że jedyne i że na zwykłej obroży też się nie da. Mój pies uczył się na kolczatce i się nauczył. Co innego z chodzeniem na luźnej smyczy, tzn. nie przy nodze - tu kolczatka zupełnie bezsensowna."

A teraz druga sprawa, czyli co ma wypracowanie u agresora spokojnej mijanki (bez ataku, rzucania się i w ogóle awantury) z chodzeniem przy nodze? - jak dla mnie ma, bo skoro pies ma iść przy nodze, to ma iść przy nodze bez wyprzedzania czy odskakiwania na boki. Wypracowanie spokojnej mijanki jest dla mnie elementem nauki chodzenia przy nodze.

A jeżeli potrafisz logicznie, analitycznie myśleć to po przeczytaniu mojej wypowiedzi:
"W jaki sposób używamy kolczatki podczas nauki chodzenia przy nodze? Zakładam, że pies wie już co znaczy komenda "noga" i "równaj", ustawia się prawidłowo po lewej stronie i idziemy na nienapiętej smyczy, no i mamy np. mijać innego psa (mamy problem z agresją do innych psów) pies już jest skupiony na "wrogu" i zaczyna mnie wyprzedzać/szykuje się do ataku, popuszczam smycz tak, aby nawet przy wyprzedzaniu nie była napięta i jest komenda "równaj", jeżeli nie ma odzewu ze strony psa jest powtórka komendy i energiczne szarpnięcie kolczatką, co jest dla niego jednak wyraźnym bodźcem i potrafi go wyciągnąć z "transu". I to nie pies dawkuje sobie odpowiednie bodźce w odpowiednim czasie, tylko ja daje mu sygnał negatywnym bodźcem w odpowiednim momencie przerywając zachowanie, które uważam za niewłaściwe."

byłabyś w stanie odczytać ogólną zasadę nauki chodzenia przy nodze za pomocą kolczatki, czyli:


"W jaki sposób używamy kolczatki podczas nauki chodzenia przy nodze? Zakładam, że pies wie już co znaczy komenda "noga" i "równaj", ustawia się prawidłowo po lewej stronie i idziemy na nienapiętej smyczy, i pies zaczyna mnie wyprzedzać, więc popuszczam smycz tak, aby nawet przy wyprzedzaniu nie była napięta i jest komenda "równaj", jeżeli nie ma odzewu ze strony psa jest powtórka komendy i energiczne szarpnięcie kolczatką, co jest dla niego jednak wyraźnym bodźcem. I to nie pies dawkuje sobie odpowiednie bodźce w odpowiednim czasie, tylko ja daje mu sygnał negatywnym bodźcem w odpowiednim momencie przerywając zachowanie, które uważam za niewłaściwe."

a w miejsce gdzie ja podałam przykład mijanki z innym psem, można wpisać inne przykłady w zależności od tego z czym dany pies ma problem (mój ma problem z psami, inny notorycznie będzie się wyłamywał i odskakiwał z zamiarem obsikania latarni, a jeszcze innego będą wkur... wirujące od wiatru liście na chodniku) i oczywiście nie wszędzie musimy używać komendy "równaj" ba w zależności od zachowania może być to "niewolno", "fe" czy co tam uważamy.

I już wyprzedzając Twoje pytanie od razu odpowiadam - Jak dla mnie kolczatka, jest jak najbardziej skutecznym narzędziem, aby psa nauczyć chodzić przy nodze, [b]co nie znaczy, że jedyne i że na zwykłej obroży też się nie da[/b], ale jeśli psu zwykłą obrożą nie jesteśmy w stanie nic zasygnalizować, bo potrzebuje on silniejszego bodźca i żadne smaczki, czy upominanie głosem nie pomagają, to kolczatka może okazać się pomocna.

[behemotka]

[quote name='stroosia83'][B]behemotka[/B] problem polega na tym, że wyciągasz sobie z treści całego posta zdanie, czy fragment zdania i [U]robisz wokół tego jakieś wielkie "halo", nadinterpretację i jesteś wielce oburzona, usiłując przy tym pokazać jaką jesteś psią behawiorystką, szkoleniowcem i znawczynią wszystkich narzędzi i metod szkoleniowych[/U], traktując resztę jak potencjalnych idiotów, sadystów i nieudolnych właścicieli swoich psów.

Przymknęłam oko na niektóre Twoje wypowiedzi i starałam się rzeczowo odpowiadać na pytanie nie idąc za tonem i sposobem Twoich wypowiedzi, ale widzę, że to tylko utwierdza Cię w przekonaniu, że masz rację i chyba [U]podbudowuje Twoje ego[/U].[/QUOTE]Gdy komuś brakuje argumentów, nie ma jak wycieczki osobiste :lol:. Uroczo. I nie, nie chwycę przynęty i nie zniżę się do tego poziomu :)

[quote name='stroosia83']I tak - [B]nigdzie nie napisałam, że pies sam z siebie nauczył się[/B] chodzić przy nodze po założeniu kolczatki (...)[/QUOTE]Nie muszę nadinterpretować ani nawet podinterpretować ;), wystarczy cytat:
[quote name='stroosia83']Mój pies [B]uczył się[/B] na kolczatce i [B]się nauczył[/B].[/QUOTE]Jeśli była to po prostu nieumiejętnie wyrażona myśl - wystarczy powiedzieć. Nie trzeba od razu wykazywać się brakiem kultury.

[quote name='stroosia83']a w miejsce gdzie ja podałam przykład mijanki z innym psem, można wpisać inne przykłady w zależności od tego z czym dany pies ma problem (mój ma problem z psami, inny notorycznie będzie się wyłamywał i odskakiwał z zamiarem obsikania latarni, a jeszcze innego będą wkur... wirujące od wiatru liście na chodniku) i oczywiście nie wszędzie musimy używać komendy "równaj" ba w zależności od zachowania może być to "niewolno", "fe" czy co tam uważamy.[/QUOTE]Kolczatka do oduczania obsikiwania latarni? A co na odzwyczajanie od skakania na powitanie - obroża elektryczna? Dławik dla szczeniaka, który podgryza ręce podczas zabawy? Na klawiaturę ciśnie się powiedzenie "Strzelać z armaty do komara"... Serio, jeśli na takie [B]drobne[/B] uciążliwości wykorzystamy narzędzia szkoleniowe ciężkiego kalibru, to co nam zostanie, jeśli pojawią się [B]prawdziwe[/B] problemy?

[stroosia83]

[B]behemotka[/B] Twój post wywołał uśmiech na mojej twarzy:lol: bo potwierdza to, co napisałam, czyli nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, brak logiki i zrozumienia zasady przyczynowo - skutkowej i w dalszym ciągu odnosisz się do wyrwanych z kontekstu zdań. No i oczywiście Twoja nieodłączna nadinterpretacja:lol:

Twoje posty nie wnoszą nic rzeczowego do tej dyskusji, bo są to zwyczajnie ironiczne pytania wynikające z Twojej nadinterpretacji, odnoszące się do fragmentów moich wypowiedzi i oczywiście idącej w kierunku ukazania rozmówcy jako głupka w dodatku leniwego idącego po najniższej linii oporu.

Poczytałam trochę Twoich wypowiedzi na innych wątkach i dochodzę do wniosku, że taki obrałaś sobie chyba styl.


Ktoś kiedyś mi powiedział "nie rozmawiaj z idiotą, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem" i ja chyba tym zakończę dyskusję z Tobą.

[behemotka]

[quote name='behemotka']Kolczatka do oduczania obsikiwania latarni? A co na odzwyczajanie od skakania na powitanie - obroża elektryczna? Dławik dla szczeniaka, który podgryza ręce podczas zabawy? Na klawiaturę ciśnie się powiedzenie "Strzelać z armaty do komara"... Serio, jeśli na takie [B]drobne[/B] uciążliwości wykorzystamy narzędzia szkoleniowe ciężkiego kalibru, to co nam zostanie, jeśli pojawią się [B]prawdziwe[/B] problemy?[/QUOTE]Zadałam całkiem poważne pytanie. A nawet kilka, choć najważniejsze jest ostatnie. Będzie odpowiedź?

Zaczepki osobiste ignoruję.

[lupak]

..........

[Fauka]

To ja niektórych tutaj zaskoczę, w uczeniu mojego psa chodzenia na luźnej smyczy z czym miał ogromny problem użyłam zamiast kolczatki szelek! :) z obroży przeszłam na szelki na których całkowicie zmieniłam zasady wychodzenia, nie dałam mu szansy na ciągnięcie na smyczy, robiłam setki powtórzeń, zawracań, wypracowałam z nim komendę "powoli" gdy się rozpędzał i mój pies pięknie chodzi teraz na szelkach, na obroży zrobił również kolosalny postęp. A trudny był bo od 6 miesiąca jego życia z tym się nie mogłam uporać aż do niewadna a ma 2,5 roku. No i waży 40 kg ponad, i ja chuderlawa kobitka sobie poradziłam. Na kolczatce też próbowałam, na szczeście krótko bo i tak efektów nie było.

[Kafka2009]

Fauka, u mnie było tak samo :) Na smyczy psina o mało się nie dusiła (wariatka >.>), a wystarczyło założyć na grzbiet szelki i od razu inny pies! Teraz pięknie chodzi i na smyczy i na szeleczkach :)

[ahedok]

chyba chodziło o obrożę, a nie smycz, bo ja np. stosuję szelki ze smyczą :razz:

[Kafka2009]

Tak, tak, chodziło mi o obrożę. Przepraszam, źle się wyraziłam :P

[Beatrx]

a taką kolczatkę widzieliście: [url]http://allegro.pl/obroza-kolczatka-zaciskowa-skorzana-producent-i1690924559.html[/url] ?

[Fauka]

Prędzej przypomina jakiś gadżet sado maso...

[vege*]

[quote name='Beatrx']a taką kolczatkę widzieliście: [url]http://allegro.pl/obroza-kolczatka-zaciskowa-skorzana-producent-i1690924559.html[/url] ?[/QUOTE]
Tragedia! :O wgl ktoś to kupuje?