Tajemnicze słowo

[FRODKA]

[QUOTE] No, ale może to wyjątkowo grzeczny egzemplarz jest... Nigdy nic nie zniszczyła, nigdy nic nie podkopała,[/QUOTE]

No i to jest przykład że z nim nie trzeba było za dużo robić w temacie np. kopania a co z psem który to uwielbia ? Zawsze gdy jest na działce być z nim i pilnować dając smaczki ? Widzę takie efekty jak Martens.

[Martens]

[quote name='FRODKA']No i to jest przykład że z nim nie trzeba było za dużo robić w temacie np. kopania a co z psem który to uwielbia ?[/QUOTE]

Ano właśnie. Rzeczywiście ogromna skuteczność metod pozytywnych w oduczaniu psa kopania dołów - psa który nigdy nie miał skłonności do kopania :roll:

[motyleqq]

oj tak, z pewnością ciągłe przerywanie kopania, czy czegoś innego inną zabawą prowadzi do błędnego koła. u mnie tak było, gdy pies obszczekiwał klatkę z szynszylą, odwołanie, smakołyk. wystarczyło kilka razy, by pies zrozumiał, że jak trochę poszczeka, potem przyjdzie, to dostanie żarełko. zmiana taktyki na odsyłanie na miejsce pomogła na tyle skutecznie, że teraz wystarczy 'ej' albo wstanie i pies odchodzi od klatki. ale może to trudniejsze, bo przecież najpierw trzeba nauczyć komendy 'na miejsce' :razz:
a, i jakoś nie wierzę, że są osoby, które są w stanie 24h na dobę patrzeć na psa i w razie czego zająć go czym innym

[Litterka]

Dziewczyny... Czy to tak trudno zrozumieć, że nie trzeba cały czas patrzeć na psa? Trzeba mu tylko organizować czas, myśleć, myśleć i jeszcze raz myśleć, żeby u psa nawet myśl o brojeniu nie powstała. Na przykład: młoda moja jest psem bardzo lękliwym, ze strachu często rzuca się ludziom do nóg i próbuje gonić i gryźć. W związku z tym, na spacerach chodzimy normalnie, psica nawet biega luzem, a gdy widzę nadchodzącego mężczyznę lub dziecko (kobiety jakoś Mikra lubi w miarę), staram się działać tak, żeby człowieka nie zobaczyła, albo ominęła z daleka, albo była na tyle zajęta, żeby nie przyszło jej do głowy gryzienie. I nawet nie zawsze muszę ją brać na smycz. Kiedy ktoś sobie pójdzie - pies nadal może robić to, na co ma ochotę albo ona, albo ja ;)

[LadyS]

Czekajcie, czy Wy tutaj piszecie, że nie wolno krzyknąć na psa? Albo w jakikolwiek inny sposób stosować, jak to Litterka ujęła wcześniej, "wzmocnienia negatywnego"? Czyli co, jak mam tymczasa, szczeniaka i pracuję (a mam szczęście w nieszczęściu pracować w domu), a szczeniak nagle stwierdza, ze nie interesuje go piłeczka/kaczuszka/gryzaczek/etc i zaczyna gryźć kabel, to mam wstać i zabawiać go czymś innym? I nie pracować, bo nie wolno krzyknąć "nie", tylko trzeba psa pozytywnie odciągać? Boże, to za co ja bym się utrzymała? Biedne te moje znerwicowane tymczasy, bo komendę "nie" albo "zostaw" znają bardzo dobrze, nawet powiedziałabym, że jako pierwszą po "chodź", a jakoś łażą za mną jak duchy - pewnie ze strachu :roll:

[FRODKA]

[QUOTE]. Czy to tak trudno zrozumieć, że nie trzeba cały czas patrzeć na psa? Trzeba mu tylko organizować czas, myśleć, myśleć i jeszcze raz myśleć, żeby u psa nawet myśl o brojeniu nie powstała. [/QUOTE]
A to ciekawe ,nie patrzeć na psa lubiącego kopać tylko mu organizować czas - jak ? Bo znając życie on zacznie kopać , oj rady ,rady nic tylko stosować.

[Litterka]

[quote name='ladySwallow']Czekajcie, czy Wy tutaj piszecie, że nie wolno krzyknąć na psa? Albo w jakikolwiek inny sposób stosować, jak to Litterka ujęła wcześniej, "wzmocnienia negatywnego"? Czyli co, jak mam tymczasa, szczeniaka i pracuję (a mam szczęście w nieszczęściu pracować w domu), a szczeniak nagle stwierdza, ze nie interesuje go piłeczka/kaczuszka/gryzaczek/etc i zaczyna gryźć kabel, to mam wstać i zabawiać go czymś innym? I nie pracować, bo nie wolno krzyknąć "nie", tylko trzeba psa pozytywnie odciągać? Boże, to za co ja bym się utrzymała? Biedne te moje znerwicowane tymczasy, bo komendę "nie" albo "zostaw" znają bardzo dobrze, nawet powiedziałabym, że jako pierwszą po "chodź", a jakoś łażą za mną jak duchy - pewnie ze strachu :roll:[/QUOTE]
Może źle się wyraziłam, ale co innego krótkie "nie", po którym następuje pokazanie innego sposobu spędzania czasu - np. gryzaka lub innej zabawki, a co innego biciz krzykiem, bo pies nie wie, o co chodzi. Mój pierwszy post powstał jako odpowiedź na konkretną sytuację. Dobra, nie będę się z Wami kłócić, tylko na przykładzie pokażę, o co mi chodziło. Dzisiejsza scenka (ta, która pokazuje, jak nie należy postępować): wchodzę z Mikrą do klatki schodowej. Jak już pisałam, mam "przyjemność" posiadania psa lękliwego, który boi się wszystkiego. Z naprzeciwka idzie sobie pani w wieku lat ok. 60. Z nią idzie pies, tzw. mały średni, bez smyczy. Pies, pewno chcąc się bawić, podszedł do Mikry, próbował się z nią obwąchać. Mikra, co było do przewidzenia, warczała dość ostro. Na to pani zaczęła na psa wrzeszczeć: "No chodź tu, w tej chwili, chodź!". Pies miał ją Sami Wiecie Gdzie ;). Babka wrzeszczała jeszcze głośniej. W końcu pies się znudził (w tzw. międzyczasie obwąchiwał krzaczki i trawnik), wreszcie do niej podszedł. No to kobietka - wyciągamy smycz i lejemy psa, wrzeszcząc, że nie wraca na zawołanie. To jest właśnie wzmocnienie negatywne, o którym mówię. Sytuacja, którą ja stosuję, uważam, że jest dobra: Idziemy z psem. Sucz kucnęła, siknęła i wącha to, co narobiła ;). Mówię cicho: "Mikra". Żadnej reakcji. Mówię głośniej: "Chodźże". Nadal pies zaaferowany wąchaniem. Tupnęłam i podniesionym głosem zawołałam "E!". Pies podnosi głowę i idzie do mnie. Kiedy suczydło podeszło, zostało pogłaskane i zachęcone do kontynuowania spaceru. I dla mnie w tym momencie krzyk nie jest negatywnym wzmocnieniem, tylko odwróceniem uwagi i zwróceniem jej na mnie - pies wie, że coś robi nie tak, ale też wie, że nic mu za to nie grozi, warto skupić na mnie uwagę. Natomiast, wracając do początku tej dyskusji: jeśli już po złym zachowaniu psa podejdziemy do niego i zaczniemy na niego krzyczeć i bić - pies skojarzy nasze podejście z bólem i strachem, a nie wiedząc o co nam chodzi, będzie się nas bał. Także - co innego, krzyknąć krótko i donośnie, aby odwrócić psa uwagę od wykonywanej czynności, a co innego bić psa już po fakcie, kiedy zdążył zapomnieć, za co go karzemy. Zresztą, o ile jestem w stanie zaakceptować krzyk DO psa, a nie NA PSA (takiego środka porozumiewania się sama używam), o tyle bicie jest dla mnie nie do przyjęcia. Żebyście mnie, mam nadzieję, jeszcze lepiej zrozumiały, kolejny przykład z dziś. Sucz nie lubi wychodzić na dwór. Mój tata szedł dzisiaj do garażu na chwilkę, chciał wziąć psa. Mikra nie chciała. W związku z tym, Tata się obraził i cały wieczór psa od siebie odganiał. Nie pomogły moje tłumaczenia, że pies patrzy prosząco na Tatę nie dlatego, że wie, że powinna iść, a nie poszła, a dlatego, że nie wie, czy "Pańcio" będzie wyganiał, czy jednak zaprosi, tłumaczenia, że u psa jest to jednak lęk, a nie poczucie winy. Pies to tylko pies, nie ma uczuć tak złożonych jak człowiek. Uwaga do osób, które się oburzają: "to tylko pies" znaczy dla mnie tyle, że nie można go do końca traktować jak człowieka, trzeba pamiętać, że to pies i "działa" inaczej, niż my.

[motyleqq]

no dobrze, tylko tutaj nikt nie propaguje bicia psa, chyba, że czegoś nie zauważyłam. praca z psem to fajna rzecz i zawsze szkoda mi psów wściekle szarpanych na smyczy czy tą smyczą bitych...

[Litterka]

"Kiedy coś złego zrobi, np. dziurę wykopie dostaje po tyłku i "Ee". Wtedy siedzi obrażona w budzie. Wydaje mi się, że to "ee" jest dla niej jak kara..."

Generalnie zaczęło się od tego postu Karin, gdzie Karin uważa, że "ee" jest dla jej psa karą, w ogóle nie zauważa, że:
1. Bicie psa nie rozwiązuje problemu, a bity pies boi się właściciela;
2. Nie "ee" jest dla psa karą, tylko bicie";
3. Karin traktuje psa jak człowieka, który ma tzw. uczucia wyższe, typu urazę, poczucie obrażenia się;
4. Próbowałam wyjaśnić, że psa należy nauczyć, że czegośtam się nie robi, a nie krzyczeć i bić, bo pies sam z siebie nie rozumie, że źle zrobił i dlaczego, ale chyba mi nie wyszło... :(

[evel]

[quote name='Litterka']Na to pani zaczęła na psa wrzeszczeć: "No chodź tu, w tej chwili, chodź!". Pies miał ją Sami Wiecie Gdzie ;). Babka wrzeszczała jeszcze głośniej. W końcu pies się znudził (w tzw. międzyczasie obwąchiwał krzaczki i trawnik), wreszcie do niej podszedł. No to kobietka - wyciągamy smycz i lejemy psa, wrzeszcząc, że nie wraca na zawołanie. [B]To jest właśnie wzmocnienie negatywne, o którym mówię. [/B][/QUOTE]

To nie jest prawidłowo zastosowane wzmocnienie negatywne, tylko kobieta, która ma groszek zamiast mózgu, rozpaczliwie usiłująca coś zrobić ze swoim psem, który ją powiedzmy "kompromituje" tym, że ma ją w zadku ;)

Generalnie uważam, że każdy pies jest inny i nie ma cudownej recepty na wszystkie psy pt. "klikać dobre, ignorować złe, niuniać i kochać", bo życie pokazuje czasem, że "jedynie słuszne" pozytywne, "niestresujące pieska" metody mają się nijak do życia codziennego. Psa trzeba po prostu szanować, dobrać pod konkretnego psa konkretne metody szkolenia, a jeśli mamy akurat takiego psa, na którego trzeba od czasu do czasu wrzasnąć, żeby się ogarnął po czym zaproponować zachowanie zastępcze, to jeszcze nie koniec świata, no ludzie...

[LadyS]

Czy dotyk fizyczny jest wzmocnieniem negatywnym? Jak miałam u siebie na tymczasie sukę mix wyżła, powyżej 30 kg, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, to miałam z nią kilka problemów, np. to, że była psem bardzo zaaferowanym otoczeniem - na tyle, że nagle głuchła. Nie był to problem, gdy była na smyczy i szliśmy na spacerze, bo można było ją zwyczajnie odciągnąć - natomiast w domu potrafiła uparcie szczekać z balkonu i nic na to nie działało, mogłam sobie stać, tupać, krzyczeć - co najwyżej robiłaby to jeszcze głośniej. Pomagała natomiast jedna rzecz "nie" połączone z klepnięciem w zad - podkreślam, klepnięciem, tak jak się klepie kolegę do tyłku :evil_lol: Następowało to oczywiscie, gdy pies nie reagował na to, co mówię. Wystarczyło zastosować to kilka razy, a pies za pierwszym razem zaczął reagować na "nie". Tylko że między mną a moimi tymczasami słowo "nie" jest generalną komendą - nie ma "zostaw", "cicho", "nie" itd., tylko po prostu "nie", co ma oznaczać "przerwij natychmiast tą czynność".

[Martens]

Litterka, lanie psa smyczą za to, że nie przyszedł na wołanie nie jest wzmocnieniem negatywnym i elementem nauki tylko wyżywaniem się. Chyba zaczynam rozumieć, czemu niektórzy żywią tak ortodoksyjną niechęć do szkolenia metodami tradycyjnymi, skoro jawi im się ono tylko jako bezmyślna przemoc i popełnianie całego katalogu błędów wychowawczych.

I nadal nie mogę się doczekać pozytywnego rozwiązania sytuacji w momencie kiedy przykładowo jestem na działce, pies ma swobodny dostęp do domu i posesji, i kiedy jestem przez kilka godzin czymś [U]zajęta[/U], muszę mu wyperswadować kopanie w tym czasie dołów. I gapienie się non stop na psa i proponowanie mu zabaw w zamian za kopanie nie wchodzi w grę, bo mogłabym to robić cały dzień, dopóki nie wytłumaczę psu, że dołów ma nie kopać, a nie że może się też bawić piłeczką.
Cały czas podajesz przykłady pozytywnego korygowania psa na spacerze czy w momencie zabawy - czyli w chwilach przeznaczonych właśnie dla psa - i fajnie, to logiczne że wtedy łatwo działać odwracaniem uwagi, zajmowaniem psa zabawą, ale nikt nie ma na to czasu non stop od świtu do zmierzchu.

[dusiek]

To może ja się wypowiem bo mam psa nakręconego na kopanie jak staffik na piłeczkę.:evil_lol:
karrin,litterka nie trzeba zabraniać kopania ale panować nad tym.
Po pierwsze mój pies kopie na komendę i kończy na komendę.
Po drugie stwarzam mu warunki do kopania.
W skrócie wygląda to tak że na osiedlu ,w miejskim parku itp nie może,
a u córki przy domu,ośrodku wypoczynkowym itp tam gdzie mu pozwolę.
Są miejsca gdzie jeździmy regularnie na kopanie i tam nie ma ograniczeń.
Jak na razie układ działa.:lol:

[gerta]

[quote name='dusiek']To może ja się wypowiem bo mam psa nakręconego na kopanie jak staffik na piłeczkę.:evil_lol:
karrin,litterka nie trzeba zabraniać kopania ale panować nad tym.
Po pierwsze mój pies kopie na komendę i kończy na komendę.
Po drugie stwarzam mu warunki do kopania.
W skrócie wygląda to tak że na osiedlu ,w miejskim parku itp nie może,
a u córki przy domu,ośrodku wypoczynkowym itp tam gdzie mu pozwolę.
Są miejsca gdzie jeździmy regularnie na kopanie i tam nie ma ograniczeń.
Jak na razie układ działa.:lol:[/QUOTE]
To jest doskonałe rozwiązanie :D :lol:
Można jeszcze jeśli jest się posiadaczem rozkopywanego przez psa ogrodu, wyznaczyć psu "kopalnię" - czyli miejsce, gdzie kopać wolno, ba nawet pańcia pochwali za kopanie w tym miejscu, chociaż w innych miejscach zabrania.
Psy są w stanie pojąć najdziwniejsze reguły obowiązujące w domu - łącznie z tym, że jak jesteśmy sami, to wchodzą na kanapę i na niej śpią, a jak są goście to nie wchodzą, bo udają, że są grzeczne :D
Zresztą uczenie psa komendy na zachowanie niepożądane sprawdza się też np. w przypadku uporczywych szczekaczy - uczy się je komendy "głos" i przeciwstawnej do niej komendy "cisza". I nagle uporczywe szczekanie przestaje być uporczywe :D
A jeśli chodzi o słowo "NIE" - jest owszem potrzebne, ale jeśli po nim następuje komenda, która mówi co pies ma robić zamiast tego, co właśnie przestał robić, to dopiero staje się naprawdę skuteczne. Bo jeśli konsekwentnie będziemy psu kazali np. usiąść przed gościem, zamiast na niego skakać, to pies szybko skuma, że jak siądzie, to będzie miło, więc przestanie skakać (no nie każdy pies, ale wiele z nich).

[dusiek]

[quote name='gerta']To jest doskonałe rozwiązanie :D :lol:
Można jeszcze jeśli jest się posiadaczem rozkopywanego przez psa ogrodu, wyznaczyć psu "kopalnię" - czyli miejsce, gdzie kopać wolno, ba nawet pańcia pochwali za kopanie w tym miejscu, chociaż w innych miejscach zabrania.
[/QUOTE]

Nie pisałam tego bo wydawało mi się to trochę za bardzo ekstrawaganckie nawet jak na dogo ;) ale ja bym tak zrobiła.

[Karrin]

Pies często jest "motywowany" ;) Co najmniej 3 razy w tygodniu ćwiczymy komendy. Nagrodą są jej ulubione smakołyki :) Zdecydowałam, że na spacery chodzić nie będziemy. To nie jest konieczne. Mamy ogromny ogród, piesek ma gdzie się wybiegać. Co do bicia - nigdy w życiu nie podniosłabym ręki na zwierzę. Ten klaps za karę to taki lekki klaps ;] Po prostu - żeby wiedziała, że to złe.

[evel]

Nie rób tego swojemu psu. Pies potrzebuje spacerów poza swoje terytorium, to dla niego nowe bodźce, tereny, inne zwierzęta, ludzie, generalnie cały socjal sobie spieprzysz pozostawiając psa tylko i wyłącznie "na ogrodzie". Zresztą, co ona ma tam robić, biegać dookoła patyka?

[motyleqq]

ale jak to... przecież to najbardziej podstawowy obowiązek właściciela psa-spacery... i jednocześnie mega przyjemność dla obojga... hmm:roll:
a lekki klaps również jest podniesieniem ręki na psa. jeśli nie sprawił bólu, był zupełnie zbędny, to prawie tak, jakbyś go pogłaskała. jeśli sprawił ból, to nie jest to fajna metoda... :shake:

[Grin]

[quote name='Karrin']Zdecydowałam, że na spacery chodzić nie będziemy. To nie jest konieczne. Mamy ogromny ogród, piesek ma gdzie się wybiegać. [/QUOTE]
No to super, naprawdę... :roll: Z jednej strony nie chodzimy na spacer z psem, z drugiej strony nie podoba się nam, gdy ten z nudów kopie dziury...
Tak, z nudów, bo niestety nawet ten "magiczny i cudowny" ogród - "szczyt warunków" dla psa, jest niczym w porównaniu ze spacerem z właścicielem i wszystkimi bodźcami, jaki taki spacer dostarcza...

[Martens]

[quote name='Karrin']Zdecydowałam, że na spacery chodzić nie będziemy. To nie jest konieczne. Mamy ogromny ogród, piesek ma gdzie się wybiegać. Co do bicia - nigdy w życiu nie podniosłabym ręki na zwierzę. Ten klaps za karę to taki lekki klaps ;] Po prostu - żeby wiedziała, że to złe.[/QUOTE]

1. Spacer to podstawowa potrzeba psa, podstawa socjalizacji i nauki młodego zwierzaka. Pies trzymany tylko w ogródku może w nim zachowywać się wzorowo - przy czym zwyczajnie dziczeje! Możesz zagwarantować, że przez 12 czy 15 lat życia psa nie będzie zmuszona wyjść z nim gdzieś? Że nie będziesz musiała wziąć psa na wakacyjny wyjazd? A przeprowadzka? A nie daj boże zmiana domu? Psy nie wyprowadzane na spacery z ogródka stają się agresywne i bojaźliwe, reagują lękiem i agresją na obce psy, obcych ludzi, ruch uliczny... Wszystko czego nauczysz psa na posesji i swoje wielkie "szkolenie" psa, poza nią będziesz mogła o kant szafki potłuc, bo żeby pies był posłuszny w każdej sytuacji, trzeba z nim to wyćwiczyć na spacerach, poza posesją. Pomijając, że jak już kiedyś wyjdziesz z psem poza podwórko, bo będzie taka konieczność, dostanie szajby jak wiejski burek spuszczony z łańcucha. I z roku na rok będzie coraz gorzej. Pies to zwierzę społeczne, stadne, które w naturze przemierza ogromne tereny w ramach polowań, potrzebuje nowych bodźców.
Tyle się mówi, że jak się chce mieć psa, to trzeba mieć ogródek - w praktyce jak widać szczęśliwszy jest chyba jednak blokowy pies, zadbany i wychodzący na spacery niż taka sytuacja, kiedy ktoś wsadza psa na podwórko i pozostaje ono jedynym krajobrazem psa do końca życia :shake: Wyprowadzanie na spacery to nie jest konieczne może w przypadku chomika; nie pojmuję jak można brać psa, kiedy nie ma zamiaru wyjść z nim przynajmniej kilka razy w tygodniu na spacer z posesji...

I zabawne ileż to ludzie wymyślają określeń na bicie... Lekki klaps to nie bicie.. Ja nigdy nie podniosę ręki na psa - ale klapsy daję... Zero pojęcia o co w tym chodzi. Klaps to też bicie. Jeśli uderzasz psa na tyle mocno, żeby wiedział, że zrobił źle, to uderzenie musi być przykre. Czyli jest biciem. A skoro przykre nie jest, to skąd pies ma wywnioskować, że zrobił coś źle? Sa dziesiątki sposobów skarcenia psa czy odwiedzenia od niepożądanego zachowania - bez budowania skojarzenia, że nasza ręka jest od złego. Potem pies ma odruchy, kiedy znienacka zbliżymy do niego rękę - odsuwa się, mruży oczy... Spaliłabym się ze wstydu, gdyby moje psy reagowały tak na niespodziewany dotyk.

EDIT:
[quote name='Karrin']Z reguły jest grzeczna. Tylko spacerki to prawdziwe piekło. Na spacerach czasami polecenia są lekceważone. Wtedy zmuszam psa do siadu.[/QUOTE]

:lol::lol::lol: Faktycznie, straszne, przestań chodzić na spacery, za dużo pracy z tym głupim psem, w ogóle jakiś niewychowany się trafił :evil_lol: więc nie pracujmy nad jego zachowaniem tylko głowa w piasek i unikajmy problemu. Jak za rok będziesz musiała wyjść z dorosłym owczarkiem, przejście gdziekolwiek będzie przypominało prowadzanie dzika prosto z lasu uwiązanego na postronku :evil_lol: i wtedy już praca będzie duzo trudniejsza niż teraz. Chcesz zmarnować psa i tyle w temacie...

[gerta]

Biedny pies... ogród to taki większy kojec jak w schronisku :(

Martens, pięknie to napisane :D Mnie zabrakło cierpliwości...

[tłamsik]

[quote name='Karrin']Pies często jest "motywowany" ;) Co najmniej 3 razy w tygodniu ćwiczymy komendy. Nagrodą są jej ulubione smakołyki :) Zdecydowałam, że na spacery chodzić nie będziemy. To nie jest konieczne. Mamy ogromny ogród, piesek ma gdzie się wybiegać. Co do bicia - nigdy w życiu nie podniosłabym ręki na zwierzę. Ten klaps za karę to taki lekki klaps ;] Po prostu - żeby wiedziała, że to złe.[/QUOTE]

:wallbash:

Często jest motywowany? Co najmniej 3 razy w tyg ćwiczycie komendy? Wow! To rzeczywiście Twój pies ma życie pełne rozrywek.. Po co Ci on jest potrzebny? Jako ozdoba ogródka.. ? Są takie plastykowe psy, konie, krasnale czy inne stwory? Postaw sobie takiego i rzeczywiście nie będziesz musiała z tym czymś nic robić.. Ogródka to też nie rozkopie więc problem z głowy..

Ja również mam ogromny ogród, ale nigdy w życiu nie zostawiłam tam swoich psów, żeby się zajęły same sobą.. Regularnie zasuwam 3 razy dziennie na spacery i to nie 5 minutowe, ale co najmniej godzinne. I to nie z jednym psem, zdarza się, że z kilkoma. Zabieram czasem mojego psiego sąsiada, bo jego pancio też stwierdził, że mały ma tak wypasiony ogródek, że spacery mu nie są potrzebne.. Przecież ma piękny widok zza krat :-o