Jump to content
Dogomania

Skąd przekonanie , że hierarchia w stadzie nie dotyczy ludzi ???


Weaver

Recommended Posts

W takim wypadku wychodzi na to, że szkolenie pozytywne jest pokrewne teorii dominacji.. jak nie równe. Bo przecież w szkoleniu pozytywnym także chodzi o to, żeby opiekun psa wysyłał jasne komunikaty, był czytelny, dbał o bezpieczeństwo i porządek. ????

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 107
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Może nie tyle, co równe, ale... Nigdy nie rozumiałam tego jakiegoś sztucznego podziału szkolenie pozytywne vs teoria dominacji. Przecież to dwie różne sprawy, dotykające różnych aspektów życia z psem. I jedno nie wyklucza drugiego.

Zaraz, jak tylko wrócę ze spaceru z piesem rozwinę to.

Link to comment
Share on other sites

TD dominacj(jak ja nie lubie tego okreslanie ehhh) sama w sobie jest pozytywna...Nie uzywa sie w niej przemocy-(nie wiem wogole skad to przekonanie???)
Raczej chodzi o zasady,postawe i gesty ktore maja psu pomoc zrozumiec ze nie musi brac odpowiedzialnosci za caly swiat a spokojem i ulegloscia wiecej osiagnie:)
Konsekwencja,jasne zasady to podstawa.
Problem miedzy "pozywistami" a reszta swiata bierze sie stad ze obydwie teorie sa brane zbyt doslownie:)
Nie da sie idealnie wychowac psa bez skarcen i korekt i nie da se samym dominowaniem i przewodnika uzyskac posluszenstwa i szacunku u psa.
Jak by zmieszac troche Millana i troche V.Stilwell bylo by idealnie;p

[URL="http://www.dogomania.pl/members/103949-szd51"][B]szd51-[/B][/URL]
psy idealnie potrafia zyc w zgodzie z innymi zwierzetami i chyba potrafia stado stworzyc z tym co maja akurat pod reka.Moj negro nie znajac kotow zaprzyjaznil sie z kotka i idealnie odczytuja swoja mowe ciala-bez przemocy i warczenia.Obydwa gatunki sa na tyle inteligentne ze potrafia do siebie dotrzec,Raczej nie nazwala bym tu tych stosunkow na zasadzie dominacji kota nad psem i odwrotnie....
Wg moich obserwacji to raczej koleracja/wzajemne tolerowanie siebie i szanowanie swoich praw i nie wchodzenie w sobie w droge w syt konfliktowych?
Ani razu moj pies nie zaatakowal kota nawet podczas wyjadania mu przez kota jedzenia z michy;p wystarczy ze pies podejdzie,spojrzy i kot odchodzi..Na tym polega cala ta "dominacja" ;p

Link to comment
Share on other sites

Szkolenie to nic innego, jak nauka określonych konkretnych zachowań. Nie mam tu na myśli jakichś sztuczek (które notabene są bardzo pożyteczne, bo zmuszają psa do ruszenia mózgownicą i przełamują rutynę), tylko rzeczy, moim zdaniem niezbędne, w codziennym życiu np. siad, wróć, zostaw, zejdź, nie, czekaj etc. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania na co dzień bez tych podstawowych umiejętności. TD natomiast jest pewnym sposobem myślenia, postrzegania psa, podkreślającym rolę człowieka jako przewodnika. Jak dla mnie nie ma racji bytu jako samodzielny twór oderwany od umiejętności wypracowanych poprzez szkolenie. Sama wiara w bycie alfą nie wystarczy. O ile TD mówi o tym, jaki powinien być przewodnik i podkreśla wagę posługiwania się czytelnym dla psa językiem, o tyle szkolenie jest wypracowaniem tego języka, nadaniem naszym ludzkim słowom i gestom znaczenia. Z drugiej strony, na nic się zda znajomość komend, jeżeli pies w wygodnych dla siebie momentach zwyczajnie zlewa polecenia przewodnika. Tutaj kłania się umiejętność egzekwowania poleceń, bycia stanowczym i konsekwentnym. Czy do tego od razu potrzebna jest TD? Myślę, że niekoniecznie, jednak w czasach gdy coraz częściej niektórzy zaczynają postrzegać psa jako jakąś zwiewną, eteryczną istotę wokół której trzeba chodzić na paluszkach, przydaje się taki kubeł zimnej wody przypominający, że pies to nie mimoza, lecz pies, drapieżnik, zwierzę, które ma swoje potrzeby, swoje instynkty i swoją, odrębną od naszej naturę.


Celowo pisząc o szkoleniu nie tworzę podziału na pozytywne i to nie-pozytywne, bo w szkoleniu psów, niezależnie od wiary lub nie-wiary w TD możemy operować nagrodami (nie, nie są to tylko smaczki i zabawki), jak i korektami. Ktoś, kto obsesyjnie i na siłę wypiera jeden z tych elementów, twierdząc, że on nigdy przenigdy, ignoruje wymagania jakie stawia przed nim dany przypadek psa i poświęca psa 'dla metody'... Albo oszukuje sam siebie ;)


P.S. Zauważyliście, że CM kilkakrotnie podsyłał właścicielom kilkających szkoleniowców? ;)

Link to comment
Share on other sites

Pozwolę sobie odnieść się do (większości) wpisów na przykładzie jednej „wklejki” → "wkładu" jednej z forumowiczek . Zmęczyłam artykuł , który ta pani uznała (najwyraźniej) za „zamykający dyskusję” lub przynajmniej „kwestionujący jej sens” . I , po prostu , przyznam ,że (kolejny raz) „błyskotliwa riposta” przywołała mnie do porządku . Wreszcie „ogarnęłam” w czym rzecz …

Zamknięcie tematu „dominacji” w termin „teoria dominacji” i sprowadzanie każdej rozmowy do „dyskusji zwolenników/wyznawców (tzw) teorii dominacji z jej przeciwnikami” powoduje kręcenie się w około „teorii” → teorii na dany temat , a nie sedna zagadnienia . Tak zaczyna się ideologizowanie . Myślenie ideologiczne zawsze niesie za sobą ułomność zawartą w zamknięciu się na wszystko co nie jest wygodne wybranemu sposobowi narracji . Tym samym uznaję , że moje dalsze próby nakłonienia „udzielających się w temacie” do skupienia się na istocie rzeczy nie mają najmniejszego sensu .
Ideologizowanie zawsze prowadzi do wynaturzeń . W sztuce mamy socrealizm , niby realizm ale jednak posłuszny ideologii , z realizmem mający mało wspólnego …


Dominacja , o której ja mówię od samego początku → dominacja mentalna jest nierozerwalnie związana ze „stanem ducha” - bo nie wiem już jak prościej mogłabym to ująć .


Sprowadza się to do tego , że jeżeli wchodzę np. do mieszkania moich znajomych , którzy nie ogarniają swojej „uroczej , miśkowatej baryły , psa w typie rotka , z nastawieniem , że jestem jak Henryk VIII , kiedy ustanowił się głową kościoła czyli → MOGĘ ABSOLUTNIE WSZYSTKO , ŚWIAT JEST MÓJ I JEST MI Z TĄ MYŚLĄ BARDZO DOBRZE , ich pies , który zazwyczaj → opis na końcu wpisu ← zachowuje się jak zupełnie inna psia osoba .
Nie ośmiela się na mnie wskakiwać , a kiedy mu się zdarzy , to po jednym strzale w kufę przestaje i po prostu siada i patrzy na mnie (od chwili wejścia do mieszkania olewam psa i nawet na niego nie patrzę ,nie wspominając już o mówieniu do niego , witam tylko jego właścicieli) . Za każdym razem , kiedy „baryła” próbuje wciągnąć „mnie do swojej bajki” w której chodzi w skrócie o to ,że : „stara , to ja tu jestem gwoździem programu, to moje mieszkanko i wiesz ja mówię co i jak robimy” i podchodzi do mnie – bezceremonialnie naruszając moją przestrzeń – próbuje nakłonić mnie do robienia tego , co zazwyczaj robią wszyscy goście , czyli głaskania go kiedy i jak długo chce (opiera się o fotel na którym siedzę i kładzie jedną łapę albo obydwie na moich kolanach , raz po raz zahaczając pazurami o moje jaensy i merdając całym sobą przy okazji) , ja daję mu po mordzie i równocześnie jednym ruchem spycham jego łapy z fotela (nie robię tego agresywnie, robię to dosadnie – nie jestem wtedy zła , nie myślę : „spadaj głupi psie” , tylko : „nie rób tak” - ta sytuacja nie powoduje u mnie jakichś zbytecznych emocji, po prostu chcę ,żeby zaprzestał określonego zachowania i tyle ).
Po góra trzech próbach przestaje mnie molestować i zaczyna szanować moją przestrzeń (inaczej niż w stosunku do innych gości) . Wyznaczam granicę i pokazuję mu o co mi chodzi . Daję mu prosty komunikat : „nie rób tego , bo nie masz prawa mnie dotykać ”. Pies kładzie się w pobliżu ale ponieważ ja do niego nie mówię i na niego nie patrzę on nie podejmuje ze mną żadnej interakcji (wcześniej zaznaczyłam mu ,że to ja określam kształt naszych kontaktów) i WŁAŚNIE GO ZDOMINOWAŁAM .
Mija kilka , kilkanaście minut „gruby” podchodzi do mnie , bardzo ostrożnie i zaczyna wąchać moje stopy , moje spodnie , podnosi łeb i wącha moje dłonie , po czym znowu spokojnie uwala się gdzieś blisko i uderza w kimono . Właściciele mają idiotyczne miny , bo on „zawsze jest taki żywiołowy , a przy tobie jest taki cichutki , na pewno się obraził , że go nie chciałaś głaskać” (zupełnie jakby namolne zachowanie w stosunku do gości było przejawem i „odcieniem” psiej „osobowości” - nie to po prostu jest NIEPOSŁUSZEŃSTWO). No i pańcia woła „baryłę” , ten się nakręca i znowu robi się męczący , więc ja powtarzam „strzał w pysk” (przypominam mu , że w ze mną jest inaczej ; to „gruby” wchodzi do mojej bajki , w której to ja jestem „gwiazdą wieczoru” , nie odwrotnie) i przynajmniej ja mogę napić się kawy .
„Gruby” , który zdaniem właścicielki „ma do mnie żal” , bo tak „chłodno się z nim obeszłam” , natychmiast jest przy mnie , kiedy go wołam . Ale już się na mnie ni pcha , a siedzi i spokojnie czeka aż dam mu znać o co mi chodzi . Ja proszę go np. o 5kę (pies reaguje na wiele komend – zazwyczaj tylko , tych wydawanych przez właściciela , pani się praktycznie wcale nie słucha) , „miskowaty” podaje 5kę , ja mówię „dobry pies” i gestem odsyłam go na miejsce . Po dwóch godzinach takiej wizyty , kiedy ja nie dbam czy nie „urażę uczuć baryły” o co martwi się „pańcia”, kiedy na schodach ktoś hałasuje i „misiek” biegnie do drzwi „załatwić sprawę” , to kiedy go wołam najpierw milknie . Po chwili znowu zaczyna szczekać . Ja wstaję , idę do przedpokoju , staję pomiędzy nim , a drzwiami (po prostu wchodzę pomiędzy drzwi a psa , tak pewnie jak tylko mogę , co daje taki efekt „pola siłowego” , jak bym była w mydlanej bańce) i pies natychmiast daje mi przestrzeń . Odsuwa się od drzwi i przestaje świrować . Ja nic do niego nie mówię . Daję mu tylko sygnał mową ciała ,żeby odsunął się od drzwi , „biorę je w posiadanie” a skoro to są „moje” drzwi , moje wejście do domu i ja je „posiadam” , to on nie ma prawa ich „bronić” , więc nie może zachowywać się , jak ma to w zwyczaju , bo JA NAD NIM DOMINUJĘ .

Czy moja DOMINACJA nad "baryłą" wpływa na jego kontakt z właścicielami ? Mało , bo oni "wiedzą lepiej" i , w skrócie, piesek jest po to żeby go kochać . Natomiast moje nastawienie do ich psa (psów generalnie) i to jak zachowuję się , kiedy mam z psami do czynienia ZAWSZE wpływa na relację ja-konkretny pies - i o to chodzi :)


Kiedy odwiedzam tych samych znajomych i albo miałam kiepski dzień albo nie umiem zachować powagi w kontakcie z psem i on doskonale wie ,że danego dnia nie jestem Henryk VIII , a tylko go udaję , to mam problem z ogarnięciem go . Tym bardziej ,że nie jest to mój pies i sporadycznie mam z nim kontakt .


Tak więc sprawa jest prosta jak budowa cepa , nie ma w niej żadnej filozofii .


Zwyczaje „grubcia” :
zawsze sam podejmuje decyzje, gdzie i kiedy „poleguje” - wszyscy się o niego potykają, nie warczy wtedy tylko na pana i efekt jest taki, że pani i wszyscy prócz pana tańczą dookoła psa, by na niego nie nadepnąć
- hałas na korytarzu powoduje , że zaczyna świrować – natychmiast podbiega do drzwi i w zależności od „nastroju” raz sprawia wrażenie , że przegryzie się przez nie i unicestwi psa sąsiadów, którego sąsiad akurat zabiera na spacer, innym razem tylko poszczekuje i nadstawia ucha .
- gości wita wariackim tańcem i głośnym szczekaniem – skacze na nich i kiedy tylko może opiera o nich przednie łapy – jest wtedy „bardzo słodziutki” jak uważa jego właścicielka ale faktycznie jest wtedy po prostu aż nadto przyjacielski
- pies warczy na większość gości swoich właścicieli (w określonych sytuacjach) ale równocześnie jest bardzo milutki, kiedy chce, żeby się nim zająć - choć czasem znowu warczy , kiedy się go odpycha , nigdy nikogo nie ugryzł ale czasem „sprawia wrażenie, że mógłby” , generalnie większość znajomych się go troszkę obawia , sami go nie zaczepiają (nie dotykają , bo potrafi pokazać zęby) , czasem go do siebie wołają i jak już zechce podejść to wtedy go miziają ale jak próbują go odepchnąć ,żeby sobie już poszedł , bo chcą np. napić się kawy , to wtedy on potrafi warknąć i pan go odwołuje do siebie i on wtedy grzecznie do niego idzie , kręcąc dupką (bo niestety nie ma do merdania ogona)
-bywa agresywny w stosunku do innych psów i nie zawsze przebiega na zawołanie – ociąga się
tak jak wchodził na swój okręt Master and Commander Russel Crowe na

Link to comment
Share on other sites

uciekło mi ostatnie zdanie - sorry !
ja staram się wchodzić do każdego psiego domu . Nie ma w tym nic wyzywającego , bo ani na psy nie patrzę , ani do nich nie mówię . Traktuję je jak powietrze i dla większości z nich to wystarczy , żeby zbić je z tropu . A jak już wyłamie się psa z jego schematu , to wszystko staje sie dużo prostrze .


Najgorzej ,że właścicele nie dają się tak łatwo...

Pozdro

Link to comment
Share on other sites

No cóż, powiem tylko, że gdybyś wchodząc do mojego domu uczyła moje psy dobrych manier piorąc je po pyskach, to chyba ja sama bym Cię w ten sposób przyprowadziła do porządku...

I prosiłabym Cię jednak o jakiś zrównoważony przykład, bo podawanie znanego z chęci do stawiania na swoim samca rottka, w dodatku będącego w posiadaniu ludzi traktujących go jak maskotkę jako dowodu na to istnienie owej "dominacji" jest trochę niemiarodajne biorąc pod uwagę różnorodność psich charakterów i skłonności. Rottek to przykład z jednego bieguna, na drugim postawmy spanielka tybetańskiego z agresją lękową wobec gości. Jego też będziesz dominować?

Link to comment
Share on other sites

Boże, dziewczyno, Ty naprawdę w to wierzysz - niesamowite :evil_lol:

No i sorry, ale jakbyś przy mnie "dała w pysk" mojemu psu to bym Ci oddała... Już pomijając to, że pies też by nie pozostał w bezruchu. Po prostu ludzie mają mega rozpuszczonego psa, a Ty uważasz, że zamiast porządnego, normalnego szkolenia wystarczy zastosować kilka sztuczek. LOL.

Link to comment
Share on other sites

Tak ale tu chodzi o reakcje tu i teraz...Nie szkoli tego psa tylko wchodzi do domu i np nie zyczy sobie jego nachalnosci.Nikt nie mowi o laniu po mordzie-sory za dostadnosc ale o millanowskie szturchniecie majace na celu przekaz-odejdz odemnie,nie zycze sobie byc mnie dotykal.
Ja tez jak wchodze do kolegi ktory ma CTRY -trzy suki- olewam je z gory do dolu i psy nie sa nachalne....Za to moj narzeczony ciagl im ciucia i psy nie daja spokoju dopoki sie ich nie odgoni...
Caly myk chodzi w podejsciu do psa,energii czlowieka.Czemu psy nie atakuja pewnych siebie osob tylko zazwyczaj jesli sa jakies ataki to dotycza dzieci lub osob bojacych sie psow?Bo psy to czuja...Ludzki organizm dla psa tez pachnie i psy czuja wrecz stres...

Link to comment
Share on other sites

Niewiele jest takich sytuacji w których bym walnęła mojego psa w pysk żeby go doprowadzić do porządku, a już na pewno nie z powodu jego zbytniej wylewności. Mam na to inne sposoby. Jeszcze mniej takich sytuacji wyobrażam sobie w stosunku do obcych psów, poniekąd dlatego, że mam ochotę dożyć starości z obiema rękami - co pies,to reakcja. Mam nadzieję Weaver, że z Twojej strony to był konkretny przykład dotyczący tego jednego przypadku, a nie uniwersalna metoda, bo ktoś poszukujący łatwego 'sposobu na blondynkę' stosując się do tego może zrobić krzywdę psu (niekoniecznie cielesną) lub sobie (wybitnie cielesną). Coś jak w przypadku CM, tyle że on przynajmniej wywiesza tabliczkę ostrzegawczą 'nie stosujcie tego dzieci w domu' (a i tak znajdzie się jeden z drugim, który zamiast tyknąć psa nogą zasadzi mu porządnego kopniaka radośnie twierdząc, że przecież tak psy ustalają między sobą hierarchię).

P.S. Ja rozumiem, że tu nie chodzi o walenie na odlew po mordzie, ale to jest forum publiczne, każdy tu ma dostęp, każdy może sobie poczytać i na swój sposób zinterpretować... czasem zbyt dosłownie, a później wprowadzić to w czyn.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Cockermaniaczka']Nikt nie mowi o laniu po mordzie-sory za dostadnosc ale o millanowskie szturchniecie majace na celu przekaz-odejdz odemnie,nie zycze sobie byc mnie dotykal.[/QUOTE]

Ekhm?

[quote name='Weaver']
Nie ośmiela się na mnie wskakiwać , a kiedy mu się zdarzy , to [B]po jednym strzale w kufę przestaje[/B]
(...)
[B]daję mu po mordzie[/B] i równocześnie jednym ruchem spycham jego łapy z fotela
[/QUOTE]

To jak to inaczej zinterpretować? Bo po polsku "strzał w mordę" to raczej nie jest zwracające uwagę szturchnięcie :razz:
Jak ja napiszę, że zaj**ałam psu kopa, to też będzie miało znaczenie "zwróciłam uwagę psa Millanowskim szturchnięciem"? Na to wychodzi :diabloti:

I ja już się gubię w wywodach drugiej strony - najpierw z jednej strony udowadnia się kilometrami postów, że przecież dominacja nie znaczy przemoc, z drugiej za chwilę otrzymujemy opis zastosowania owej "dominacji" w praktyce :cool3: "ignoruję psa, a jak się za mocno przymila to daję mu w ryj". No i ważne tylko to, że działa; kogo obchodzi, że pies w ten sposób karcony może na przykład odpowiedzieć na gwałtowne machnięcie przy nim ręką przez dziecko agresją - bo pokazano mu, że ręce są od prania po pysku, a przypadkowy dzieciak nie będzie miał takiego "rispektu" co Weaver... Płycizna merytoryczna i tyle. Idąc tym torem, nie ma nic złego w oduczaniu psa gonienia kur waleniem go kijem po nogach - pewnie zadziała, pies kur nie tknie, gorzej z dalszymi efektami.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Martens']Są właśnie wiecznymi szczeniakami wilków - nie dosłownie, nie całkowicie, ale w pewnym sensie, w pewnym stopniu można dopatrywać się analogii.

Poszperaj w internecie na temat mieszańców wilka i psa, często z 1 pokolenia, które bywają trzymane jako domowi pupile przez co bardziej ekscentrycznych obywateli USA. Sielanka kończy się ok. 2 roku życia, kiedy to najpóźniej owi ludzie odkrywają, że półwilk to jednak nie pieseczek, i ów najczęściej samiec nagle usiłuje ich zdetronizować próbą sił, dosłowną, z użyciem zębów, nierzadko mającą początek w momencie jakiejkolwiek niedyspozycji właściciela. A często są to ludzie z dużą wiedzą o psach - którzy przekonują się, że traktowanie półwilka jak psa, jednak psa z niego nie uczyni.[/QUOTE]
"Szczenięctwo" psów w stosunku do ich wilczych przodków polega też na możliwości tworzenia związków emocjonalnych (po ludzku - zawieraniu przyjaźni) w przypadku tych pierwszych z osobnikami spoza swojego stada także w dorosłym wieku. Wilki tracą tę "umiejętność" gdy ukończą mniej więcej rok.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Grin']"Szczenięctwo" psów w stosunku do ich wilczych przodków polega też na możliwości tworzenia związków emocjonalnych (po ludzku - zawieraniu przyjaźni) w przypadku tych pierwszych z osobnikami spoza swojego stada także w dorosłym wieku. Wilki tracą tę "umiejętność" gdy ukończą mniej więcej rok.[/QUOTE]

U psów też bardzo zależy to od rasy, cech osobniczych, trochę od socjalizacji. Jeden z moich psów, socjalizowany bardzo starannie, w młodości bardzo dużo bawiący się z innymi psami, po osiągnięciu właśnie tego magicznego wieku około roku przestał się bawić z obcymi psami. Obwąchiwał się, witał, okazywał tolerancję lub niechęć - i tyle. Szanował za to bardzo psy znane sobie od szczeniaka, a bawił się jedynie z psami, które na stałe lub tymczasowo zamieszkiwały w naszym domu - a więc należały do "stada". Pies w typie owczarka.
Z drugiej strony znam psy, które całe życie myślą tylko o zabawie i każdy napotkany pies to potencjalny kumpel. To z kolei głównie znane mi laby, goldeny, terriery.

Link to comment
Share on other sites

Ehhh, no i o to mi właśnie chodziło. Takie metody działają na krótszą metę, można sobie w ten sposób wychować większość piesków o uległym charakterze, efekt mamy natychmiastowy. Później oczywiście u części psów wypłyną skutki takiego traktowania, lęk na widok wyciągniętej ręki czy gryzienie, ale takich psów jest mniejszość i przeważnie wtedy nikt nie wiąże ich zachowania z wcześniej stosowanymi metodami. Piesek nagle zrobił się złyyy i tyle. Braku zaufania i więzi z właścicielem osoba stosująca takie metody nawet nie zauważy, więc ten argument też nie trafia.

Gdybyś mojego psa tak potraktowała, to by go w ogóle nie ruszyło i dalej by robił swoje. Moja suka zsikała by się pod siebie ze strachu. A gdybyś spróbowała z moją poprzednią tymczasowiczką, skończyłabyś na ostrym dyżurze. Zaatakowała szkoleniowca, który nas odwiedził, skacząc do gardła przy próbie "zdominowania" samym spojrzeniem i postawą, nie chcę wiedzieć co by zrobiła gdyby spróbował ją na wejściu szturchnąć w pysk - dla wyrównania wobec nas była bardzo posłuszna i mogliśmy z nią robić wszystko, pies wcale nie jest niezrównoważony, dała się odwołać i po moim sygnale facet już mógł się rozgościć i z psem pracować. To był taki test przeprowadzony świadomie, chcieliśmy wiedzieć ile prawdy jest w bajkach na temat jej "agresji" - tłumaczę, bo zaraz będzie, że nad psem nie mogłam zapanować i mnie zdominował ;) (chociaż to fakt, lekko nie było i trzeba było się nagimnastykować sporo, bez pomocy specjalistów byśmy tak szybko nie dali rady).

W pracy mam dwa bernardyny, które zachowują się bardzo podobnie, jak opisywany przez Ciebie rottek. Tylko że nie warczą w głupich sytuacjach. Za to z podniecenia podgryzają ręce, nogi i tyłek, co jest średnio przyjemne przy 70 kg pieskach. Nie miałam z nimi problemów, ale ani przez moment nie przemknął mi przez myśl pomysł o waleniu po pyskach, wymuszaniu czegoś itp. Owszem, nastawienie, postawa i konsekwencja, o której piszesz, są bardzo ważne. Ale przepychanki i rękoczyny podsycane teorią, że właśnie pieski dominuję, są zupełnie zbędne w takich sytuacjach. Przynajmniej dla mnie.

Może i masz rację, jestem infantylna baba, bo jakoś nie spieszy mi się prać czyjegoś rottweilera po pysku na jego własnym terenie. Nie dlatego, że mi go żal. Tak naprawdę, to bałabym się to zrobić. Ale nigdy nie ukrywałam, że boję się psów :evil_lol:

Link to comment
Share on other sites

Weaver, ale gdzie Ty w tym calym sposobie widzisz dominacje?
Jesli musisz cala procedure powtarzac przy kazdej wizycie, to sama masz odpowiedz.

Moj kot robi tak mojej wariatce, kiedy nie zyczy sobie zaczepiania ani zabawy. Bije lapka po pysku. Czy to znaczy, ze kot dominuje nad psem? Nie sadze. ;)
Pies nie ma problemu z dominacja, tylko najnormalniej z brakiem szacunku dla przestrzeni osobistej innych (moja tez ma ten problem, a jednak w zyciu bym nie powiedziala, ze probuje mna ani nikim innym szefowac). A to mi juz raczej smierdzi problemami z socjalizacja, a nie tym, ze pies wszystkich dominuje.
Swoja droga, jak dla mnie Twoje postepowanie jest bardzo lekkomyslne, moze sie u psa skonczyc agresja na tle lekowym, mam strachliwego psa, wiec wiem co mowie.

Wracajac do tematu glownego. Moim osobistym zdaniem bycie szefem psa (czyli osoba dominujaca, jak kto woli) polega na zapewnianiu mu: jedzenia, poczucia bezpieczenstwa, obrony i jasnych zasad. Czy nie tym wlasnie sa liderzy? Pojecie psiej hierarchii nas nie obejmuje. A to dlatego, ze pies nigdy nie bedzie nam w stanie zapewnic w/w rzeczy. Sila rzeczy nigdy nie moze byc w stanie przejac kontroli.
I jak najbardziej podpisuje sie pod stwierdzeniem, ze rola wlasciela psa jest bardzo zblizona do matki szczeniakow. Bo tam nie ma hierarchii jako takiej, bo rol odwrocic sie nie da.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Delph']Ehhh, no i o to mi właśnie chodziło. Takie metody działają na krótszą metę, można sobie w ten sposób wychować większość piesków o uległym charakterze, efekt mamy natychmiastowy. Później oczywiście u części psów wypłyną skutki takiego traktowania, lęk na widok wyciągniętej ręki czy gryzienie, ale takich psów jest mniejszość i przeważnie wtedy nikt nie wiąże ich zachowania z wcześniej stosowanymi metodami. Piesek nagle zrobił się złyyy i tyle. Braku zaufania i więzi z właścicielem osoba stosująca takie metody nawet nie zauważy, więc ten argument też nie trafia.
(...)[/QUOTE]

Te metody nie dzialaja na krotka mete, bo to nie jest szkolenie psa. Ja wiem o co chodzi [B]Weaver [/B](ktora byc moze przesadza troche z nazewnictwem), jednak z opisu z rotkiem wnioskuje, ze to co robi nie jest dla psa przekonywujace. Widzialem gdzies pewien cytat, calego nie pamietam, ale w skrocie brzmial: "Chcesz byc Alfa - czuj sie jak Alfa"(chodzi o przekaz, pominmy sama nazwe). Psa nie oszukasz w tych sprawach, lidera mozna udawac przed drugim czlowiekiem, ale pies wylapie drobiazgi w naszym zachowaniu.
Takie podejscie moze skonczyc sie reakcjami lekowymi jesli czlowiek ograniczy sie jedynie do "dawania w pysk", nie przekazujac calym soba czego od psa wymaga.
Mialem troche podobnych sytuacji
- rowniez rottka, nie moja rzecz jasna, ogryzala sobie gnata na srodku podworka kamienicy, warczac i szczerzac sie na kazdego przechodzacego czlowieka; poszedlem i zabralem jej ta kosc ([B]NIE POLECAM NIKOMU TYLKO OPISUJE SYTUACJE[/B]), potem zostalismy przyjaciolmi, bo opiekowalem sie nia kilka miesiecy (konkretnie w stosunku do mnie sprobowala tylko RAZ)
- suka w typie gonczego polskiego, sytuacja podobna, tyle ze w mieszkaniu jej wlascicieli; rowniez jedna proba.
- amstaff z pseudo(samiec), przy pierwszym spotkaniu z jego wlascicielem, pies biegal po otwartym terenie, bez smyczy mogacej blokowac odwrot, a mimo to od razu chcial mnie ugryzc; rowniez pojedyncza proba, po chwili robilem z nim co chcialem
- sarplaninac(samiec), jedna proba, wlasciwie to mnie lekko dziabnal ;), a potem spokoj, rozczesywanie koltunow, nawet moglem zabrac mu spod pyska pudlo suchych bagietek, ktore uwielbal chrupac (na innych ryczal)
- wielki mieszaniec poschronowy; odwiedzilem po latach znajomego, ktory nic nie wspomnial, ze w domu sa psy; psisko przywitalo mnie silnym uderzeniem lba w krocze, ale byl tak ladny, a dodatkowo ja mialem podejscie podobne do tej pani ze zdjecia - nie bralem pod uwage opcji innej niz ta, ze pies jest dla czlowieka, a nie odwrotnie, wiec poczochralem go energicznie, ze smiechem po lbie i "olalem"; potem okazalo sie, ze pies terroryzowal w domu roznych ich znajomych, a ja mialem "luzy"
- doberman znajomego; bylem JEDYNA osoba poza wlascicielem, ktora mogla dotknac tego psa kiedy lezal, wszystkich innych, ktorzy kiedykolwiek tego sprobowali (nawet bardzo dobrze znanych, na ktorych widok bardzo sie cieszyl), gryzl do krwi
etc.
I tak sprawy stoja.

P.S. Dla jasnosci - tam nie bylo dawania w pysk w pelnym tego slowa znaczeniu. I zaden z wymienionych psow nie mial uleglego charakteru, bo z takimi to jasne, ze mozna wiecej szkody narobic niz dobrego. Po prostu trzeba wyczuc zwierzaka

Link to comment
Share on other sites

Dziękuję Pies Pustyni – masz wyjątkowo cenną i rzadką zdolność ROZUMIENIA TREŚCI PRZEKAZU , przy równoczesnym zachowaniu autonomicznego sposobu myślenia . Szacun . I tak „strzelenie po pysku” jest przesadzonym opisem .
Każdy pies jest inny i z każdym należy postępować inaczej , zwłaszcza jeżeli jego zachowanie może być potencjalnie niebezpieczne , ale każdy NORMALNY pies – czyli taki , którego właściciel nie musi „przywiązywać do kaloryfera” z obawy by ten nie rzucił się na gości – na pstryk w pysk reaguje dokładnie tak samo . Zaprzestaje niechcianego zachowania i NIE MA W TYM ŻADNEJ FILOZOFII .
Coceromaniaczka też jakoś nie mia problemu ze zrozumieniem o co chodzi w moim postępowaniu : pies robi coś czego ja nie akceptuję , więc wysyłam mu czytelny sygnała by zaprzestał tego zachowania i TYLE


A dla panien czepialskich : rotek , w moim odczuciu jest najbardziej jaskrawym przykładem ze wszystkich , z którymi w miarę regularnie mam do czynienia , stąd podałam akurat jego przykład . Dokładnie tak samo , jak z tłuściochem , postępuję ze wszystkimi psami , z którymi mam do czynienia , za każdym razem kiedy uważam to za konieczne . Zwłaszcza jeżeli ich właściciele zachowują się jak rodzice rozwydrzonych dzieci , uważający , że złe zachowanie ich dzieci jest oznaką ich „żywiołowej osobowości” . Ja nie lubię , jak gówniarz przeszkadza w rozmowie i generalnie zachowuje się jak by miał adhd , tylko i wyłącznie dlatego ,że nie jest w centrum uwagi. Niektóre mamy , odpuszczają sobie zwracanie uwag swoim dzieciom , bo a) nie umieją sprawić by dzieci się ich słuchały b) przyzwyczaiły się , że ich dzieci źle się zachowują . Mnie to nie musi odpowiadać i dlatego JA zwracam uwagę zarówno dzieciom , jak i psom . Co sobie myślą właściciele psów, szczerze mówiąc mam w nosie . Moje zamszowe szpilki są moje i nie życzę sobie by były żute .
Ale : faktycznie zauważyłam ,że nic tak nie wkurza właścicieli danego psa jak fakt , że ICH pies reaguje na „polecenia” obcego → nie ma to jak KOMPLEKS ...

Link to comment
Share on other sites

Jeśli dla Ciebie pies, ktory na pacnięcie w pysk przez notabene obcą osobę zareaguje agresją jest nienormalny i nie dopuszczasz innej możliwości reakcji niż oczekiwana przez Ciebie, to mam wrażenie, że pewnego dnia bardzo się zdziwisz. No ale to pewnie pies będzie porąbany, a nie Twoja metoda dziwna.
I chyba trochę nie odróżniasz samej kwestii ułożenia psa od kultury właścicieli. Jeśli pozwalają oni niszczyć rzeczy ludzi przychodzących do domu czy napastować nachalnie samych gości, którzy tego sobie nie życzą nie musi oznaczać, że pies jest dominantem - tylko po prostu oni chamami. Jeśli nie uczą psa odpowiedniego zachowania i im to pasuje, pies po prostu zachowuje się tak jak mu wolno, bez specjalnych teorii spiskowych z jego strony.
Między stanowczością a brutalnością jest różnica. Nadal przejaskrawiasz i wymyślasz - nadal nie widzisz różnicy między konsekwentnym postępowaniem z psem bez plątania się z dominowaniem a totalnym rozpasaniem.

Btw mam wrażenie, że celowo użyłaś owego "przesadzonego opisu", żeby sprowokować co niektóre osoby na wątku i móc sobie wyskoczyć z "panienkami czepialskimi". Czytać w myślach tu chyba nikt nie umie - gdybym ja napisała, że za**bałam psu z buta, pewnie spotkałyby mnie gromy - słuszne. Nikt by nie dochodził, czy ja psa kopnęłam, czy odepchnęłam bokiem stopy, bo nikt nie ma obowiązku się tego domyślać z powietrza, skoro piszę to w taki, a nie inny sposób.

Link to comment
Share on other sites

Zgadzam się z Martens. Z tym, że pies się tak zachowuje, to raczej trzeba się zwrócić do właścicieli. Może jakbyś ich też trzasnęła po pysku, to by byli posłuszni i sprostali Twoim oczekiwaniom..

Wcześniej wspominałam o shih tzu mojej koleżanki, który dyma wszystko co popadnie. Nie jest to przykład agresji, ani groźnego psa, ale przyznajcie.. nie jest miło kiedy pies uwiesza się na nodze, torbie czy szaliku i "kopuluje", kawy też się nie da wtedy spokojnie pić. Jej pseudomillanowskie metody (pseudo bo dziewczyna nie kuma o co w nich chodzi, nie wgryzła się w temat, obejrzała jedynie jeden odcinek programu) nie mają żadnego skutku. I wcale nie musiałam tego psa walić po pysku. Wystarczyło trochę zabawy, ćwiczeń i smaczkowania. Wiecie jak się cieszy kiedy mnie widzi.. i wcale już mnie nie dyma. Oczywiście mały shih tzu nie ma porównania do rotwika czy amstafa, ale zawsze warto spróbować najpierw od broni mniejszego kalibru, a nie dla zasady lać po pyskach

Link to comment
Share on other sites

Czyli jednak omawiamy przypadki psów zwyczajnie nie wychowanych, rozpuszczonych przez właścicieli, które wcale nie są "dominujące", bo gdyby były, to w takich rękach zaliczałyby się już do wspomnianych przez Ciebie "przywiązywanych do kaloryfera". Żeby poradzić sobie w sytuacjach, o których piszesz wcale nie trzeba się tak wysilać jak Ty to robisz. A skoro już Ci się chce, to równie dobrze możesz zrobić cokolwiek innego, co po prostu zajmie uwagę takiego niewyżytego psiaka, zająć go czymś, wytrącić ze stanu w jakim jest. I wszystkie teorie o hierarchii, dominacji itp. są o kant potłuc.

Pomijając to, ja wolę zwracać uwagę matkom niegrzecznych dzieci i właścicielom namolnych psów. Jeżeli takowe mi przeszkadzają. Z drugiej strony w przypadku psów takie sytuacje bardzo rzadko mi zawadzają, bo nie mam z nimi problemów, chyba że pies wykazuje agresję (ale Ty nie o takich piszesz). Generalnie wyznaję zasadę, że dopóki pies nie wyrządza nikomu szkód, to właściciela sprawa jak go wychowuje. Może komuś akurat odpowiada, że pies rzuca się na gości żeby ich zalizać na śmierć. Najwyżej mniej osób będzie ich odwiedzać, ale to ich wybór. Nie wychowuję czyichś psów bez wyraźnej prośby właściciela, tak jak nie lubię, gdy ktoś próbuje robić cokolwiek z moimi psami bez pytania.

Często odwiedzam znajomą, która ma dwa boksery z adhd, wychodzę od niej obśliniona, podrapana i obszarpana, bo tarzam się z nimi po kanapach, biorę "na kolanka" i w ogóle cuda wianki wyczyniamy. Właścicielka ma ubaw, ja tym bardziej. Jak mam dość, to po prostu przestaję i psy też. Gdyby nie podziałało, powiedziałabym jej, żeby psy zabrała. I tyle. Po co sama mam je wychowywać? Ale zdaję sobie sprawę, że niektórzy jej goście mogą mieć ciężki orzech do zgryzienia :evil_lol: Tak więc to jest już sprawa kultury i wyczucia, jak ktoś nie życzy sobie kontaktu z obcym zwierzakiem, to właściciel powinien to uszanować. Jak nie potrafi zapanować nad własnym psem, to nawet "przywiązać do kaloryfera", ale nie pozwalać, żeby obca osoba bawiła się w musztrę, bo może to się kiepsko skończyć.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Martens : no weż sobie wyobraż , że żaden pies mnie nie ugryzł i jakoś mi się nie wydaje ,żeby to miało sie zmienić . Nie mam w zwyczaju wpychać łap pomiędzy sztachety i "zaprzyjaźniać się" z pilnującymi poseji psami , a psy które na ogół szwędzją się po parkach ze swoimi właścicielami , nie są porąbane . Bywają nieposłuszne i nie ułożone ale nie są siejącymi postrach potworami , wię przestań bzdurzyć .

: Tłamsik - odnośnie "kumania" - błagam naprawdę nie chce mi się rozmawiać ludzmi na poziomie "dziewczyna obejrzała jednen odcinek" . Zostańw sowjej bajce . Ja zostanę w swojej. Nie zamierzam tłumaczyś się Tobie z Twioch na mój temat przkonań , bo to sorki ale strata czasu .

Mam tylko pytanie , a co mądralo , jak Ci się smaczki skończą ? Umiesz jakość skłonić psa , żeby robił coś albo przestał robić coś innego ? "Broni mnijeszego kalibru" , niż co ??? O czym Ty mówisz ? Odpowiednie psychiczne nastwiaenie jest "bronią masowego rażeniea" . Rany , przestań ideologizować , bo to jest wręcz smutne .

Delpf : natura nie lubi próżni , jak nie mówisz psu co ma robić , to sam zaczyna decydować . Tyle . Finto
"Chamski właściciel" ? Jasne ale nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje z luxmi , którzy nie sa w stanie ogarnąć ,że cywilizowny człowiek nie pozwala srać psu na chodniku albo w na czyimś trawniku . Liczy się efekt i MÓJ KOMFORT , więc strzelam w pysk i mam problem zneutralizowany .

Ta... nie ma to jak merytoryczna wymiana poglądów . Zal tyłek ściska . Ale w gruncie rzeczy to nic nowego ,że spora część społeczenistwa ma problem z "czytaneim ze zrozumieniem" i jak nieczego innego przestrzega prawa do "własnego zdania" niezależnie od okoliczności

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Weaver']Martens : no weż sobie wyobraż , że żaden pies mnie nie ugryzł i jakoś mi się nie wydaje ,żeby to miało sie zmienić . Nie mam w zwyczaju wpychać łap pomiędzy sztachety i "zaprzyjaźniać się" z pilnującymi poseji psami , a psy które na ogół szwędzją się po parkach ze swoimi właścicielami , nie są porąbane . Bywają nieposłuszne i nie ułożone ale nie są siejącymi postrach potworami , wię przestań bzdurzyć .
[/QUOTE]

Zazdroszczę sielanki w miejscu w którym mieszkasz, bo mi przez lata posiadania psa zdarzyło się jednak spotkać na spacerku w parku/na osiedlu prawdziwego agresora. Niestety nie raz. Nie wypowiadaj się o miejscach, w których nigdy nie byłaś.
I jak chcesz z kimś konstruktywnie popisać, a nie na siebie poujadać, to zacznij wreszcie szanować swoich rozmówców. Ja nie jestem Twoim rottweilerem, którego sobie wirtualnie pacniesz po pysku, żeby przyznał Ci rację i podkulił ogon na Twoje prostackie "przestań bzdurzyć". Po Twoich postach i rysie charakterku jaki się z nich właśnie wydobywa widać, że metody typu pranie po pysku i dominacja po prostu do Ciebie pasują, również w kontaktach międzyludzkich i na forum, i chyba po prostu nie umiałabyś skorzystać z innych.

Link to comment
Share on other sites

Hmmm... Co do psów agresywnych, to wybacz, ale one istnieją i są niebezpieczne. U mnie na osiedlu zdarzyło się, że suce mieszkającej na terenie ASP (nieogrodzonym) pies odgryzł ogon i kawał uda, a latał luzem przy swoim "panu". Jak gość to zobaczył, to rzucił smycz i kaganiec i uciekł. Znajomej pudlowi pies usiłował dosłownie oderwać łeb, jak pudel był na spacerze. Była suka, która się wiecznie na spacerach rzucała na psy i ludzi, dziewczynie rozerwała dość solidnie plecy. Był bokser, którego facet na chama szczuł. Są wolno biegające średniaki, które rzucają się na psy na smyczy. Jest pinczer, który wiecznie wisi ludziom na nogawkach, miał już połamane nogi, jak rzucił się na pittbullkę w kagańcu, a ta go wykatapultowała na 2 metry.
I tak dalej.

Co do reszty dyskusji, to klimat się zrobił nieco toksyczny, nie sądzicie? Nasza sprawa, jak kto psy wychowuje. Jesli ktoś nie chce nazwac wychowania dominacją - jego sprawa. Jeśli ktoś nie chce zrozumieć, że psa można nagradzac nie tylko smaczkami - równiez jego sprawa. Wychodze z założenia, że każdy, kto ma choć troszkę oleju w głowie, powinien umiec dogadać się ze swoim psem używając róznych technik na raz. Fuzja jest według mnie - prywatnie - najsensowniejsza.

Link to comment
Share on other sites

Pies, który ugryzie obcą osobę, gdy ta podejdzie i da mu w pysk bo jej się coś nie podoba nie jest porąbany. Wieje od Ciebie całkowitym brakiem doświadczenia w pracy ze zwierzętami.

Widzę, że niepotrzebnie Cię tutaj stresujemy, do niczego to nie prowadzi. Rób jak uważasz, postaraj się tylko działać z głową, dostosowując reakcje do sytuacji, nie unosząc się tak jak na tym wątku. Zgłębiaj wiedzę i przyjmij do wiadomości, że nie wiesz wszystkiego (bo nikt nie wie). Chodzi mi o to, żeby nie ucierpiał na tym jakiś pies, bo znając moje szczęście pewnie trafi do mnie i jak zwykle będę miała mnóstwo roboty przy naprawianiu zmarnowanej psiej psychiki. Mam niejasne wrażenie, że to z tej obawy wynika mój zapał do pisania w tym temacie :evil_lol:

Ludzie, którzy nie przyjmują do wiadomości możliwości porażki, pogryzienia, pewni siebie, też są potrzebni do pracy ze zwierzętami. Taką wariatkę (bez urazy) jak Ty słałabym na pierwszy ogień do sprawdzania moich przyszłych tymczasów :evil_lol: Mnie już momentami brakuje entuzjazmu, po akcjach typu zalany krwią chodnik, pies i tz oraz zryte do kości dłonie (grzeczny piesek, po parku biega bez smyczki). A tak na poważnie, wszystko dla ludzi, byle z rozsądkiem i wiedzą, co się robi i dlaczego akurat tak.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Weaver'] : Tłamsik - odnośnie "kumania" - błagam naprawdę nie chce mi się rozmawiać ludzmi na poziomie "dziewczyna obejrzała jednen odcinek" . Zostańw sowjej bajce . Ja zostanę w swojej. Nie zamierzam tłumaczyś się Tobie z Twioch na mój temat przkonań , bo to sorki ale strata czasu .

Mam tylko pytanie , a co mądralo , jak Ci się smaczki skończą ? Umiesz jakość skłonić psa , żeby robił coś albo przestał robić coś innego ? "Broni mnijeszego kalibru" , niż co ??? O czym Ty mówisz ? Odpowiednie psychiczne nastwiaenie jest "bronią masowego rażeniea" . Rany , przestań ideologizować , bo to jest wręcz smutne .[/QUOTE]

Hmmm… chyba nie możesz się zdecydować.. najpierw piszesz, że nie chce Ci się rozmawiać z kimś takim jak ja.. a później zadajesz pytanie.. Cóż za niekonsekwencja.. No chyba, że było to pytanie retoryczne.. Zdaje się, że mamusia wpoiła mi trochę zasad dotyczących kultury więc ja mądrala odpowiem..

Otóż kiedy kończą mi się smaczki nie wpadam w histerię, nie łapię swoich psów na krótkie smyczki, bo obawiam się, że mi zwieją, nie posłuchają się itd. Nasze wspólne życie nie opiera się na wpychaniu kilogramów ciasteczek. Nie wszystkie spacery odbywają się przy wypchanych kieszeniach i nie za każde dobrze wykonane zadanie są nagradzane smaczkami. Są również inne sposoby.. chociażby wspólna zabawa, pochwalenie głosem czy spuszczeniem ze smyczy.. można byłoby mnożyć przykłady, bo każdemu psu co innego sprawia frajdę.. Zdarza się nawet, że w żaden sposób nie sygnalizuję, że jestem zadowolona, a psy przy kolejnych sytuacjach mimo wszystko wykonują moje polecenia.

Kiedy nie mam smaczków.. No cóż.. nie muszę jakoś wyjątkowo nakłaniać swoich psów, żeby coś zrobiły albo żeby przestały robić coś innego.. Po prostu im to mówię i KONSEKWENTNIE oczekuję spełnienia mojego polecenia. Jeśli chodzi o szkolenie pozytywne.. cała filozofia polega na tym, żeby w odpowiednim momencie nagrodzić pożądane zachowanie, kiedy pies już dobrze zna polecenie dostaje nagrodę losowo, a nawet nagroda jest eliminowana (np. przy nauce czystości, pies otrzymuje pochwałę wtedy kiedy załatwi się na podwórku, a w pewnym momencie kiedy całkiem to załapie w ogóle tych nagród nie dostaje a mimo wszystko sika na podwórku, a nie gdzie popadnie).

Sory, że Cię rozczarowałam.. nie jest debilną pancią wiecznie machającą ciasteczkami przed nosem swoich psów… Co więcej.. Tak, żeby Ci się podlizać.. Zdarzyło się, że pacnęłam po pysku/wyszarpałam/złapałam za skórę/ryknęłam/itp. swojego psa.. W sytuacjach kiedy smaczkowanie nie ma zastosowania.. W sytuacji kiedy mój pies szarpie za skórę 6tyg szczeniaka, uwierz mi.. nie czekam aż się naszarpie i nie nagradzam go wtedy ciasteczkiem w nagrodę, że już puścił albo, że tylko trochę poszarpał malucha..

Co do oglądania jednego odcinka CM.. Widocznie jesteś szczęściarą i otaczają Cię sami inteligentni ludzie, którzy wgryzają się w temat i po przemyśleniu stosują jakieś tam metody.. Większość ludzi tak nie robi.. Niestety wśród moich znajomych są praktycznie same tłumoki, którzy zaczynają myśleć o wychowaniu psa kiedy im wchodzi na głowę.. Nie jestem taką szczęściarą jak Ty.. I jedynie to jest w mojej bajce smutne.. Poza ty masz rację nie wskakujmy sobie nawzajem w bajki- nic dobrego by z tego nie wyszło..

Swoją drogą ciekawe skąd wiesz jakie mam przekonanie co do Ciebie.. Czyżbyś miała coś z Zaklinacza.. Pamiętaj, że nie każdy jest tak nietolerancyjny jak Ty.. Sądzę tak na podstawie Twojego zachowania- lania po mordach nas tu wszystkich, którzy nie do końca zgadzają się (w sensie nie praktykują) z Twoimi zachowaniami..

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...