Jump to content
Dogomania

Skąd przekonanie , że hierarchia w stadzie nie dotyczy ludzi ???


Weaver

Recommended Posts

Czytam o problemach forumowiczów , czytam porady , jak te problemy „rozwiązać” . I zatyka mnie . Nie mogę się powstrzymać , więc zapytam (może naiwnie) jaka jest rola właściciela psa ???


Niezwykłe jest to , że większość właścicieli psów ma jakieś tam pojęcie w kwestii hierarchii , czyli tego ,że psy są zwierzętami hierarchicznymi i że wzajemnie się , nazwijmy to „pozycjonują” , że generalnie przestrzegają zasad hierarchii w swoich społecznościach. Równocześnie te same osoby , z jakiś zupełnie zdumiewający sposób , przyjmują , że sprawy „hierarchii w stadzie” , ich jako LUDZI , NIE DOTYCZĄ , jakby byli „ponad”. Na jakiej zasadzie mieliby być wyjęci z tych reguł ? Zawsze fascynował mnie powód takiego myślenia . Jak to jest , że człowieka ta sprawa niby „nie dotyczy” ? Chodzi o naukowe definicje „stada” ? Że niby „stado” to „zbiorowość przedstawicieli jednego gatunku” ? Więc dwa (człowiek + pies) albo cztery (człowiek + pies + kot + papuga żako) gatunki to już nie jest stado , tak ? Ok . Dobra . Z punktu widzenia człowieka ma to sens . Ale jak wytłumaczyć to psu ? Wszyscy , albo dwa albo na przykład cztery gatunki dzielimy tą samą przestrzeń , koegzystujemy ze sobą , mamy wzajemne interakcje (ja głaszczę psa , on mnie liże , kot śpi wtulony w psa , a papuga siada mi na ramieniu i zaczepia psa poskrzekując do niego, kot się irytuje i wychodzi z pokoju) . Jak pies miałby wpaść na pomysł , że to nie jest stado (takie jakim on je widzi) i jego zasady pozostałych domowników – sorry członków jego stada (jedynego jakie zna „z autopsji”) nie dotyczą ? Domyślam się , że to podobny klimat jak ten z „udomowionymi psami” i „dzikimi wilkami” . Psy przecież świetnie zdają sobie sprawę i w 100%ach ogarniają co to znaczy być „udomowionym” i , że należy zapomnieć o naturalnych instynktach/zasadach , bo te należą do „dzikiego wilka” i udomowienie jest praktycznie równe „ucywilizowaniu/uczłowieczeniu” , więc powinny zacząć stosować „ludzką psychologię” . Psy są przecież mistrzami w opracowywaniu naukowych teorii i posługiwaniu się encyklopedycznymi hasłami …


Porażają mnie niektórzy właściciele psów pytający na internetowych forach , innych mądrali (przepraszam , bo na pewno parę osób się wkurzy) co mają zrobić , bo „jeden ich pies nie toleruje drugiego” i w skrócie pragnie go eksterminować . Opisują przy tym zachowania będące bezdyskusyjnie zachowaniami dominacyjnymi. Piszą , że ich psy „ustalają” pomiędzy sobą hierarchię i kompletnie nie zastanawiają się gdzie w tej bajce jest ich miejsce . Skoro psy walczą o dominację , jeden chce zdominować drugiego , to niestety osoba będąca ich właścicielem nie jest dla nich PRZEWODNIKIEM . Nie kontroluje zachowania swoich psów , albo kontroluje je tylko czasami z czego wniosek , że niestety nie jest PZREWODNIKIEM (a bycie szefem tylko czasami zawsze wprowadza chaos) . I co najgorsze , taka osoba , wydaje się być absolutnie niepokalana myślą jak bardzo , w niektórych sytuacjach taki stan rzeczy może być groźny . A „doradzacze” prześcigają się w pomysłach i „dobrych radach” w rodzaju „separuj je od siebie” , „jednego zamykaj w łazience , kiedy karmisz tego drugiego” , „jak zaczyna warczeć , to odwracaj jego uwagę , daj mu smaczek (o zgrozo!)” , „wyprowadzaj je osobno” . A to zawsze tylko zaognia problem . Ponieważ psy są wiecznie napięte na siebie i niestabilne psychicznie . A kiedy wreszcie przyjdzie ten moment , że właścicielowi nie da się ich „upilnować”, w najlepszym przypadku kończy się szyciem , a w jeszcze „lepszym” wieczną schizą właściciela , że „muszę pamiętać ,żeby
dokładnie zamknąć drzwi i przypiąć go do kaloryfera” . Przecież to obłęd w czystej postaci .
Skoro wszyscy tak lubią stosować „ludzką psychologię” w odniesieniu do psów , to dlaczego nawet w tym nie są konsekwentni ? Jeżeli moje dziecko bije albo jest bite przez innego dzieciaka , to powinnam dać ciasteczko „agresorowi” za każdym razem , kiedy zaczyna wyzywać kolegę , co jest preludium przed szarpaniną i liczyć , że ciasteczko odwróci jego uwagę od pomysłu skopania tamtego dziecka ? Czy może powinnam wziąć cwaniaka za chabety , wymownie spojrzeć mu w oczy i powiedzieć zdecydowanym tonem „przestań” ? Czyli podjąć działanie , konkretnie zareagować , dać sygnał : „nie rób tego” , zanim sytuacja się rozkręci i patrzenie w oczy nie odniesie już żadnego skutku ?
Dochodzi do tego , że w sytuacji porad a'la „zagubiona we mgle owieczka bez dzwoneczka” pomysły by „jednego z psów oddać” są wręcz na wagę złota...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 107
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Po pierwsze, należałoby zauważyć, że psom większości ras do hierarchiczności i tworzenia struktury stada takiej jak u wilków jest już bardzo daleko. To zresztą właśnie to udomowienie, selekcja naturalna i hodowlana, w której uwstecznieniu uległo wiele zachowań hierarchicznych typowych dla wilków, jedne uległy spłyceniu, inne zanikły, inne są już tylko formą bez treści. Same psy nie tworzą ze sobą takiej drabinki hierarchicznej jak wilki, nawet w stadzie - to jak mają ją jakoś szczególnie tworzyć wobec człowieka? U psów hierarchia jest bardzo płynna i krótkotrwała, psy spotykając się na zewnątrz ustalają hierarchię przy przypadkowym spotkaniu, a przy kolejnym nierzadko robią to od nowa, bo spotykają multum obcych psów, i co, z wszystkimi mają tworzyć stado? Żeby była hierarchia, to musi być i stado. W domu też - w jednych sytuacjach jeden pies wykazuje cechy dominanta, w innych inny, i typową drabinkę można zaobserwować tylko przy psa o bardzo różnej sile charakteru, zwykle w rasach bardziej hierarchicznych, jak psy Północy. Pies to nie wilk, ale pies to i nie człowiek. W odniesieniu do niego należy więc stosować zasady psychologii psiej, a nie wilczej czy ludzkiej. Gdyby pies miał wszystkie instynkty w takim kształcie i ekspresji jak wilk, to nie dałoby się go w ogóle trzymać w domu.

Co do drugiego zagadnienia? Przepraszam najmocniej, od kiedy to w stadzie jakichkolwiek psowatych, ba jakichkolwiek drapieżników, przywódca ingeruje w wewnętrzną hierarchię pomiędzy podległymi mu osobnikami :crazyeye: Jak dwa podległe wilki się gryzą to co, przychodzi alfa i każe się uspokoić? Od kiedy to? Alfa ma takie rzeczy w nosie, i nie miesza się w spory, które go nie dotyczą. Jak część osobników w stadzie jakiegoś wilka nie akceptuje, to i cały alfa guzik ma do gadania, bo co zrobi? Schowa go sobie pod brzuchem? Nienaturalne to jest ludzkie oczekiwanie, że dorosłe osobniki gatunku należącego do drapieżników będą tworzyły zgodne stado, które jest utworzone sztucznie według widzimisię człowieka, a nie jest w rzeczywistości grupą rodzinną, jak normalnie u psowatych. Jakby tego było mało, ludzie oczekują często, że dwa samce o silnym charakterze będą funkcjonować w jednym domu jak w zegarku... W naturze taka sytuacja jest nie do pomyślenia; jak w stadzie trafiają się dwa silnie dominujące osobniki, to zwykle kończy się to albo krwawą walką, albo odejściem jednego z nich na samotną tułaczkę i próbami znalezienia partnerki i założenia własnego stada. Jak można więc powiedzieć, że gdyby właściciel był ich przewodnikiem to by się nie gryzły? Bzdura na kółkach. Przewodnik może być w stanie w danej chwili nakazać psom spokój, ale nie jest w stanie samym swoim istnieniem zapobiec spięciom i walkom w ogóle, jeśli do takowych dochodzi. Żeby psy się polubiły i zaakceptowały, nierzadko trzeba użyć sprytu, odpowiednio dawkowanego wzmocnienia pozytywnego, a zarazem i dyscypliny, żeby zapobiec atakom - niemniej jednak jeśli psy raz się znienawidzą, to moim zdaniem igraniem z ogniem jest zostawianie ich samych bez dozoru - razem. Jeśli nie ma możliwości izolowania psa, to oddanie jednego uważam za o wiele lepsze i bardziej naturalne rozwiązanie niż próby zmuszenia ich do zaakceptowania się siłą.

Link to comment
Share on other sites

O ile mi wiadomo, kiedy w domu są dwa psy (lub więcej), to walczą o hierarchię "pod" człowiekiem, o dostęp do swojego opiekuna, o pierwszeństwo pieszczot itd. Nie walczą przeciez z człowiekiem - poza patologicznymi przypadkami, które są wynikiem błędów wychowawczych i stanowią ułamek całości.
Tak się zastanawiam, jak ma wyglądać "dominacja" właściciela, gdy dwa psy się gryzą? Złapać jednego (słabszego? silnijeszego?) za kark i do podłogi? Nie działa. Ewentualnie doprowadza do tego, że pies na widok opiekuna albo dostaje korby i się rzuca, albo pada na ziemię z ogonem pod brodą. To się nazywa stabilny pies...
Iles tam razy łączyłam psy o silnym charakterze w grupy (spotkania bardzo zapsionej rodziny) i ludzie nie ingerowali poza sytuacjami wyjątkowymi. Rozładowywaliśmy napięcie zabawą, poleceniami, ale pozwalaliśmy psom dogadać się ze sobą. W grupie, która już się zna, jakas tam hierarchia powstała, w płynnej zaś jest bardzo zmienna. Tak czy inaczej dzieje się POZA ludźmi.
Tak samo w grupie psio-kociej koty nie należą do "stada", podobnie papuzki...

Swoja drogą teoria dominacji poszła w kąt już jakiś czas temu jako wierutna bzdura...

Link to comment
Share on other sites

Co więcej, zwierzęta w stadzie (bo to dotyczy nie tylko psów) tworzą wcale nie hierarchię drabinkową (od najsilniejszego do najsłabszego), ale złożoną strukturę w której ogromna rolę poza zaleznosciami dominacyjnymi grają sympatie i antypatie poszczególnych członków. Przykładowo u mnie Wiwi ulegle i nieco strachliwie traktuje Piki, która jest zdecydowanie podporzadkowana Krze, ale z kolei Kra bardzo lubi Wiwi i pozwala jej na wszystko. coś jak w grze kamień-papier-nożyczki ;)
Do tego uważny obserwator zauważy, że zwierzaki mają swoje bardziej prywatne "miniterytoria", że w stadzie funkcjonują sojusze.
No i myli się ten, kto uważa, że podporzadkowanie przywódcy oznacza bezwzględne, ślepe posłuszeństwo!!!! Otóż nawet nisko stojący członek stada czasem się wyłamuje. A czasem dosłownie usiłuje przywódcę "zrobić w balona" ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Martens']
Co do drugiego zagadnienia? Przepraszam najmocniej, od kiedy to w stadzie jakichkolwiek psowatych, ba jakichkolwiek drapieżników, przywódca ingeruje w wewnętrzną hierarchię pomiędzy podległymi mu osobnikami :crazyeye: Jak dwa podległe wilki się gryzą to co, przychodzi alfa i każe się uspokoić? Od kiedy to? Alfa ma takie rzeczy w nosie, i nie miesza się w spory, które go nie dotyczą. Jak część osobników w stadzie jakiegoś wilka nie akceptuje, to i cały alfa guzik ma do gadania, bo co zrobi? Schowa go sobie pod brzuchem?[/QUOTE]

A skad pewnosc, ze nie?
Osobiscie nie mialem okazji obserwowac wilkow, ale pamietam cos na ten temat z programu o czlowieku nazwiskiem Shaun Ellis (zapewne go znacie). Otoz ten facet zyje posrod wilkow i zajmuje w grupie pozycje lidera. Opowiadal, a nawet bylo to nagrane, jak zachowuje sie kiedy dwa osobniki maja ochote na walke. Wyglada to tak, ze on wslizguje sie pomiedzy te wilki, skomli, popiskuje, uspokaja. Czyli nie uzywa sily i agresji, ale mimo to wtraca sie i rozdziela.
Jesli chodzi osobnika z zewnatrz, to widzialem niedawno taka serie programow o porach roku w Yellowstone. Byl tam fragment o tym, jak do grupy wilkow chcial podczepic sie jakis samotnik i wtedy to wlasnie samiec-szef pierwszy sie do niego ustosunkowuje (w tym przypadku atakowal), bo od tego wlasnie tym "szefem" jest.

[QUOTE]Po pierwsze, należałoby zauważyć, że psom większości ras do hierarchiczności i tworzenia struktury stada takiej jak u wilków jest już bardzo daleko.[/QUOTE]

[QUOTE]Same psy nie tworzą ze sobą takiej drabinki hierarchicznej jak wilki, nawet w stadzie - to jak mają ją jakoś szczególnie tworzyć wobec człowieka?[/QUOTE]


[QUOTE]Pies to nie wilk, ale pies to i nie człowiek.[/QUOTE]

Jesli tak, to po co za kazdym razem kiedy sie o tym pisze, dorzucane jest, mimo wszystko, odniesienie do wilkow?

[QUOTE]Jak dwa podległe wilki się gryzą to co, przychodzi alfa i każe się uspokoić?[/QUOTE]

W tym wszystkim chodzi tylko o to, zeby wlasciciel byl w grupie (nawet jesli sklada sie ona z kilku roznych zwierzat) osobnikiem najsilniejszym psychicznie, zeby rozumial i szanowal swoje zwierzeta. Natomiast jesli moze (nie bedac psem, wilkiem czy oslem) uzyc pewnych zachowan, zwanych CS (podobnych u roznych gatunkow zwierzat) to gdyby te nie dzialaly, dlaczego nie mialby zastosowac sygnalow grozacych? Czy do ceesow jest sie bardziej zwierzecym?

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Opowiadal, a nawet bylo to nagrane, jak zachowuje sie kiedy dwa osobniki maja ochote na walke. Wyglada to tak, ze on wslizguje sie pomiedzy te wilki, skomli, popiskuje, uspokaja. Czyli nie uzywa sily i agresji, ale mimo to wtraca sie i rozdziela.[/QUOTE] Nie rozumiem. Wynika z tego, że gacet to robi, nie wilk - zgadza się? Wilk alfa natomiast nie reaguje, tak?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sybel']Mhm... Bo myslałam, ze to kopia ludzkiego "pacyfizmu", ze tak to określę. W stylu "dzieci, nie bijcie się, bo nie wypada"[/QUOTE]

Kto wie, byc moze to odpowiednik tego typu naszych zachowan. Chyba ten "pacyfizm" w grupie jest wlasnie bardziej zgodny z natura niz agresja.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Pies Pustyni']
Osobiscie nie mialem okazji obserwowac wilkow, ale pamietam cos na ten temat z programu o czlowieku nazwiskiem Shaun Ellis (zapewne go znacie). Otoz ten facet zyje posrod wilkow i zajmuje w grupie pozycje lidera. Opowiadal, a nawet bylo to nagrane, jak zachowuje sie kiedy dwa osobniki maja ochote na walke. Wyglada to tak, ze on wslizguje sie pomiedzy te wilki, skomli, popiskuje, uspokaja. Czyli nie uzywa sily i agresji, ale mimo to wtraca sie i rozdziela.[/QUOTE]

Ale to jest CS, który mogą zastosować wszystkie wilki/psy w stadzie, a nie zachowanie hierarchiczne stosowane tylko przez alfę. I ma ono na celu zapobiegnięcie bójce i ranom w niej odniesionym jako szkodzie dla całego stada (co nie zawsze się udaje), a nie coś na zasadzie "nie bijcie się bom ja alfa i żądam, żebyście przestali".
Btw facet żyje w tym stadzie trzymanym w niewoli czy w warunkach naturalnych? :p Bo zachowania dzikich zwierząt żyjących na ograniczonej przestrzeni, zmuszonych do przebywania z człowiekiem mogą dalece się różnić od tych w warunkach naturalnych, między innymi wzmożeniem konkurencji, agresji.

[quote name='Pies Pustyni']Jesli tak, to po co za kazdym razem kiedy sie o tym pisze, dorzucane jest, mimo wszystko, odniesienie do wilkow?
[/QUOTE]

Bo wiele osób nadal uważa psy w płaszczyźnie psychologicznej za wilki i całą teorię dominacji podpiera na zachowaniu wilków i wilczego stada - podczas gdy wiele z założeń teorii dominacji nawet u wilków nie występuje, stąd ja się np. do tego odnoszę.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Martens']Ale to jest CS, który mogą zastosować wszystkie wilki/psy w stadzie, a nie zachowanie hierarchiczne stosowane tylko przez alfę. I ma ono na celu zapobiegnięcie bójce i ranom w niej odniesionym jako szkodzie dla całego stada (co nie zawsze się udaje), a nie coś na zasadzie "nie bijcie się bom ja alfa i żądam, żebyście przestali".
[/QUOTE]

Cel jest oczywisty, ale czy jestes pewna, ze to zachowanie przyporzadkowane jest nie tylko liderowi? Bo o ile pamietam slowa Ellisa to wlasnie twierdzil, ze lider tak uspokaja sytuacje.

[QUOTE]Btw facet żyje w tym stadzie trzymanym w niewoli czy w warunkach naturalnych? [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/images/smilies/icon_razz.gif[/IMG] Bo zachowania dzikich zwierząt żyjących na ograniczonej przestrzeni, zmuszonych do przebywania z człowiekiem mogą dalece się różnić od tych w warunkach naturalnych, między innymi wzmożeniem konkurencji, agresji.
[/QUOTE]

Oczywiscie, ze te jego wilki zyja za ogrodzeniem, ale to nie czyni ich polwilkami, a nawet jakby, to tym blizej im do psow, a nam przeciez chodzi o to, czy czlowiek, psy i hierarchia moga isc w parze. A wzrost konkurencji i agresji w niczym by tu nie przeszkadzal, wrecz przeciwnie - razem z tym wzroslaby ilosc i roznorodnosc zachowan zapobiegajacych czy lagodzacych sytuacje.

Link to comment
Share on other sites

Jakby nie patrzeć, to nasze spojrzenie na hierarchię jest własnie zbyt ludzkie. Wiekszości ludzi się wydaje że "szef" to tylko chodzi nabzdyczony i grozi, że wpier.... każdemu, kto sie postawi. A nawet opisane wyżej zachowanie świadczy o ty, że wcale tak nie jest. Zresztą bywa, że CS-y wysyła lider bardzo podporzadkowanemu osobnikowi własnie po to, zeby mu "powiedziec", że ok, moze sie nie bać. Logiczne, jakby wilki (albo jakiekolwiek inne zwierzęta tworzące zorganizowane grupy) rozwiazywały konflikty tylko za pomoca siły, to szybko by się to źle skończyło. Stąd rytualizacja konfliktów, stąd i rozbudowany system porozumiewania, w tym uspokajania.

BTW, bardzo podobne do opisanego zachowanie (tzn rozdzielanie skonfliktowanych stron) miałam wiele razy okazję obserwować w wykonaniu Kraksy- co ciekawe zarówno w odniesieniu do psów, jak i do ludzi, w tym raz- obcych ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Pies Pustyni']Cel jest oczywisty, ale czy jestes pewna, ze to zachowanie przyporzadkowane jest nie tylko liderowi? Bo o ile pamietam slowa Ellisa to wlasnie twierdzil, ze lider tak uspokaja sytuacje.
[/QUOTE]

Z obserwacji Turid Rugaas wynika, że większość psów np. bawiących się w grupie potrafi takie zachowanie wykazać, to raz.
Dwa, tak jak pisałam, psy to nie wilki. U wilków może robić to tylko lider, u psów już niekoniecznie, bo tak jak pisałam, różnica między psem a wilkiem znajduje się między innymi właśnie w zachowaniach hierarchicznych, ich wyolbrzymieniu lub zanikowi, utracie znaczenia, etc.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Martens']Z obserwacji Turid Rugaas wynika, że większość psów np. bawiących się w grupie potrafi takie zachowanie wykazać, to raz.
Dwa, tak jak pisałam, psy to nie wilki. U wilków może robić to tylko lider, u psów już niekoniecznie, bo tak jak pisałam, różnica między psem a wilkiem znajduje się między innymi właśnie w zachowaniach hierarchicznych, ich wyolbrzymieniu lub zanikowi, utracie znaczenia, etc.[/QUOTE]

Widzisz ja sie odnioslem do tego co napisalas o wilkach i podawalem przyklady zachowan wilczych. A ogolnie to caly czas chodzi mi o to, zeby nie mieszac piszac w jednym zdaniu "psy to nie wilki", a chwile pozniej "myslisz, ze wilki tak sie zachowuja?". Bo skoro psy to nie wilki to nie widze sensu powolywania sie na zachowania tych drugi, kiedy mowi sie o pierwszych.
A to, ze rozne zwierzeta podobnie okazuja niektore uczucia (na domowym kompie mam takie fajne zdjecie, wrzuce wieczorem), jest faktem i wiedzac to mozna "liderzyc" grupie, w ktorej sklad wchodza pies, koza, prosiak i osiol.

Link to comment
Share on other sites

Jest taki film "W łonie matki-psy". Film ten w prosty sposób wyjaśnia różnicę między psem a wilkiem. Odpowiada na pytanie czym jest pies w stosunku do wilka w sensie ewolucyjnym.
Wnioski nasuną się same-hierarchia w psim stadzie będzie zaznaczona słabo, może być zmienna, może nie występować.
Tak na marginesie-w wilczym stadzie funkcję "łagodziciela konfliktów" może pełnić nawet osobnik zajmujący najniższą pozycję w stadzie. Zadaniem alfy w pierwszej kolejności jest informowanie stada o rozpoczęciu polowania no i rozmnażanie się...z tego powodu trudno umieścić człowieka jako alfę w wilczym stadzie. Wybór partnerki mógłby być problematyczny.
Dzięki temu, że wśród psów hierarchia jest zaznaczona słabo to człowiek może być liderem (ale nie alfą w sensie wilczego stada)bez większych problemów-wystarczy, że trzyma w garści kilka zasobów jak np. jedzenie, zabawę a zarazem może śmiało ingerować w układy między psami i innymi domownikami.Jeśli już chcieć przyrównywać pozycję człowieka w korelacji z pozycją wilka to jest on raczej taką wilczą "opiekunką" nadzorującą szczenięta;)

Link to comment
Share on other sites

Tak od początku i prawie do końca , „za słówka” .


Psom daleko to tworzenia hierarchii takiej jak u wilków , bo są udomowione , ok . I jak rozumiem to jest powód ,żeby sobie odpuścić „szefowanie” psu . Spoko...
Skoro psom tak daleko do wilków , to dlaczego czasem mały york (domowy) szczerząc się pozycjonuje większego od siebie psa (domowego), albo co gorsza dlaczego zaburzone przez porąbanych właścicieli małe psie pchły rzucają się na „ludzkie szczenięta” , kiedy dzieciak nie zachowuje się tak jak pies (domowy) , jako alfa sobie tego życzy , bo np. dziecko narusza przestrzeń psa ??? Jaki mechanizm wtedy funkcjonuje . Co powoduje ,że chihuahua „stawia” się w stosunku do człowieka . Jaki mechanizm udomowienia wtedy obserwujemy ?


Zadałam pytanie : skąd pies ma wiedzieć , że nie żyje w „stadzie” , a „rodzinie ludzkiej” . Jak ma to sobie przetłumaczyć ??? Pytam ponieważ na co dzień obserwują PSY DOMOWE , które swoich właścicieli dominują na każdym kroku i tylko fakt ,że wyglądają jak Lassie , a nie Biały Kieł powoduje ,że nikomu nie chce się nic z tym zrobić ...


By zbudować stado potrzeba czasu , stado się buduje , a dla bardzo jasno „określenia wzajemnych relacji” wystarczą dwie minuty i to jest to , co jest charakterystyczne dla wszystkich psów . Pięć psów przebywających ze sobą na tym samym terenie ma dokładnie określone relacje względem siebie , niezależnie od tego jak długo będą obok siebie przebywały. Hierarchia u psów nie jest „płynna” . Zmienna jest tylko suma energii wszystkich psów . Osoby lubiące uczłowieczać psy użyłby słowa „osobowość” . Tak więc w zależności czy psy mają energię („osobowość”) alfy czy są Follow'erami , dostosowują się do sytuacji . Zasady na których oparta jest hierarchia są stałe i właśnie dlatego dwa dominujące samce , nie ogarnięte przez właścicieli , a przekonane , że mogą oponenta „rozłożyć” , zawsze będą dążyły do spięcia i rozstrzygnięcia . Aż do momentu kiedy albo właściciele skutecznie ich nie ogarną (przekonując ,że to oni są szefami i nie widzą powodu do „spiny”) albo aż pozwolą psom na ostateczne rozstrzygnięcie . Raz pokonany przeciwnik , nie będzie podejmował kolejnych prób . Chyba ,że jest wyjątkowo pewnym siebie zwierzęciem


Nie ma czegoś takiego , jak rasy bardziej czy mniej „hierarchiczne” . Są tylko rasy bardziej pierwotne … Z bardziej czytelną mową ciała i zachowaniami bardziej „wilczymi”


Gdyby psy miały aż tak wilcze cechy nie dałoby się ich trzymać w domu . No... prawda . Niektórzy tak się swoich psów boją ,że trzymają je w kojcach . Nawet w domu . Warczenie i atakowanie właściciela , który przeszkadza psu-alfie podczas posiłku , samym wejściem do kuchni , nie jest „wilczym zachowaniem” ? Jasne , tak zachowują się typowo domowe psy , kiedy podajnik na karmę myśli ,że dom należy do niego...


Po pierwszym akapicie tekstu Martensa , tyle moich uwag . Nie mam siły czytać dalej .


Odnośnie tematu , zadałam pytanie i liczyłam ,że psiarze są w stanie bez żadnych pseudo naukowych odwołań łopatologicznie wyjaśnić mi skąd bierze się ich niepoważne i „z przymrużeniem oka” podejście do hierarchii w kontaktach z ich własnymi psami (które jest źródłem większości kłopotów na linii człowiek-pies) i nie doczekałam się .


Tylko uwagi Psa Pustyni biorą jako głos na serio .


Kwestię różnicy pomiędzy psem domowym , a wilkiem dawno już rozstrzygnięto .
Kiedy w klatce , do której nie miały dostępu zwierzęta poddane doświadczeniu , umieszczono smakołyk , wilk urodzony i wychowany w ośrodku badawczym , za wszelka cenę próbował się dostać do wnętrza zamkniętej klatki . Zwierzę wpychało łapy między sztachety , szarpało się na smyczy , wyło , próbowało cisnąć do klatki łeb . Przez cały czas trwania eksperymentu wilk ani razu nie odniósł się do człowieka . Pies domowy , także wychowany przez tych samych naukowców , po trzech próbach zagarnięcia smakołyku łapą , odwrócił się i wymownie spojrzał na człowieka szukając u niego pomocy .
Dokładnie tak przedstawia się różnica pomiędzy udomowieniem , a dzikością .
Pies domowy nie porzucił swych instynktów , udomowienie przyzwyczaiło go do korzystania z pomocy człowieka . Tylko tyle . Zwyczajny konformizm

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Psom daleko to tworzenia hierarchii takiej jak u wilków , bo są udomowione , ok . I jak rozumiem to jest powód ,żeby sobie odpuścić „szefowanie” psu . Spoko...
Skoro psom tak daleko do wilków , to dlaczego czasem mały york (domowy) szczerząc się pozycjonuje większego od siebie psa (domowego), albo co gorsza dlaczego zaburzone przez porąbanych właścicieli małe psie pchły rzucają się na „ludzkie szczenięta” , kiedy dzieciak nie zachowuje się tak jak pies (domowy) , jako alfa sobie tego życzy , bo np. dziecko narusza przestrzeń psa ??? Jaki mechanizm wtedy funkcjonuje . Co powoduje ,że chihuahua „stawia” się w stosunku do człowieka . Jaki mechanizm udomowienia wtedy obserwujemy ?[/QUOTE]

O ile mi wiadomo, taka agresja lubi występować na tle lękowym, szczególnie wobec dzieci, które przekraczają granicę wpychając psu palce do oczu, uszu, tyłka, czy innych dostępnych otworów. Zauważ, ile psów patologicznie nie cierpi dzieci. Nie sądzę, żeby to była kwestia stada - raczej brak wychowania dziecka w szacunku do zwierzęcia.
Nie jestem samicą alfa, ale kiedy mi ktoś wchodzi na głowę i narusza moją przestrzen, gdy sobie tego nie zyczę, również "gryzę", choć do wilka mi daleko.
Jak już powiedziano, psy domowe tworzą jakąś tam hierarchię między sobą między innymi ustawiając się wzajemnie do pionu. Jednak ta hierarchia jest płynna, niezwiązana ze wspólnym pochodzeniem, zmienia się w zależnosci od miejsca (park, zlot dogomaniaków, działka z innymi psami rodzinnymi, dom) i liczebności psów. Pies, który w domu jest "alfą", na spacerze może trafić na miejsce "omegi", bo spotka silną konkurencję. To nie jest jednak stała hierarchia, powiedziała bym, ze działa, jak kalejdoskop.
Rolą właściciela jest pokazanie psu, co wolno, a czego nie. Jest to konsekwentne uczenie: tu ci wolno, tu ci nie wolno, jak chcesz jeść, musisz usiąść - a nie "ja, twój szef, jem pierwszy, ty, mój podwładny, jesz ostatni".

Co do tego:[QUOTE]Zadałam pytanie : skąd pies ma wiedzieć , że nie żyje w „stadzie” , a „rodzinie ludzkiej” . Jak ma to sobie przetłumaczyć ??? Pytam ponieważ na co dzień obserwują PSY DOMOWE , które swoich właścicieli dominują na każdym kroku i tylko fakt ,że wyglądają jak Lassie , a nie Biały Kieł powoduje ,że nikomu nie chce się nic z tym zrobić ...[/QUOTE] - cóż, nie znam wielu takich psów. Nie wiem, gdzie mieszkasz (nie interesuje mnie to), w mojej okolicy ludzie jakoś nie są ofiarami braku komunikacji z psami, nie mają problemu z wychowaniem dwóch - trzech psów w jednym domu na fajnych towarzyszy. Cóz, patologia zdarza się wszędzie, ale opieranie się tylko i wyłacznie na mysli "stado stado pamiętaj, jestesmy stadem, stado, alfa, dominuję, dam radę, DOMINUJĘ!" nie prowadzi zbyt daleko. Traktuję moje psy jako współpracowników, członków rodziny - i jakoś ani mi gardła nie przegryzły, ani nie próbowały dominowac, chyba, że między sobą. Siebie traktują zupełnie inaczej, niż nas. Obok siebie wzajemnie nigdy się nie położą, obok nas - bardzo chętnie. Poza tym nie traktują obcych ludzi jako konkurencj na spacerach, czy w domu, a obce psy - jak najbardziej. Z samego faktu, że ludzi ignorują, a na obecność innego psa reagują szajbą wynika, że nie traktują człowieka jako konkurencji na szczeblach swojego "stada", a psa - jak najbardziej.
Poza tym mają komfortowe życie, żarcie pod nosem, wygodną kanapę, ludzi, do których mogą się przytulać, ale którzy szanują ich przestrzeń prywatną i nie są upierdliwi, spacery, zabawę, naukę. To troszkę tak, jakby się zastanawiać, czy grzyb współpracujący z drzewem myśli, ze drzewo też jest grzybem - tak to mniej więcej widze. Abstrakcja.

Swoją drogą ten tekst [QUOTE]Tylko uwagi Psa Pustyni biorą jako głos na serio .[/QUOTE] pokazuje, że nie ma sensu dyskutować, bo i tak trzymać się będziesz tylko swojej tezy.[QUOTE] Po pierwszym akapicie tekstu Martensa , tyle moich uwag . Nie mam siły czytać dalej .[/QUOTE] To również tego dowodzi. Taka sztuka dla sztuki, zeby się wyżyć, tak?

Link to comment
Share on other sites

A dlaczego uparcie twierdzisz, że tylko dominacją rozwiązuje się problemy o których piszesz (burczenie przy misce, odganianie zębami natrętnych dzieci, spięcia z innymi psami). Z pierwszego postu wynika, że chętnie doradziłabyś komuś w takich sytuacjach złapanie psa za łeb i zajrzenie w oczy. Czy wiesz jakie konsekwencje może mieć taka rada? Osoby, które szukają pomocy w takich sytuacjach najczęściej mają małe pojęcie o psich zachowaniach i zwyczajnie boją się powstałego problemu, więc resztę dopowiedz sobie sama.
Zachowania o których wspominałaś eliminuje się (a najlepiej im zapobiega) poprzez uczenie psa, co mu się opłaca i jakie reakcje są przez nas pożądane, a później utrwalenie tych zachowań. Nie widzę tu związku z dominacją. Może jeszcze po Twojej interwencji pies powinien przyczołgać się ulegle? To nadal będzie po prostu nauka, na przyszłość będzie unikał nieprzyjemności, a nie kombinował "mój pan i władca nade mną dominuje, więc tego nie zrobię". Gdyby tak było, to po wyjściu właściciela do pracy psy by się pozabijały, bo przecież lider zniknął ze stada i nie może sprawować kontroli.
Hierarchia ma znaczenie przy dostępie do pożywienia, rozmnażaniu się, pracy w grupie. W przypadku psa niewychowanego, z zaburzeniami socjalizacji, który sam w sobie ma problemy z podstawowymi naturalnymi zachowaniami i nie ma jasno wyznaczonych reguł nie ma znaczenia. Widać ją dopiero u stabilnych, żyjących ze sobą osobników.

Link to comment
Share on other sites

Sybel :


Brawo za uwagę o wychowaniu ludzi w szacunku do zwierząt !


Wiele psów patologicznie nienawidzi dzieci , jak to ujęłaś , po pierwsze dlatego , że ich rodzice uważają ,że dzieciom wolno wszystko i olewają to jak dziecko odnosi się do zwierzaków . Po drugie dlatego ,że ludzie nie uczą psów szacunku do swoich „szczeniąt” . W psim świecie matka bardzo dokładnie ustala kiedy i na jakiej zasadzie pozostali członkowi stada/rodziny mogą zbliżyć się do szczeniąt , a ponieważ w psim świecie rozmnażają się tylko „uprzywilejowni osobnicy” , naturalne jest , że szczenięta dostają „immunitet” i wszyscy członkowie stada od pierwszych chwil obdarzają je szacunkiem godnym szczeniąt dominującej pary . Ludzie ignorują psie podejście do życia . Nie są dla swoich psów alfą ani zanim pojawi się dziecko , ani potem . Dlatego małe dzieci , fakt , są ulgowo traktowane przez większość psów ale do czasu . Jeżeli pies warczy na baraszkującego na podłodze dwulatka , to robi to dlatego ,że nikt mu nie uświadomił , jaka jest jego-psa rola i o ile ważniejsze w hierarchii jest dziecko . Jeżeli pozwalasz podchodzić psu do dziecka zawsze wtedy gdy ma on na to ochotę , nie stawiasz przed nim granic , nie dbasz by kontakt psa z dzieckiem odbywał się na Twoich warunkach , wtedy kiedy Ty chcesz psu pozwolić podejść do dziecka , nie możesz oczekiwać od psa ,że nagle zacznie „szanować” dziecko . Pies , który w swoim mniemaniu dotąd w pełni uczestniczył w wychowaniu dziecka i to na własnych , nie korygowanych przez człowieka zasadach , nie ma powodu nagle z dnia na dzień zacząć się z nim liczyć .


Rolą właściciela jest być dla psa przewodnikiem → przewodzić psu .
Autentycznemu przewodnikowi pies ufa .
Pies , który chce mierzyć się na spacerze z innym psem ,nie jest psem uległym wobec człowieka , który powinien być dla niego przewodnikiem .
Dlaczego człowiek musi być dla psa przewodnikiem ? Ponieważ wtedy zdejmuje z psa ciężar „dowodzenie wycieczką” . Jeżeli pies ufa ,że TY jesteś szefem , to kiedy Ty nie podejmujesz żadnych działań widząc nadchodzącego psa i po prostu zachowujesz spokój , to dla Twojego psa jest to prosty sygnał : „ona-szef nie widzi powodu dla , którego mielibyśmy przejmować się tym obcym , a skoro ona nie widzi powodu ,żeby się martwić , a ona jest szefem , to ja nie muszę się martwić tym bardziej” . Nawet jeżeli oszczeka was ten „obcy” pies i nawet jeżeli właściciel ledwo go utrzyma , to Ty zachowując spokój , po prostu będąc przewodnikiem , dużo szybciej/skuteczniej i przy zdecydowanie mniejszym wysiłku „ogarniesz” swojego psa i bezproblemowo pójdziesz w swoją stronę .


Dalej nie chodzi o braki w komunikacji z psami ale o komunikowanie się z nimi w sposób dla nich czytelny . Nie można wychodzić z ignoranckiego sposobu myślenia ,że Ty komunikujesz , a on ma cie rozumieć . Masz wysyłać komunikaty , które on może odczytać


Może Twoje psy nie kładą się obok siebie , bo umieją wzajemnie przekazać sobie ,że nie życzą sobie naruszania własnej przestrzeni , jeden warknie na drugiego i wszystko jasne : nie chcę cie tu , a z wami , domownikami-ludźmi nie muszą się liczyć i robią co chcą , bo nikt nie wyznacza im żadnych ograniczeń ?
Człowiek rzadko kiedy jest interesujący dla psa , chyba ,że ma smaczki albo da się wciągnąć w rzucanie piłki . Psy wolą spędzać czas z psami , bo nie mają z nim komunikacyjnych problemów .


Tylko i wyłącznie z Twojego ludzkiego i odrobinkę egoistycznego punktu widzenia „przytualnie się jest wartością”


ćwiczenia → dyscyplina → okazywanie uczucia ← to kolejność „działania” , która uszczęśliwia psa


Delph – a dlaczego wszyscy upierają się ,że „dominacja” jest czymś złym ??? Ludzie boicie się ,ze pies się na was „obrazi” za to ,że przestaliście pozwalać mu by robił co chce i wyznaczyliście jasne zasady ? To skrajny obłęd


Wiesz , co … wszyscy , którzy mają ze swoimi psami problemy , o których piszesz są ofiarami tzw „metod pozytywnych” , non-stop je stosują i słabo na tym wychodzą … Zero efektu + niczym nieuzasadniona wiara w ich skuteczność


Powodzenia tak generalnie i super ,że jesteś zadowolona ze swoich metod i tego jak ogarniasz swoje zwierzaki . Sybel jest przynajmniej konkretna i nie zmusza mnie ,żebym się powtarzała i bardziej jeszcze „upraszczała” tematu …


Ps . Większej bzdury niż ostatni akapit od dawno nie zdarzyło mi się czytać .

Link to comment
Share on other sites

Na wszelki wypadek , bo tu często zdzarzają się nieporozumienia , przez sforumowanie : "w psim świecie rozmnażają się tylko uprzywilejowani osobnicy" mam na myśli okolicznosci w których na świat przychodzą dzikie wilki (żeby nie wiem jak mocno zaklinać rzeczywistość nie zmieni to faktu ,że psia rzeczywistość wzorowana jest na wilczej) oraz dzikie psy czyli zwierzęta , w których życie nie ingeruje człowiek . Hodowcy i szczeniące sie suki hodowlane , to inna para kaloszy .

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Weaver']

Delph – a dlaczego wszyscy upierają się ,że „dominacja” jest czymś złym ??? Ludzie boicie się ,ze pies się na was „obrazi” za to ,że przestaliście pozwalać mu by robił co chce i wyznaczyliście jasne zasady ? To skrajny obłęd
[/QUOTE]

Zależy, co rozumiesz przez 'dominację'... I nie bardzo wiem, do kogo wypowiadającego się w tym wątku kierujesz resztę zacytowanych przeze mnie słów ?;).

Link to comment
Share on other sites

Weaver, przepraszam, że tak obcesowo, bo miałam odpisać na spokojnie, po kawałku, ale chyba jednak nie mam ochoty...
Czy to Jan Fennel Ci to zrobiła? :evil_lol: Bo czytając Twoje posty mam to samo dziwne uczucie co przy czytaniu jej Zapomnianego Języka Psów - że oglądam psią wersję Telezakupów Mango.
Każdy problem z psem spłycony do dominacji. Gdyby właściciel był liderem, nie byłoby żadnych problemów. O tak, z pewnością.

Ja nie wiem, dlaczego niektórzy tak uparcie widzą tylko czarne i białe - albo postrzeganie psa jako poddanego pana alfy, którego każdy krok jest od owego alfy uzależniony, albo luz pas i traktowanie psa jak równego nam krasnalka, bez żadnych zasad i wypracowywania autorytetu. Może my się nie rozumiemy, bo ja jestem głęboko pomiędzy tymi dwiema postawami.
Czy jak ktoś serdecznie dziękuje za wyznawanie teorii wilczego stada w swoim domu i jakieś dziwne totalitarne rządy to zaraz znaczy, że rozwydrza psa do niemożliwości, ustępuje mu we wszystkim i nic od zwierzaka nie wymaga?

Link to comment
Share on other sites

Ktoś tu się naoglądał chyba za dużo Cesara Millana :evil_lol:

Zmartwię Cię, że po pierwsze nic w psim świecie nie jest takie proste i czarno-białe jak to przedstawiasz. Zamiast prezentować ignorancję wczytaj się jeszcze raz w wypowiedzi osób piszących na tym wątku.

Jeśli chodzi o "dowodzenie wycieczką" zgadzam się, ale nadal nie ma to nic wspólnego z dominacją. Pies po prostu wyczuwa nastrój i nastawienie, u mnie na przykład suka skrajnie lękliwa (mimo że normalnie w innych sytuacjach ma przewagę nad moim psem) na spacerach uspokaja się pod jego wpływem. Tak samo przy moim pozytywnym nastawieniu. I liderowanie nie ma z tym nic wspólnego, bo pies idzie za nią i jest jej w pewien sposób podległy. To nie pierwszy taki przypadek, który zaobserwowałam.

[QUOTE]a dlaczego wszyscy upierają się ,że „dominacja” jest czymś złym ??? Ludzie boicie się ,ze pies się na was „obrazi” za to ,że przestaliście pozwalać mu by robił co chce i wyznaczyliście jasne zasady ? To skrajny obłęd.
Wiesz , co … wszyscy , którzy mają ze swoimi psami problemy , o których piszesz są ofiarami tzw „metod pozytywnych” , non-stop je stosują i słabo na tym wychodzą … Zero efektu + niczym nieuzasadniona wiara w ich skuteczność
Powodzenia tak generalnie i super ,że jesteś zadowolona ze swoich metod i tego jak ogarniasz swoje zwierzaki [/QUOTE]

Nie wiem skąd wytrzasnęłaś (jeżeli to też było do mnie), że dominacja jest zła, że się boję żeby piesek się na mnie obraził i że stosuję "metody pozytywne". Już nie wspomnę o sugerowaniu, że wszyscy mamy tu rozwydrzone psy, które robią co chcą. To dopiero jakieś bzdury wyssane z palca. Szkolenie metodami pozytywnymi mają teraz powypisywane na stronach prawie wszystkie szkółki, co rzadko przekłada się na jakość i efekty. Ale to samo dotyczy osób z takim nastawieniem, jakie Ty prezentujesz. Metodę trzeba dobrać do psa, przypadku i do właściciela, żeby była skuteczna. To że jakieś postępowanie nie działa w jednym przypadku nie skreśla metody. Wszytko dla ludzi (i psów), tylko trzeba umieć myśleć, a nie mieć klapki na oczach. Ja nie mam "metod". Trafiają do mnie tak różne psy, że już dawno zweryfikowały moje poglądy.

EDIT: Poza tym polecam trochę pokory. Nie wiem jakie przypadki trafiły Ci się do wyprowadzenia na prostą, ale skoro masz tak dużo energii i zdeterminowania, zapraszam do kilku znajomych piesków. Absolutnie posłuszne właścicielom, chodzą jak zegarki, prowadzone pod okiem szanowanych specjalistów, pod względem "teorii dominacji" - wzorcowo "pod człowiekiem". Niestety każdy ma jeden defekt: nieopanowana agresja do zwierząt, skrajna lękliwość albo ucieczki. Jest jeszcze agresja do domowników, ale tu rzeczywiście były niedociągnięcia wychowawcze ;) Do wyboru do koloru :evil_lol: Który przypadek wybierasz?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...