Bezwzgledna przyjazn czy dyscyplina??

[Marta i Wika]

Ja się z Wami generalnie zgadzam, że Fisher nie jest zły od pierwszej strony do ostatniej, gorzej jak ktoś na nim kończy "psią" edukację; do dyskusji nad teorią dominacji (nie pierwszą i nie ostatnią) baaaardzo polecam ten tekst:
[url]http://www.szkoleniepsow.fora.pl/viewtopic.php?t=343[/url]

loozerka - piszesz:
[quote] jak np. wchodzenie po schodach- nie wyprzedza mnie, jesli przez przypadek mu się zdarzy, zaraz czeka- ale wystarczy mu dać klucz od domu w pochewce w mordkę - od razu pędzi do góry, nie oglądając się na mnie, czeka pod drzwiami. Moze kompletnie to zle interpretuję- ale ja mam wrazenie, jakby od razu czuł się wazniejszy. [/quote]

A przeszkadza Ci to? :evil_lol:

[loozerka]

Marta- w ogole :D :D !!
napisalam to, bo się zastanawiam nad jego motywacją w kontekscie potępiania w czambuł teorii dominacji. I tyle.
Jak mowie, z Fishera korzystam własnie w tym, co wyzej opisałam- bo to po prostu u mnie dziala :). Mówiąc szczerze jestem za leniwa, by poświecać czas i uwagę na takie duperelki jak jedzenie choć kęsa kanapki przed psem. A wrecz przeciwnie- wolę, zeby się zajał swoją miska i nie wsciubiał mi z glodu nosa w to, co robie dla reszty rodziny. Podobnie jest z pozostałymi "sztuczkami"- tak określam te niby drobne gesty, ktory niby mają nam zapewnic w dużym stopniu kontrolę nad psem.
Zresztą- ja to się muszę skupiać na tym, by ocieplac stosunki z psem, jesli bym probowala go nieustannie dominować ;), to mi dzieciak się zamknie i w ogole nie będzie na mnie reagował :D

[Marta i Wika]

[quote name='loozerka']Marta- w ogole :D :D !! [/quote]

No to super :-D Ja bardzo się cieszę, jak mój pies jest pewny siebie, stanie na szczycie schodów i patrzy na mnie wesoło - wreszcie z góry :-)

[diabelkowa]

klika krokow w przod i kilka w tyl ;]

[puli]

Loozerka - zapamiętałam dużo więcej z Fishera.A nauka aportowania akity spodobała mi się najbardziej bo gdyby tam był kliker zamiast łapóweczki to sposób uznano by za "nowoczesny" i godny polecenia ;) . Poza tym,to jest metoda dla leniwych:eviltong: którym się nie chce wstać z fotela.

[loozerka]

metoda dla leniwych ??? - to juz wiem, czemu te metody szkoleniowe tak mi podpasowały ;)
Choc mowiąc szczerze, ten opis nauki aportowania akity wzbudził we mnie- lekką konsternację. Ja - uczona w identyczny sposób- w zyciu nie pojęłabym, ze nauczyciel oczekuje, bym coś przyniosła. No, ale ja nie jestem psem i nigdy nie uczył mnie Behawiorysta ;)
A skojarzenie metod Fishera z klikierem to mi od dawna przyszlo do glowy, wydawalo mi się ono dośc oczywiste :) - ale to chyba dlatego, ze ja najpierw od tych nienowoczesnych staroci zaczełam ;)

[Edzina]

A ja Wam powiem cos niepoprawnego "politycznie". Poszlam z Maksem na szkolenie. Na razie mielismy drugie zajecia. Wczesniej probowalam ze smakolykami, klikerem, zwracalam uwage na te wszystkie rzeczy dominacyjne. I co? I guzik. Pies skakal na mnie dalej. Nawet tu nikt nie potrafil podac mi skutecznego sposobu na to. Na szkoleniu facet powiedzial, ze mamy kupic kolczatke. Pomyslalam, ze nie bede go trzymac na kolczatce. Po pierwszych zajeciach wszystko mnie bolalo. Zwlaszcza rece, tak ciagnal. Skakal na mnie i gryzl jak mu sie znudzilo szkolenie. Na drugie zajecia kupilam kolczatke. Bylo o wiele lepiej. Pozniej jednak Maks zaczal na mnie skakac i gryzc. Szkoleniowiec polecil, zebym zalozyla mu kaganiec i wzial go w swoje rece. Maks sie szarpal a on kazal mu usiasc. Maks mimo kaganca go dziabnal w reke. Tamten nie puszczal. Maks skomlal i sie rzucal. W koncu usiadl. Do konca szkolenia byl innym psem. Kiedy cwiczylismy zostawanie na miejscu - bylam w szoku. Maks bez problemu zostawal i byl najgrzeczniejszy ze wszystkich. Ani razu nie skoczyl. Po prostu nie ten pies. Na razie na mnie nie skacze. Jak probuje to mowie "zostaw" i rezygnuje.

[Marta i Wika]

[quote name='Edzina']Maks sie szarpal a on kazal mu usiasc. Maks mimo kaganca go dziabnal w reke. Tamten nie puszczal. Maks skomlal i sie rzucal. W koncu usiadl. Do konca szkolenia byl innym psem. [/quote]

Różne są metody, różne są szkoły. Wiele psów jest posłusznych, bo zostały do posłuszeństwa zmuszone. I ludziom zwykle dobrze się z nimi żyje, chociaż czasami owocuje to agresją i lękiem. Ale ja nigdy nie pozwoliłabym, żeby ktokolwiek stosował przemoc wobec mojego psa.

[Edzina]

Ale o jakiej przemocy mowisz? On przeciez go nie bil. Trzymal tylko smycz. Pies sam sie rzucal. W koncu zrozumial kto jest silniejszy. Jakos nikt nie potrafil mi powiedziec co mam zrobic jak na mnie skacze. Do tej pory to ja bylam ofiara psa.

[Marta i Wika]

[quote name='Edzina']Ale o jakiej przemocy mowisz? On przeciez go nie bil. Trzymal tylko smycz. Pies sam sie rzucal. W koncu zrozumial kto jest silniejszy. Jakos nikt nie potrafil mi powiedziec co mam zrobic jak na mnie skacze. Do tej pory to ja bylam ofiara psa.[/quote]

OK, ale co właściwie poradził Ci ten szkoleniowiec na skakanie psa?

[anabelka]

[quote name='Edzina']A Na szkoleniu facet powiedzial, ze mamy kupic kolczatke. Pomyslalam, ze nie bede go trzymac na kolczatce. Po pierwszych zajeciach wszystko mnie bolalo. Zwlaszcza rece, tak ciagnal. Skakal na mnie i gryzl jak mu sie znudzilo szkolenie. Na drugie zajecia kupilam kolczatke. Bylo o wiele lepiej. Pozniej jednak Maks zaczal na mnie skakac i gryzc. Szkoleniowiec polecil, zebym zalozyla mu kaganiec i wzial go w swoje rece. Maks sie szarpal a on kazal mu usiasc. Maks mimo kaganca go dziabnal w reke. Tamten nie puszczal. Maks skomlal i sie rzucal. W koncu usiadl.[/quote]
Tam gdzie konczy sie wiedza, zaczyna sie przemoc!

[Berek]

Oj, nie zawsze.
:evil_lol:
Można też powiedzieć, że czasem zderzenie wyuczonych teoryjek z rzeczywistościa kończy się potężnym hukiem.
:lol:
(vide - historia naszej dogomaniaczki agi_aksy i goldena przywiazanego do bramy schroniska :lol: ).

[Edzina]

[quote name='anabelka']Tam gdzie konczy sie wiedza, zaczyna sie przemoc![/quote]
No to jestem ciekawa jaka TY mialabys rade. Od tej pory pies nie skacze. Kiedy probuje, mowie "zostaw" i przestaje. Dzisiaj probowal skakac, ale to juz jest takie bez przekonania. Zupelnie nie to co bylo wczesniej. Nie moglam go szkolic na kliker, na smakolyki, na zabawki. Ten pies skakal za kazdym razem kiedy mu sie znudzilo, kiedy chcial wymusic smakolyk za nic, kiedy szedl na spacer.. Konczylo sie to gryzieniem rak, siniakami i podrapanymi rekami, nogami a nawet twarza.
Dobrze jest sobie pisac jak nie ma sie na codzien takiego psa. Kiedy kazdy spacer jest niewiadoma - zacznie skakac czy nie zacznie? Podejrzewam, ze sporo ludzi juz by go oddalo.
Wcale nie ubolewam nad tym jak go szkoleniowiec potraktowal, bo krzywda mu sie nie stala. A duzo przyjemniej mi sie teraz z nim przebywa. Nie ma tych nerwow, nie ma obaw. Jest dobrze. Widac nie na kazdego psa dziala nianczenie i same pozytywy. Niektore potrzebuja "zlamania", zeby w koncu uznac kto rzadzi. Ten jeden raz przyniosl wiekszy efekt niz pol roku klikania, smakolykow i pozytywnych bodzcow.

[14ruda]

Uczęszczamy z Maxem na szkolenie.I Jak pierwsze zajcia Max przeskakał na Edzinę tak po ustawieniu przez trenera uczy się super i nie ma z nim problemu:razz: .To ustawianie trwało sekundy a pies juz o nim nie pamieta,nie reaguje na trenera jak na kogos kto mu krzywdę zrobił.
Po prostu on odwazył się pokazac Maxowi,że jest od niego silniejszy,ważniejszy i on rządzi:razz: .Wyobrażasz sobie Edzina,że przy dzisiejszej zadymie z tym wielkim owczarkiem trener próbuje odciagnąc atakującego psa smakolem,piłeczka:evil_lol: .

[Edzina]

[quote name='14ruda']Wyobrażasz sobie Edzina,że przy dzisiejszej zadymie z tym wielkim owczarkiem trener próbuje odciagnąc atakującego psa smakolem,piłeczka:evil_lol: .[/quote]
No jakos slabo mi idzie. :evil_lol: Cale szczescie, ze mial kaganiec.
Cale szczescie, ze Maks tez mial wtedy kaganiec, bo marny bylby los szkoleniowca... :evil_lol: A i tak mu sie oberwalo.:p
A z tym owczarkiem widzialam, jak wlasciciel zaczal panikowac, krzyczec na niego, wlasciciel drugiego owczarka (tego zaatakowanego) tez zaczal panikowac i bylo ogolne zamieszanie. Szkoleniowiec podszedl. Szarpnal raz i pies sie uspokoil. Pozniej pozwolil, zeby psy podeszly do siebie. I byl spokoj.

[Fioletowa]

Edzina: gratuluję sukcesu i super,że wreszcie znależliście sposób, na jego męczące zachowanie. Mam nadzieję, że teraz będzie już tylko lepiej;)

Ja również uważam, że rozsądne użycie kolczatki czy łańcuszka na szkoleniu jest jak najbardziej wskazane. Wiele razy widziałam, psy na szkoleniu, które nie tylko nie słuchały właścicielek czy właścicieli ale stanowiły poważne zagrożenie dla innych reagując agresywnie na każdy ruch.
A i gdy psy się zaatakują łatwiej jest je "ustawić" kolczatką niż szarpać się na skórzanej obroży z kilkudziesięciokilogramowym psem.

[Delay]

Ludzie generalnie zrzymają się nawet na słowo "łańcuszek", zwłaszcza fani klikera, którzy uważają ją za dodatek do "tradycyjnych metod".
Ale prawda jest taka, że kiedy mamy doczynienia z trudnym przypadkiem to niestety bywa już nieco inaczej niż by się np.klikerowcom marzyło.
Niestety, ale bez wzmocnienia negatywnego, to możemy conajwyżej mieć psa "skaczącego nam po stole" moim zdaniem. Przy czym "wzmocnienie negatywne" nie ma nic wspólnego z rzucaniem psem o ziemię jak niektórzy sądzą. Zapominają też niektórzy, że po wzmocnieniu negatywnym powinno nastąpić pozytywne - to tak jak ze szczeniakiem gryzącym nam nogę, któremu mówimy ostro "fe" i podtykamy pod nos zabawkę, chwaląc, jeśli psiak wymieni chętnie naszą nogę na nią.
A jak np. klkerem czy inaczej pozytywnie oduczyć psa skakania po nas??
To se ne da. Szwedzi mieli okres "bezstresowego" wychowywania dzieci i co z tego wyszło? kompletna klapa...o czym mówią dzisiaj także same "dzieci".

Moim zdaniem właściciel jeśli chce panować nad psem, musi umieć okazać swój autorytet, wyrozumiale i bez okazywania nerwów czy agresji. Moim zdaniem mądry właściciel wie czym jest zabawa, praca i umiejętne pokazywanie psu różnicy między "dobrze" a "źle". Psa trzeba umieć czasem "przegonić" a nie tylko chwalić.

[anabelka]

[quote name='Delay']A jak np. klkerem czy inaczej pozytywnie oduczyć psa skakania po nas??
To se ne da. Szwedzi mieli okres "bezstresowego" wychowywania dzieci i co z tego wyszło? kompletna klapa...o czym mówią dzisiaj także same "dzieci"[/quote]
Oczywiscie ze sie da. Nauczylam tym sposobem 3 moje psy, ONka ktorego szkolilam ludziom, ktory skakal POTWORNIE!! i drapiac, gryzac i szczypiac i boksera przyjaciol, ktory zupelnie nie panowal nad soba gdy widzial znajomych ludzi.
Zaden z tych psow nigdy nie zostal szarpniety (bo zaden nie byl uczony na smyczy), zadne z nich nie byl oduczany nieskakania - kazdy byl uczony innego zachowania. Jesli skakanie pojawialo sie przy powitanaich - nauczyla moje dwie starsze suki podtykania brzuszka do glaskania, najmlodsza dawania buzi na stojaco, bokserka i ONek nauczyly sie przynoszenia zabawki.
Jesli skakaly w innych okolicznosciach nauczylam je ze bardziej oplaca sie zrobic cos innego, np. zrobic "obrot" usiasc czy pobiec po zabawke. Troche siniakow mnie to kosztowalo, ale psy zapomnialy o tym nawyku.

A druga sprawa: A co ma wspolnego bezstresowe wychowywanie dzieci z pozytywnym szkoleniem psow??? Szkolenie pozytywne nigdy nie jest bezstresowe. Jesli ktos tak mowi, znaczy ze nie zna zupelnie zasad takiego szkolenia.

[Marta i Wika]

[quote name='Delay']Ale prawda jest taka, że kiedy mamy doczynienia z trudnym przypadkiem to niestety bywa już nieco inaczej niż by się np.klikerowcom marzyło.
[/quote]

Niestety, to właśnie "trudne przypadki", które po szkoleniu awersyjnym stają się tak trudne, że nadają się właściwie tylko do uśpienia, trafiają często w te wstrętne sekciarskie łapy klikerowców. I jakoś wychodzą na... psy ;-)

Nie wiem skąd pogląd, że klikerem i pozytywnie da się szkolić tylko spokojne, grzeczne, posłuszne psy.

[puli]

[quote name='Marta i Wika']
Nie wiem skąd pogląd, że klikerem i pozytywnie da się szkolić tylko spokojne, grzeczne, posłuszne psy.[/quote]
Stąd,ze one po szkoleniu właśnie takie są;) :eviltong:

[Edzina]

Mowcie co chcecie. Maks nie skacze. Na szkoleniu juz mu nie zakladam kaganca. Za to pojawil sie nowy seterek. I zachowuje sie dokladnie jak Maks. Moze nie skacze az tak, ale pokazuje zeby i gryzie po rekach starsza pania. Moze zmienilabym zdanie gdybym zobaczyla "klikerowca" z prawdziwego zdarzenia i efekty. Gdybym zobaczyla jak uczyc mojego psa. Teoria to bardzo malo. Ale chyba nie ma szkolen klikerowych.

[Guest Mrzewinska]

Wskazanie nagrodzonej czynnosci zastepczej to podstawa przy tak prostych i niegroznych, choc klopotliwych nawykach jak skakanie przy powitaniu - nóż sie w kieszeni otwiera, gdy ktos wtedy radzi deptanie po lapach czy nadstawianie kolana!

Inna sprawa jest, jesli nie ma czasu na powolna zmiane zachowan psa, a jego zachowanie zagraza naprawde otoczeniu i interwencja musi byc natychmiastowa - wtedy jakiekolwiek rady na odleglosc sa zbyt ryzykowne i raczej spóźnione.. Nie odwazylabym sie potepic trenera, ktory ostrym szarpnieciem uchronil czlowieka czy drugiego psa od pogryzienia. Potem mozna sobie spokojnie wymyslac caly program odczulajacy, cierpliwie wprowadzac w zycie, ale sa sytuacje wymagajace powstrzymania psa w ulamku sekundy - za kazda cene - i w jakikolwiek sposob.

Zofia

[sisay]

[quote name='Edzina']Moze zmienilabym zdanie gdybym zobaczyla "klikerowca" z prawdziwego zdarzenia i efekty. Gdybym zobaczyla jak uczyc mojego psa. Teoria to bardzo malo. Ale chyba nie ma szkolen klikerowych.[/quote]

Jak nie ma, jak sa :cool3:
Z doswiadczenia wiem, ze ci co pierwszy raz widza klikanego psa, zbieraja szczeki z podlogi :evil_lol: Jeszcze lepszy efekt daje patrzenie na wlasnego psa jak jest klikany przez kogos po razpierwszy :eviltong: Polecam Ci chocby sprobowac, bo wrazenie jest nie do zapomnienia.
Na pewno jest to przyjemniejszy widok, niz "lamanie psa".
[B]Nigdy[/B] bym nie pozwolila, zeby ktokolwiek tak potraktowal ktoregos z moich psow! :angryy:

Moja schroniskowa sunia jest totalnie zlamana (juz tak ma) a skacze jak szurnieta, lapie zebami, podszczypuje, drapie lapami i robi to prawie caly czas (jesli nie spi).
Kiedy mowie do niej zeby przestala, skacze jeszcze bardziej... bo to jest wbrew pozorom nagroda!! dziwne ze Twoj "szkoleniowiec" :roll: tego nie wiedzial.
Ile jeszcze wody uplynie, zanim w psich szkolach wycofa sie kolczatki :-( w Finlandii one sa nielegalne, traktowane na rowni ze znecaniem sie nad psem. A u nas to podstawowe narzedzie. Tragedia :( i ci ludzie nazywaja siebie profesjonalistami. :shake:

[Guest Mrzewinska]

Ma-ja, a co zrobilabys widzac, ze pies za chwile zagryzie drugiego psa? Ciezko porani czlowieka? Dasz jakas fachowa wskazowke, co zrobic w tej jednej sekundzie, jaka pozostaje zanim stanie sie nieszczescie?
Widzialam wiele klikanych psow i szczęk nie musialam zbierac z ziemi, znam bardzo wiele szkol, gdzie kolczatka stosowana jest absolutnie w wyjatkowych sytuacjach. Nie na dzien dobry i nie do nauczania zachowan.
Kolczatki we wszystkich psich szkolach bedzie mozna wycofac, gdy ludzie naucza sie pracowac z psem od szczeniaka. Lub gdy najpierw zglosza naprawde nieopanowanego psa trenerowi, zaczna pracowac indywidualnie, a potem dopiero ewentualnie dolacza do grupy. Ale to kosztuje znacznie drozej.
Niczym innym jak ostrym szarpnieciem znajomy trener uratowal zycie atakowanego psa. Jeszcze przed zajeciami, dopiero gdy ludzie przyszli na pierwsze spotkanie.
Kiedy moją suke zaatakowal pies samiec, gryzl suke i ona wyla z bólu, nie rozgladalam sie za klikerem ani szkoleniem pozytywnym. Chwycilam psa za futro i nie wiem jakim cudem odrzucilam go. I bylo mi absolutnie wszystko jedno, czy zlamie go tym sposobem czy nie.
A co Ty bys zrobila w takiej sytuacji?

Zofia

[Marta i Wika]

[quote name='Mrzewinska']Ma-ja, a co zrobilabys widzac, ze pies za chwile zagryzie drugiego psa? Ciezko porani czlowieka? [/quote]

Mam wrażenie, że rozmawiamy o szkoleniu, a nie o ratowaniu czyjegoś życia. Porównywanie tych dwóch sytuacji jest nadużyciem.