Jump to content
Dogomania

Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?


Ifat

Recommended Posts

[quote name='Jacol123']zmieniają się czasy i ludzie szukają tego, co dla nich i dla ich psiaków jest najlepsze. [/QUOTE]
I właśnie dlatego wybraliśmy szkołę Marka Fryca :)
[quote name='Jacol123']Na pewno chciałbym zaprosić też pana Marka Fryca, ponieważ jest on osobą, z którą (mam nadzieję) warto rozmawiać i warto wysłuchać jego wizji szkolenia i wychowania psa. [/QUOTE]
Zdecydowanie warto z Nim rozmawiać na temat szkolenia, a obserwacja Jego pracy się nie nudzi (oczywiście, jeżeli ktoś jest zainteresowany szkoleniem psów).
Z psami problematycznymi też radzi sobie doskonale.

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Pani Moderator nie życzę sobie takich pojazdów na ludzi, których w ogóle pani nie zna i nie ma prawa w ten sposób pisać.[/QUOTE]
A ja sobie nie życze przekrecania mojego nicku w sposób obraźliwy. Pan Gałuszka zazyczył sobie aby pisać mu per Pan i mimo iż w necie jest to ogólnie przyjete, jego zyczenie uwzgledniłam. W tej sytuacji chamstwem jest przekrecanie nicku zarówno z jego strony jak i z jego pracowników. Wiec nie stój po stronie chamstwa jezeli chcesz uchodzic za obiektywna osobe bo nia w tej chwili nie jestes. I takie prawo aby to napisać daje mi tak mało kulturalne zachowanie. Tak jak mówię nie rusza mnie to, jednak nei zmienia to faktu że jest to zachowanie świadczace o brakach w wychowaniu szczególnie ze próbuje sie to robić w zamian za argumenty szkoleniowe. W tej sytuacji lepiej aby wogóle nie pisać w temacie który go nie interesuje bo jest to spamowanie.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='nataliahexe']
Myślę, że nie ma potrzeby pisać na tym wątku o "piramidzie nagród", "P-" czy tam "P+" no i o "rezystancji". Przecież tu nikogo to nie interesuje na czym właściwie polega metoda "C&V".

Natalia Turowicz asystent trenera Wesołej Łapki :-) i też jestem z tego dumna![/QUOTE]

Jesli o mnie chodzi to bardzo chetnie sie dowiem o tych wszystkich rzeczach czy metodach, wierze zreszta, ze nie ja jeden. Mozesz wytlumaczyc o co w tym chodzi?

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Natalia Turowicz asystent trenera Wesołej Łapki [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/images/smilies/icon_smile.gif[/IMG] i też jestem z tego dumna![/QUOTE]
A ze swoich osiagnieć szkoleniowych? Mozna wiedzieć z jakimi doswiadczeniami zostaje sie dumnym asystentem? Ile wczesniej wyszkolił swoich własnych psów, do jakiego poziomu czy jest to potwierdzone jakims oficjalnym dokumentem kynologicznym?
A w sumie co do życzenia Pana Gałuszki aby mu mówić Pan, to przyjecie takiej formy zobowiazuje dwie strony, czyli Pan Gałuszka też nie powinien tutaj nikogo "tykac". Ot takie małe savoir vivre dobrych manier.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='corrida']uff, na szczęście w sieci można znaleźć filmik Z Panem Jackiem Gałuszką w roli głównej odnośnie tajemniczej metody C&V [URL]http://wesolalapka.pl/metoda-c-v/metoda-c-v-720.html[/URL][/QUOTE]
No mielismy już IRASIAD a teraz mamy DOBRYSIAD , tylko czemu ten piesek dobrysiad jest taki przygaszony i przytłoczony osoba instruktora.
Chociaz było to wytłumaczone dlaczego. Bowiem nalezało skończyc uczenie na trzecim razie a nie ciaganc do czwartego. 3 powtórzenia pies chetny czarty znudzony. Ale jak widac kazdy pies jest inny i nie nalezy wciskac kazdego psa do ramy teoretycznej.
A przy takim systemie wydawania komend za moment pies bedzie siadał na słowo "dobry" .
Na filmiku takze mamy cikawy watek szkolenia w innych szkołach : To chodzenie wkółko i krzyczenie równaj.
Przyznac sie kto ma komende "równaj":mad:
Zaraz dojdziemy z jakimi szkołami tradycyjnymi przyjaźni sie i współpracuje Pan Gałuszka.

Link to comment
Share on other sites

No, to jestem i ja, od ponad dwóch lat właścicielka owczara po przejściach, z agresją lękową. Ponieważ absolutnie sobie nie radziłam z dorosłym psem, rzucającym się na wszystkich i wszystko, szukałam pomocy u specjalistów. Najpierw trafiłam do p. Jacka, gdzie prócz wskazówek otrzymałam klikier i ringówkę i zalecenie zakupu kenella. Zdrowy rozsądek powstrzymał mnie od prowadzenia wierzgającego psa na lince grubości czterech sznurówek, a jego reakcja na kliku- kliku kazała zwątpić w skuteczność takiej terapii. Dziękuję niebiosom, że trafiłam do szkoły p. Fryca, bo już przy pierwszym kontakcie z tym szkoleniowcem psisko wyczuło, że ma do czynienia z autorytetem i zachowywało się tak, że mi oczy wychodziły na wierzch ze zdziwienia.Jestem pewna, że to szkolenie uratowało życie psu, bo jego perspektywy na przyszłość nie byłyby raczej różowe, gdybym nie dała rady opanować agresji na tyle, że możemy normalnie funkcjonować wsród innych ludzi i psów

Link to comment
Share on other sites

No cóż, nie wszystko złoto co się świeci.

W mojej mieścinie jest zatrzęsienie szkółek tzw. klikerowych, jednak słynę w rodzinie ze skruczostwa i tylko e-booka przeczytałam.

Dzisiaj doceniam jakie wielkie szczęście miałam, że odkryłam trop do Szkoleniowców (dawno temu, dzięki temu forum) właśnie z Pasją do Psiego Sportu, którzy nie zmuszali do zarażania się psim sportem, a byciem sobą spowodowali że pies stał się dla mnie czymś więcej niż futrem na końcu smyczy który powinien cieszyć się tylko z pełnej michy i wybiegania.

Wg mnie to właśnie obserwacja psów na placu, ich pracy, radości, chęci, kontaktu z właścicielem jest wizytówką Szkoły. Wejście w to "środowisko" Przewodników Psów Pracujących, już na zawsze pozostawia pozytywny ślad w sercu Przewodnika i Psa i zawsze mile się tam powróci.

Dzisiaj wiem, że spędziłam piękne 10 miesięcy na placu szkoleniowym i żaden deszcz, wyciąganie na ostatnią chwilę z warsztatu auta zimą bez działającego ogrzewania, śnieg i dojazdy na letnich oponach ;) nie zatrzymał mnie przed fantastyczną zabawą z psem na placu w formie pracy :). (Co więcej, Szkoleniowiec jedną słowną "korektą" skierowaną w moim kierunku sprawił że następnym razem pierwszy raz w życiu miałam zimówki na kołach, a jaką z tego miałam radochę meldując się z zimówkami że coś zrobiłam lepiej. ;) Dotąd myślałam że jestem mistrzem kierownicy, ale po korekcie... bajka, do dzisiaj trzymam się tej zasady i zmieniam opony co sezon :) ) Dzięki ustalaniu prostych zasad, które rozumieją ludzie i zwierzęta, apetyt rośnie w miarę jedzenia i teraz z powodu przeprowadzki kilka stów kilometrów mnie przed tym nie zatrzyma i ponownie po kilku miesiącach przerwy pojawię się na placu, z czystej chęci pracy ze swoim psem. Tak samo jest z psami, jak dostaną za coś krótkie "opr" nie mają tego za złe, bo po tym jest wielka miłość, przyjaźń zabawa i... współpraca, i chęć.. więcej... więcej..... więcej........ zabawy i współpracy.

Liczy się jakość, bo statystycznego polaka dzisiaj nie stać na wtapianie pieniędzy w błoto. Wiele się nauczyłam, konsekwencji, zabawy z psem, motywowania psa, - a mój pies dziękuje mi nie będąc tym świadomy, że... woli mnie od zabawy z innym psem i ja też serdecznie - za przekazanie mi pewnej dozy wiedzy - dziękuję!

Agnieszka.

Link to comment
Share on other sites

Czy Pan Fryc jest na forum? Chciala bym zadac jedno pytanie. A do Pana Galuszki mam pytanie, po co tyle gadacie do psow? Przeciez zaden pozytywny trener " z zachodu" tego nie poleca. Wrecz przeciwnie, mowi sie, ze pochwaly slowne powinny byc jak najbardziej ograniczone (nie w ilosci pochwal, tylko w rozwlekaniu slownym). Pies nie rozumie ludzkiego i jak do niego caly czas gadamy to slyszy tylko "blablablablabla siad blablabla". Gwoli scislosci, sama jestem zwolenniczka metod pozytywnych.
I jeszcze a propos startow w zawodach. Oczywiscie, nie kazdy musi psa zglaszac na zawody. Ale dla mnie zeby ktos uzyskal tytul prawdziwego trenera musi wykazac, ze jest w stanie nauczyc psa i wlasciciela pracy na kazdym poziomie. I dowodem tego sa albo zawody, albo filmy gdzie taka praca jest zaprezentowana. Dlatego pytania, prosby czy zadania takich dowodow sa moim zdaniem jak najbardziej na miejscu.

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE] po co tyle gadacie do psow?[/QUOTE]
JA Ci na to odpowiem.;)
Kazdy kto startuje w zawodach wie jak wazna jest motywacja u psa. W chwilach zawodów jest olbrzymi stres od przewodnika ( bowiem kazdy stresuje sie zawodami) dodatkowo jest to obcy teren, obce srodowisko i bardzo duze elementy rozproszenia.
Dlatego wiedza o tym jak utrzymac w takim stanie motywacje, jest nieodzowna aby startowac w zawodach. Osoby które nigdy sie z tym nie zmierzyły, nie maja zadnej wiedzy na ten temat. Nigdy ja nie rozwineły i nigdy ja nawet nie dotknęły w praktyce. Wiec ten obszerny i jakze ważny dział dotyczacy szkolenia jest dla nich niedostępny. Stad tez musza tyle gadac, machac rączkami, wic sie ciałem i machac smakołykiem przed nosem, aby psa zmotywowac. O ile udaje sie to jeszcze w zamknietym pokoju o tyle zaczyna być problem na dworze, a to kotek przeszkodzi, a to ptaszek a to inny piesek. Stad tez tyle gadania i tyle pomocy ciałem aby skupic uwage psa. Jednakkiedy widac ze tego zabraknie pies nie tylko jest niezainteresowany, ale smutnie człapiacy tak jak ten goldek na filmie z Wesołej łapki

Link to comment
Share on other sites

Czy jest zmutny to nie wiem, ale pewnie znudzony. To sie ciesze, bo ja z moim bablem juz od dawna stosujemy metode, ze przy wykonywaniu cwiczen slow minimum, zwlaszcza kiedy wydaje komende. Robie z siebie wariatke na poczatku, bo on najlepiej reaguje na moje emocje. Ale wtedy tez jest okrzyki klaskanie i glupoty jako nagroda, al przed wydaniem kolejnego polecenia jest wyciszenie, i ... inna atmosfera, zeby wiedzial, ze nastepne slowo cos znaczy. Teraz z aportem robie z siebie wariatke. Ale juz widze, ze zaczal kumac, wiec bedziemy powoli sie ograniczac.

Link to comment
Share on other sites

A obejrzyjcie sobie jeszcze raz ten filmik C&V bez głosu, a szczególnie od min 2.48 .
Wtedy dopiero widać na co właściwie reaguje ten piesek.
Ja Jacka Gałuszkę znam jeszcze z czasów listy klikerowej . Nie jestem szkoleniowcem nie boję się więc , że tworzy on dla mnie jakąś konkurencję , nie można mnie posądzić o zawiść. Bo niby czego miałabym zazdrościć skoro ta nisza zarobkowa mnie nie interesuje.
Poprostu patrzę na to co jest zamieszczane w internecie i oceniam, bo mam do tego prawo jako widz .Oceniam też jako właściciel psa, jako człowiek który szkoli swoje psy , jako osoba która takich szkoleń, przez te wszystkie lata pasjonowania się psami, widziała naprawdę bardzo wiele.
Moja ocena przedstawionego materiału szkółki Wesoła Łapka jest zdecydowanie negatywna.
Poprostu to co jest pokazywane nie mieści się nawet w kategorii " psy nie do sportu, pupilki domowe".
Można by oczekiwać , że po latach istnienia tej szkółki jej uczestnicy będą pokazywać coraz lepiej prowadzone psy. Tak jednak nie jest. Wciąż oglądamy początkującego szkoleniowca który nie kontroluje mowy swojego ciała i nie wie jak wpływa na psa.

Zawsze znajdą się tacy którzy będą zadowoleni z niskiego poziomu szkolenia psa ponieważ tylko wtedy sobie poradzą. I tacy którzy pójdą na szkolenie kolczatkowe, bo to im odpowiada i poparte jest mądrością ludową "jak się dziatków rózgą nie bije..."
I tacy którzy chcąc się czegoś nauczyć o sobie i psie sięgną po te szkolenia z najwyższej półki , poparte twardymi dowodami w postaci sukcesów szkoleniowych wybranych trenerów .
Nie można nikomu odmawiać prawa do własnych decyzji .
Każdy ma oczy i uszy żeby samemu ocenić gdzie chce wydać swoje pieniądze.

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Moja ocena przedstawionego materiału szkółki Wesoła Łapka jest zdecydowanie negatywna.
Poprostu to co jest pokazywane nie mieści się nawet w kategorii " psy nie do sportu, pupilki domowe".
Można by oczekiwać , że po latach istnienia tej szkółki jej uczestnicy będą pokazywać coraz lepiej prowadzone psy. Tak jednak nie jest. Wciąż oglądamy początkującego szkoleniowca który nie kontroluje mowy swojego ciała i nie wie jak wpływa na psa.[/QUOTE]
Az sie zdziwiłam takiej oceny od osoby teoretycznie "po tej stronie szkolenia" skoro Pan Gałuszka tak podzielił metody ( swoja pozytywna dobra i ta reszta zła). Ale doskonale to ujęłas.

[QUOTE]A obejrzyjcie sobie jeszcze raz ten filmik C&V bez głosu, a szczególnie od min 2.48 .
Wtedy dopiero widać na co właściwie reaguje ten piesek.[/QUOTE]
Naprowadzanie reka i spychanie ciałem zmusza to psa do przyjecia pozycji siad. Komendą moze byc równie dobrze "kwiatek" i tak ten pies usiadzie. Jednak widac ze pozycja P. Gałuszki, pochylanie jest dla psa bardzo przytłaczajaca, niekomfortowa i podczas tego cwiczenia pies pokazuje pełno CS-ów. Kiedy widze tak wykonane cwiczenie, nie widze tego ze siada, tylko jak bardzo go to przytłacza. Obraz jest bardzo smutny, mimo iż z pozoru metoda pozytywna. Jednak dla psa nie jest to przyjemne i widac po nim ze znalazł sie w sytuacji która go mocno przytłacza, mimo podsuwanych smakołyków. Z takim psem nie cwiczy sie siad. Najpierw rozwiazuje sie jego problem i sprawia aby czuł sie dobrze. To powinien robić człowiek któremu ufa ten pies.

Link to comment
Share on other sites

Laluna, jeśli o mnie chodzi to od ponad trzech lat ćwiczę z moim psem u Agnieszki Boczuli.
To czego u niej się nauczyłam otworzyło mi oczy i teraz już wiem , że świat psich szkoleń nie dzieli się na poztywistów i szkoleniowców tradycyjnych.
Dzieli się natomiast na szkoleniowców dobrych i złych.

Link to comment
Share on other sites

a ja mam pytanie w/s wychowania chłopca kopiącego staruszkę - nie prościej wytłumaczyć dziecku dlaczego tak nie należy robić (mnie tak wychowywano i chyba się udało - nie kopię staruszek, baaa - jak już muszę jezdzić komunikację miejską, to i miejsca ustąpię) - a co jak akurat nie będzie nic ciekawego do pokazania za oknem ( co dla mnie jest ucieczką od problemu) albo samochód odjedzie i kopanie staruszki będzie najbardziej fascynującą czynnością?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='masm']a ja mam pytanie w/s wychowania chłopca kopiącego staruszkę - nie prościej wytłumaczyć dziecku dlaczego tak nie należy robić (mnie tak wychowywano i chyba się udało - nie kopię staruszek, baaa - jak już muszę jezdzić komunikację miejską, to i miejsca ustąpię) - a co jak akurat nie będzie nic ciekawego do pokazania za oknem ( co dla mnie jest ucieczką od problemu) albo samochód odjedzie i kopanie staruszki będzie najbardziej fascynującą czynnością?[/QUOTE]

A kopales?

Link to comment
Share on other sites

nie - bo miałam jasne sygnały od przewodnika co wolno a co nie, a w procesie wychowawczym stosowano metody nie-pozytywnych wzmocnień, tzn. tradycyjne :eviltong:

Ja jestem wyznawczynią Marka F. - on odczarował mojego "agresywnego" poprzez ściągnięcie mu kolczatki, zastosowanie pochwał, nagród "rzczeczowych". Wiele bym dała, aby mój pies wpatrzony był we mnie jak był wpatrzony w niego, gdy mało nie eksplodował przepełniony potrzebą zrobienia czegoś dla niego..... Były to krótkie momenty, bo okazało się, ze z nami wszystko ok, tylko ja jestem nieczytelna dla mojego psa :-) Potem ćwiczyliśmy już w grupie i ....dało się :-)
Paradoksalnie (dla wyznawców innych religii) dla mnie to tradycyjne szkolenie było jak najbardziej pozytywne, czyli jak w temacie.

Link to comment
Share on other sites

Ja myslę i wierze w to,że tzw"pozytywne szkolenie" ulega metamorfozie i ewolucji,prawdzie o psach o ich naturalnych popedachach.... a nie tylko naukowym w rozumieniu ,ludzkim psychologicznym nazewnictwie.To co dobre dla człowieka, przewaznie jest złe dla psa.
Ktoś kto jest psychologiem ludzkim moze wreszcie przestanie uważac się za psiego psychologa...to calkiem inne światy.
Jacek pewnie ma też tego swiadomość...,wierzę w to... .

Link to comment
Share on other sites

[quote name='jackdaw']Ja myslę i wierze w to,że tzw"pozytywne szkolenie" ulega metamorfozie i ewolucji,prawdzie o psach o ich naturalnych popedachach.... a nie tylko naukowym w rozumieniu ,ludzkim psychologicznym nazewnictwie.To co dobre dla człowieka, przewaznie jest złe dla psa.
(...)
Jacek pewnie ma też tego swiadomość...,wierzę w to... .[/QUOTE]

Zanim tzw. pozytywne szkolenie - jako zbior metod czy moze zjawisko - ulegnie metamorfozie, co plastyczniejsi szkoleniowcy beda (juz to pewnie robia) korzystac z "tradycji". I bardzo dobrze, tylko ze jedni sie do tego przyznaja, a inni ...nie.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='molos']może z tym szkoleniem psów to tak na prawdę chodzi o jakiś test marketingowy? :diabloti: jak dzięki odpowiedniej reklamie zrobić coś z niczego?[/QUOTE]
Molos mylisz się. Były ojciec dyrektor doskonale wie jak manipulowac psychologicznie ludzi róznymi metodami. Wiec moze eksperyment metody Silvy czyli pranie mózgu.
[URL]http://www.goldenline.pl/forum/130138/opinia-dotyczaca-metody-jose-silvy[/URL]

[URL]http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=139[/URL]
A swoja drogą, jak widac Pana Jermołowicza i Pana Gałuszke połaczyła nie tylko wspólna firma ale widac cos jeszcze . Hmm tylko co to mogłoby być :roll:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='masm']a ja mam pytanie w/s wychowania chłopca kopiącego staruszkę - nie prościej wytłumaczyć dziecku dlaczego tak nie należy robić (mnie tak wychowywano i chyba się udało - nie kopię staruszek, baaa - jak już muszę jezdzić komunikację miejską, to i miejsca ustąpię) - a co jak akurat nie będzie nic ciekawego do pokazania za oknem ( co dla mnie jest ucieczką od problemu) albo samochód odjedzie i kopanie staruszki będzie najbardziej fascynującą czynnością?[/QUOTE]

Dziwny przykład jak na dyskusję odnośnie szkolenia psów.
Być może dziecko i pies mają coś wspólnego jeżeli chodzi o sposób uczenia się, ale na pewno nie można tu mówić o starszym dziecku, któremu słownie tłumaczy się plusy i minusy danego zachowania.

Tak odnośnie dzieci i ludzkiej psychologii... W którymś odcinku dr. House nauczył małą dziewczynkę (ale taką malutką, która ledwo mówiła) wkładania klocków do zabawki... Na klikerze :cool3: Jak dziewczynka włożyła klocek tam gdzie trzeba - dostawała chrupki.
Oczywiście to tylko serial i można jedynie gdybać, czy udałoby się to w prawdziwym życiu, ale gdybając - myślę, że tak.
I tutaj można porównać dziecko do psa - ale dziecko, a dziecko to różnica, chodzi mi tu o wiek.

Chłopca, który rozumie już co się do niego mówi można nauczyć, że nie wolno kopać staruszek, bo będzie im przykro, można też zastraszyć, mówiąc że jak kopnie staruszkę, to sam dostanie kopniaka (mówię tu oczywiście czysto teoretycznie :cool3:) i oczywiście rodzic będzie wolał wytłumaczyć, tak sądzę. Natomiast psu nie wytłumaczysz, że jak ugryzie staruszkę, to będzie jej przykro... Jemu musisz pokazać, że jak ugryzie (spróbuje) to pożałuje... I mam tu na myśli odpowiednią korektę. Dlatego przykład zupełnie bez sensu.
Wiadomo, można odwrócić uwagę od tej przykładowej staruszki i nagrodzić za jakieś inne pożądane zachowanie, ale czasami pies jest w takim stopniu nakręcony, że ani jedzenie, ani piłeczki uwagi nie odwrócą i wtedy uważam, że nie ma innego wyjścia niż psa korektą "wybudzić"

Link to comment
Share on other sites

[url]http://www.youtube.com/watch?v=noX2xcUg0IE&feature=player_embedded[/url]

przykład z chłopcem to nie mój pomysł - a jego rozwinięcie było zero-jedynkowe - porsche albo podłoga - nie było innych treści pomiędzy, czyli korekty i nagrody za prawidłowe zachowanie - tego mi zabrakło. Dla mnie propaganda. I tyle

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]
[URL="http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=139"]http://www.przeglad-tygodnik.pl/inde...=kraj&name=139[/URL]
A swoja drogą, jak widac Pana Jermołowicza i Pana Gałuszke połaczyła nie tylko wspólna firma ale widac cos jeszcze . Hmm tylko co to mogłoby być [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/200872-Negatywy-pozytywu-pozytywy-tradycji-czyli-„Mam-psa-chciałbym-go-szkolić-co-wybrać/images/smilies/icon_rolleyes.gif[/IMG] [/QUOTE]

Laluna, teraz już naprawdę przesadziłaś. Co to ma być? co to za grzebanie w ludzkich problemach i dylematach? Jaki to ma związek z tematem tego wątku? z tym, jakim ktoś jest szkoleniowcem, behawiorystą?
Chyba o tym tutaj rozmawiacie?
Jako bierny obserwator jestem totalnie zdegustowana. Rozumiem rzeczowe, merytoryczne argumenty dotyczące pracy szkoleniowca, ale nie jego samego - jako osoby, człowieka..:shake:.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...