Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Pies Pustyni]

[quote name='Jacol123'](...) Jednak nie będę wdawać się w czcze polemiki, więc wolałbym aby zechciała Pani poczekać na bardziej obszerny artykuł, który będzie wyjaśniał moje stanowisko. Zawsze gotów jestem do konstruktywnej rozmowy, która sprawia, że w oparciu o argumenty możemy jeszcze lepiej robić to, co jest naszą pasją - czyli szkolić psy i rozwiązywać problemy z ich zachowaniem. Mam naprawdę wielu znajomych i kolegów, z którymi się kompletnie nie zgadzam, ale chętnie z nimi rozmawiam, ponieważ umożliwiają mi lepsze przemyślenie argumentacji i wspólnie docieramy do prawdy. Żałuję, że niewielu z nich mieszka w Polsce. Ale już oswoiłem się z tym, że w naszym kraju mamy do czynienia z rzeszą krytykantów dyletantów, którzy sami nie wiedzą o czym piszą, a swoje argumenty umacniają tupaniem nogą: "BO TAK!". Taka jest natura internetu. Jak to powiedział Lem "dopóki nie wszedłem do internetu nie miałem pojęcia ,że na świecie jest tylu idiotów".
W każdym razie dziękuję, że zachowała się Pani uprzejmie i zapytała mnie o zdanie.[/QUOTE]

I znowu ta sama gadka, w kolo Macieju... A zdaje sie, ze autor cos wspomonal o uposledzeniu dyskutantow...

[Guest Jacol123]

[quote name='Pies Pustyni']I znowu ta sama gadka, w kolo Macieju... A zdaje sie, ze autor cos wspomonal o uposledzeniu dyskutantow...[/QUOTE]
Czy to co Pan napisał wnosi cokolwiek do merytoryki dyskusji? To właśnie jest dowód na upośledzenie dyskutantów.

[Juliusz(ka)]

[quote name='Jacol123']Na forum szkoleniepsow odniosłem się do tych fragmentów, które uważałem za istotne. To jest zwykła praktyka na forach. Poza tym nikt nie zapytał pana Marka Fryca czy może wkleić jego artykuł na forum szkoleniepsow fora pl ani mnie nie zapytał, czy może wkleić moją odpowiedź na dogomanii. Więc proszę kierować pretensje pod właściwy adres. Dyskusja na tym forum jest absolutnie czczą polemiką, ponieważ wśród dyskutantów jest zbyt wielu ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym o czym starają się pisać. To jest jak młócenie słomy. Wolę rozmawiać z profesjonalistami zostawiając niedouczonym pseudospecjalistom pławienie się w ich własnych wydzielinach.[/QUOTE]

Panie Jacku, piszcząc o czczych polemikach odnosił się pan do postu osoby, która prosiła, aby odwiedził pan forum psów sportowych, więc jednak tak - obraził pan wiele osób czynnych szkoleniowo i sportowo.
Pudło. Marek Fryc wyraził zgodę na rozpowszechnienie w sieci jego artykułu.

Ejże!
Cięcie na kawałki i komentowanie tylko tych fragmentów, które ma się ochotę skomentować jest 'zwykłą praktyką na forach', a już przeklejenie takich tworów gdzieś dalej - nie? Nieładnie.

Panie Jacku, z tymi specjalistami to bym się nie rozpędzała na pana miejscu :)

[Guest Jacol123]

[quote name='Juliusz(ka)']Panie Jacku, piszcząc o czczych polemikach odnosił się pan do postu osoby, która prosiła, aby odwiedził pan forum psów sportowych, więc jednak tak - obraził pan wiele osób czynnych szkoleniowo i sportowo.
Pudło. Marek Fryc wyraził zgodę na rozpowszechnienie w sieci jego artykułu.

Ejże!
Cięcie na kawałki i komentowanie tylko tych fragmentów, które ma się ochotę skomentować jest 'zwykłą praktyką na forach', a już przeklejenie takich tworów gdzieś dalej - nie? Nieładnie.

Panie Jacku, z tymi specjalistami to bym się nie rozpędzała na pana miejscu :)[/QUOTE]
Każdy właściwie może sobie wklejać co chce i gdzie chce. Ale moja odpowiedź dotyczyła tego, że tutaj na dogomanii polemizowanie z emocjonalnymi "argumentami" jest może i jakaś rozrywką ale pośledniego rodzaju. I proszę sobie darować dobre rady, ponieważ naprawdę nie interesuje mnie z czym by się pani rozpędzała a z czym nie. Jak już wcześniej napisałem nie jest pani dla mnie partnerem do rzeczowej dyskusji.

[Guest Jacol123]

[quote name='Pies Pustyni']Wnosi cokolwiek do czego?[/QUOTE]
polecam słownik wyrazów obcych.

[Pies Pustyni]

Wnosi cokolwiek do czego?

[Pies Pustyni]

[quote name='Jacol123']polecam słownik wyrazów obcych.[/QUOTE]

W drodze rewanzu polecam spacer z psami.

[Juliusz(ka)]

[quote name='Jacol123']Każdy właściwie może sobie wklejać co chce i gdzie chce. Ale moja odpowiedź dotyczyła tego, że tutaj na dogomanii polemizowanie z emocjonalnymi "argumentami" jest może i jakaś rozrywką ale pośledniego rodzaju. I proszę sobie darować dobre rady, ponieważ naprawdę nie interesuje mnie z czym by się pani rozpędzała a z czym nie. Jak już wcześniej napisałem nie jest pani dla mnie partnerem do rzeczowej dyskusji.[/QUOTE]

Panie Jacku, odpowiadał pan na prośbę o zabranie głosu na forum aktywnych szkoleniowo i sportowo psiarzy, więc albo nie rozumie pan czytanego tekstu, albo teraz próbuje się nieudolnie wykręcić z gafy. Tak czy inaczej, nie wygląda to ładnie.

Ależ ja panu nic nie radzę, nie śmiałabym :)
Piszę, czego bym na pana miejscu unikała, żeby innych w zbyt dobry humor nie wprawiać.

A przez chwilę miałam szansę być... Eh, że też łeb ciągle na karku i z pana zaproszenia nie chciałam skorzystać.

[Juliusz(ka)]

dubel
10znaków

[puli]

[quote name='Jacol123']Dyskusja na tym forum jest absolutnie czczą polemiką, ponieważ wśród dyskutantów jest zbyt wielu ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym o czym starają się pisać. To jest jak młócenie słomy. Wolę rozmawiać z profesjonalistami zostawiając niedouczonym pseudospecjalistom pławienie się w ich własnych wydzielinach.[/quote]
Podsumowując:
Na pytania:
[QUOTE]Żeby powrócić do artykułu z którym polemizujesz: Ile psów będących "ofiarami" p. Fryca zdarzyło Ci się szkolić?
Czy mozna gdzieś zobaczyć efekty szkoleń w Wesołej Łapce? (Oczywiście oprócz tego co na stronie bo to akurat optymizmem nie napawa)[/QUOTE]
Otrzymujemy młócenie słomy.





[B]Juliusz(ka) [/B]- Alexa Capra na poprzednim seminarium odpowiadając na pytanie zadane z sali powiedziała wyraźnie że rehabilituje tylko bardzo młode psy. Dorosłe bulle biorące udział w walkach są usypiane.

[ossa98]

Ludzie, błagam, opamiętajcie się! po co ten jad, inwektywy, wzajemne obrażanie? Co takie zachowania wnoszą do dyskusji, merytorycznej dyskusji o szkoleniu pozytywnym i tzw. tradycyjnym? Totalnie nie rozumiem tej "nagonki" na Jacka. To jakaś zmowa? Czym się martwicie? tym, że Jacek ma za dużo zadowolonych klientów?
To rynek weryfikuje potrzebę istnienia takich czy innych ośrodków szkoleniowych. Informacje zawiedzionych o "fuszerce" szybko się rozchodzą. Gdyby działalność niektórych szkoleniowców była taka karygodna, nie byłoby popytu na świadczone przez nich usługi. Tak jak wcześniej tu ktoś napisał, właściciele psów mają różne potrzeby szkoleniowe - jedni chcą mieć championa, którym mogą się pochwalić inni po prostu kochanego, grzecznego pupila, który przychodzi na zawołanie i nie ciągnie na smyczy.
Śledzę wątek od początku, bo miałam nadzieję, że znajdę tu odpowiedzi na swoje pytania, wątpliwości. Mam nadzieję, że nadejdzie ten moment i w końcu pojawi się na wątku rzeczowa polemika między profesjonalistami reprezentującymi różne opcje.

[Guest Jacol123]

[quote name='puli']Podsumowując:
Na pytania:

Otrzymujemy młócenie słomy.





[B]Juliusz(ka) [/B]- Alexa Capra na poprzednim seminarium odpowiadając na pytanie zadane z sali powiedziała wyraźnie że rehabilituje tylko bardzo młode psy. Dorosłe bulle biorące udział w walkach są usypiane.[/QUOTE]
Puli, akurat pani agresja wobec Wesołej Łapki jest mi doskonale znana, więc niczym mnie pani nie zaskoczyła. Pani opinie są dla mnie jak brzęczenie much. Ignoruję je.
Co do Alexy Capry. Jest to doświadczona osoba, która pomogła wielu psom. Dokumentuje swoje działania i prowadzi skuteczną terapię. W odróżnieniu od lekkomyślnych panienek z dogomanii nie poleca adopcji zaprawionych w bojach psów lecz zaleca ich eutanazję.

[Guest Jacol123]

[quote name='ossa98']Ludzie, błagam, opamiętajcie się! po co ten jad, inwektywy, wzajemne obrażanie? Co takie zachowania wnoszą do dyskusji, merytorycznej dyskusji o szkoleniu pozytywnym i tzw. tradycyjnym? Totalnie nie rozumiem tej "nagonki" na Jacka. To jakaś zmowa? Czym się martwicie? tym, że Jacek ma za dużo zadowolonych klientów? [/QUOTE]
Myślę, że to jest główny powód napaści. Nic tak nie podnieca niektórych jak chora zawiść.

[QUOTE]To rynek weryfikuje potrzebę istnienia takich czy innych ośrodków szkoleniowych. Informacje zawiedzionych o "fuszerce" szybko się rozchodzą. Gdyby działalność niektórych szkoleniowców była taka karygodna, nie byłoby popytu na świadczone przez nich usługi. Tak jak wcześniej tu ktoś napisał, właściciele psów mają różne potrzeby szkoleniowe - jedni chcą mieć championa, którym mogą się pochwalić inni po prostu kochanego, grzecznego pupila, który przychodzi na zawołanie i nie ciągnie na smyczy.[/QUOTE]
Choćby nie wiem jak dobry był szkoleniowiec, jeśli nie odpowiada jedynie słusznej ideologii reprezentowanej przez niektóre panie z tego forum - powinien być przeklęty. Jakoś tak się zdarza, że im więcej napaści - tym więcej wsparcia otrzymuję od ludzi, którzy są bardzo zadowoleni z naszej pracy i postępów ich psa. Właśnie to dla takich ludzi istnieje Wesoła Łapka. Dla nich się uczę, doskonalę warsztat trenerski, metody pracy z psem. Nie dla wiecznych krytyków, którzy napawają się samym faktem klepania w klawisze komputera i wysyłania swoich wątpliwej wartości postów do internetu.
[QUOTE]Śledzę wątek od początku, bo miałam nadzieję, że znajdę tu odpowiedzi na swoje pytania, wątpliwości. Mam nadzieję, że nadejdzie ten moment i w końcu pojawi się na wątku rzeczowa polemika między profesjonalistami reprezentującymi różne opcje.[/QUOTE]
Tutaj nie znajdziesz. To niewłaściwe forum. Zapraszam na szkoleniepsow fora pl

[Pies Pustyni]

Jak jestes taki "merytoryk" to moze gwoli przypomnienia zerknij tutaj:

[url]http://www.dogomania.pl/threads/188602-metody-rehabilitacji-i-ukladania-psow-Cesar-Victoria-i-wlasne-doswiadczenia/page5[/url]

Zaczynajac od twojego zdania

[QUOTE]Bardzo ciekawa dyskusja, która pokazuje [B]w jak różny sposób można oceniać metody pracy różnych szkoleniowców i ich efekty[/B].[/QUOTE]

a potem moj komentarz odnosnie filmikow, pytania o konkretne "sceny" i twoje "rzeczowe" odpowiedzi.

[molos]

[quote name='Jacol123']Ten pan na pewno zajmuje się profesjonalnie szkoleniem. Wysłałabyś do niego psa?
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=txMGa_S_WZQ[/URL][/QUOTE]

takiego psa jak na filmie? znam podobne psy. Obawiam się, że jakby taki pies trafił do Twojej szkoły z tymi rewolucyjnymi metodami (prześledziłem filmiki - całkiem zabawne:p) na "psy z poważnymi problemami" tupu "patologiczne chwytanie szczotki podczas czesania" :cool3: to zmuszony byłbyś zastosować złoty środek w postaci "złotego strzału" jak wspomniana pani:

[quote name='Jacol123']
W odróżnieniu od lekkomyślnych panienek z dogomanii nie poleca adopcji zaprawionych w bojach psów lecz zaleca ich eutanazję.[/QUOTE]

w przeciwnym wypadku mogłoby pozostać jedynie wspomnienie po panu wesoła łapka...

[LALUNA]

[quote name='Juliusz(ka)']Nie potrafi pan odpowiedzieć na proste pytanie? Jedne słowo: tak lub nie :)[/QUOTE]
Juliuszka to nie jest taki prosty temat, na który moznaby powiedzieć tak czy nie wszak jedynie teoria grawitacji jest pewna i udowodniona naukowo. Bo przeciez jezeli nawet nie, to nie znaczy ze w jakiejś czaso -przestrzeni to nie było tak. Moze w swiecie równoległym było tak, co jednak tez nie znaczy ze tak, bo jednak mołgło byc nie w końcu jakieś ograniczenia tez mogły wyniknac.
Juliuszka spróbuj może jakiś prostszy zestaw pytań bo mi zaleje chałupę tyle wody tu popłyneło.

[LALUNA]

[quote name='ossa98']Mam nadzieję, że nadejdzie ten moment i w końcu pojawi się na wątku rzeczowa polemika między profesjonalistami reprezentującymi różne opcje.[/QUOTE]
My cały czas mamy nadzieje na taka rozmowe, tylko czekamy aż zjawi sie jakiś profesjonalista reprezentujący szkołe pozytywna- czysto klikerowa.
Chciałam nawet Mary Ray tutaj poprosic ale przypomnialo mi sie ze w jednym z wywiadów, powiedziała ze ona jest tylko uzytownikiem klikera jako jedna z wielu metod.

[puli]

[quote name='Jacol123']Puli, akurat pani agresja wobec Wesołej Łapki jest mi doskonale znana, więc niczym mnie pani nie zaskoczyła. Pani opinie są dla mnie jak brzęczenie much. Ignoruję je.[/quote]
To kłamstwo. Nigdy nie byłam w Wesołej Łapce i nigdy nie była ona obiektem mojej agresji. Jest mi absolutnie obojetna podobnie jak setki innych podobnych szkółek.
Zadawania prostych pytań na publicznym forum raczej nie mozna nazwać agresją.
[quote]Co do Alexy Capry. Jest to doświadczona osoba, która pomogła wielu psom. Dokumentuje swoje działania i prowadzi skuteczną terapię. W odróżnieniu od lekkomyślnych panienek z dogomanii nie poleca adopcji zaprawionych w bojach psów lecz zaleca ich eutanazję.[/QUOTE]
Faktycznie eutanazja to rehabilitacja najskuteczniejsza.

[Guest Jacol123]

[quote name='molos']takiego psa jak na filmie? znam podobne psy. Obawiam się, że jakby taki pies trafił do Twojej szkoły z tymi rewolucyjnymi metodami (prześledziłem filmiki - całkiem zabawne:p) na "psy z poważnymi problemami" tupu "patologiczne chwytanie szczotki podczas czesania" to zmuszony byłbyś zastosować złoty środek w postaci "złotego strzału" jak wspomniana pani:



w przeciwnym wypadku mogłoby pozostać jedynie wspomnienie po panu wesoła łapka...[/QUOTE]
Oj,nie zna pan psów które trafiają do mojej szkoły. Ale ok. Nie zważając na napastliwy ton pana wypowiedzi opowiem autentyczną historię, która zaczyna się 4 grudnia 2010. Wyżeł niemiecki został oddany przez właściciela do "tresera", z powodu tego, że ciągnął na smyczy. Po dwóch tygodniach pani z tej szkoły (polecanej przez ZK) zadzwoniła, żeby właściciel zabrał psa i go uśpił bo jest tak "dominujący", że nie da się nic zrobić. Facet zadzwonił do mnie opowiadając wstrząśnięty całą historię. Okazało się, że "treserzy" ubrali psu kolczatkę i zaczęli go tresować. Gdy ciągnął do przodu - dostawał strzał kolczatką. Po kilku dniach pies zaczął atakować tych ludzi. Więc ubrali strój do pełnego gryzienia i dalej szarpali. efekt był taki jakiego można się było spodziewać. Pies broniąc się atakował walcząc na śmierć i życie.
Niedouczeni treserzy nie mieli pojęcia z czym mają do czynienia. Właściciel odebrał psa i przyprowadził go do mnie. Przez pierwsze 10 minut pies stał w miejscu nie mogąc zrobić kroku. Po godzinie pracy psiak pięknie siadał, chodził na luźnej smyczy, a nawet podchodził do mnie, żeby poczęstować się smakołykiem. Po miesiącu dostałem taki mail:
[I]Witam. Właśnie chciałem sie do Pana odezwać. Do tej pory nie było żadnych sytuacji agresywnych. Pracuję z klikerem, jednak dobrze by było się spotkać, żeby mógł nauczyć się czegoś i korygować błędy...[/I]
Więc nie pisać, że nie poradziłbym sobie z trudnym psem, bo nie ma pan pojęcia z jakimi psami pracuję.

[Guest Jacol123]

[quote name='puli']To kłamstwo. Nigdy nie byłam w Wesołej Łapce i nigdy nie była ona obiektem mojej agresji. Jest mi absolutnie obojetna podobnie jak setki innych podobnych szkółek.
Zadawania prostych pytań na publicznym forum raczej nie mozna nazwać agresją.

Faktycznie eutanazja to rehabilitacja najskuteczniejsza.[/QUOTE]
Wielokrotnie atakowała pani szkołę Wesoła Łapka, również na forum szkoleniepsow fora pl. Ponieważ pani ataki nie były rzeczowe, lecz emocjonalne - pewnie zapomniała pani o tym gdy zmienił się pani nastrój.
Ja również mam w "głębokim poważaniu" wiele szkół, wśród których są i "pozytywne" i "tradycyjne". Bo w odróżnieniu od pani nie dzielę ludzi według takich kategorii. Mam sporo szacunku dla prawdziwych profesjonalistów i sporo dystansu do pseudoekspertów niezależnie od tego jaką opcję reprezentują. Ale - rzecz jasna - nie oczekuję od pani zrozumienia, ponieważ to pani ma jedynie słuszną rację i żadne argumenty nie są w stanie tego zmienić. Właściwie to współczuję pani, chociaż i to pewnie jest pani obojętne. Ale dla pocieszenia - mnie to też nie rusza.

[Guest Jacol123]

[quote name='LALUNA']My cały czas mamy nadzieje na taka rozmowe, tylko czekamy aż zjawi sie jakiś profesjonalista reprezentujący szkołe pozytywna- czysto klikerowa.
Chciałam nawet Mary Ray tutaj poprosic ale przypomnialo mi sie ze w jednym z wywiadów, powiedziała ze ona jest tylko uzytownikiem klikera jako jedna z wielu metod.[/QUOTE]
Ależ wcale tak nie jest! Macie nadzieję, że pojawi się kolejna ofiara nagonki na którą będzie można napadać. To zasadnicza różnica!

[molos]

[quote name='Jacol123']Nie zważając na napastliwy ton pana wypowiedzi [/QUOTE]

sprostowanie: nie jest napastliwy

[quote name='Jacol123']Okazało się, że "treserzy" ubrali psu kolczatkę i zaczęli go tresować. Gdy ciągnął do przodu - dostawał strzał kolczatką. Po kilku dniach pies zaczął atakować tych ludzi. Więc ubrali strój do pełnego gryzienia i dalej szarpali. efekt był taki jakiego można się było spodziewać. Pies broniąc się atakował walcząc na śmierć i życie.
[/QUOTE]

jeśli porównujesz opisane zachowanie z psem z filmu to chyba nie mamy o czym rozmawiać. To mi wystarczy. Nie odróżniasz elementarnych różnic widocznych na pierwszy rzut oka. Mimo wszytko nie życzę Ci takich psów w szkółce jak wspomniane przeze mnie (ten na filmie to lajcik) - zamiast tego dużo takich co patologicznie chwytają szczotkę ;) z tym sobie w miarę radzisz ;)

ps
piszę per Ty ponieważ tak jest przyjęte w internecie. Panować sobie możemy w realu

[Guest Jacol123]

[quote name='molos']sprostowanie: nie jest napastliwy



jeśli porównujesz opisane zachowanie z psem z filmu to chyba nie mamy o czym rozmawiać. To mi wystarczy. Nie odróżniasz elementarnych różnic widocznych na pierwszy rzut oka. Mimo wszytko nie życzę Ci takich psów w szkółce jak wspomniane przeze mnie (ten na filmie to lajcik) - zamiast tego dużo takich co patologicznie chwytają szczotkę ;) z tym sobie w miarę radzisz ;)

ps
piszę per Ty ponieważ tak jest przyjęte w internecie. Panować sobie możemy w realu[/QUOTE]
Jednak proszę, żeby mnie nie "tykać", bo mnie to irytuje, zwłaszcza jeśli dyskutanci nie są dla mnie mili. A co do życzeń - dziękuję. Pracuję na co dzień z psami, które zostały psychicznie poharatane przez pseudotreserów, którzy uznali, że jedynym sposobem na wszelkie zło jest szarpanie psa. Jeszcze raz podkreślam - szanuję profesjonalistów, którzy wiedzą co i dlaczego robią. Natomiast irytują mnie ludzie, którzy nie myślą. Nie widział Pan tego biednego wyżła, jak również dziesiątków innych psów, zmaltretowanych przez "treserów". W sumie to cieszę się, że do mnie trafiają. Z czasem odzyskują równowagę i uczą się na nowo ufać ludziom. Dla mnie to jest najwyższa nagroda i dlatego będę nadal takim psom pomagać.

[karjo2]

Akurat raczej Jacol obiecnie na prowadzeniu pod wzgledem okazywanego lekcewazenia i inwektyw pod adresem dyskutantow.
i nawet gdyby wszyscy forumowicze poza Jacolem byli laikami, to tym bardziej by wypadalo podjac rzeczowa dyskusje, argumentujac swoje stanowisko, zamiast wykretow i rozmywania tematu.
Bo rozumiem, ze na szkolenie trafiaja na ogol wlasnie laicy, dyletanci szukajacy wsparcia i odrobiny wiedzy 'magicznej', zamiast ozdobnikow, no chyba ze sa przyjmowani tylko ci, ktorzy nie maja wiecej pytan.
A poziom prezentowany na filmach reklamowych szkolenia jest naprawde kiepski, jakos nie moge sie doszukac szczegolnej pracy czy czlowieka czy psa, no moze raczej wspolpracy.

[Guest Jacol123]

[quote name='karjo2']Akurat raczej Jacol obiecnie na prowadzeniu pod wzgledem okazywanego lekcewazenia i inwektyw pod adresem dyskutantow.
i nawet gdyby wszyscy forumowicze poza Jacolem byli laikami, to tym bardziej by wypadalo podjac rzeczowa dyskusje, argumentujac swoje stanowisko, zamiast wykretow i rozmywania tematu.
Bo rozumiem, ze na szkolenie trafiaja na ogol wlasnie laicy, dyletanci szukajacy wsparcia i odrobiny wiedzy 'magicznej', zamiast ozdobnikow, no chyba ze sa przyjmowani tylko ci, ktorzy nie maja wiecej pytan.
A poziom prezentowany na filmach reklamowych szkolenia jest naprawde kiepski, jakos nie moge sie doszukac szczegolnej pracy czy czlowieka czy psa, no moze raczej wspolpracy.[/QUOTE]
Szanuję ludzi godnych szacunku. Lekceważę ludzi, którzy sami lekceważą innych - to prosta zasada. Na poważną rozmowę potrzeba dobrej woli obu stron. Jeśli jedna z nich ma zamiar tylko obrażać i poniżać - druga nie ma obowiązku podejmować dyskusji - to druga prosta zasada. Wszystkich zainteresowanych poważną dyskusją zapraszam na forum szkoleniepsow fora pl. Dogomania funkcjonuje w powszechnej świadomości jak rynsztok do którego spływają ludzkie frustracje, głupota i resentymenty. To chyba adekwatne określenie.