Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[Merenwen]

Soko, nie odbieraj mojej wypowiedzi jako próby doradzania albo wymądrzania się. Napisałam tak, nie znając sytuacji, bo jej nie opisałaś, a póki co nie spotkałam się z psem ani z sytuacją, z której nie można by się wycofać i wrócić do niej po przemyśleniu planu działania. Jeśli Ty masz inne doświadczenia, to po prostu to opisz, może się z Tobą zgodzę, a może nie, ale na pewno nie uwierzę Ci na słowo, że trzeba było użyć awersji, póki nie będę miała chociaż zarysu historii ;). Sarkazm to nie jest dobry sposób przekonywania do swoich racji. Poza tym zauważ, że nie wspomniałam o żadnym konkretnym psie, poza moim osobistym kundlem.

[Soko]

Ale odniosłaś swój post do mojej wypowiedzi nie znając psa ani sytuacji :) ciekawe jak się wycofasz z sytuacji gdy na spacerze przyjeżdżają trzy wozy straży pożarnej, całe osiedle ciska się do lasu zobaczyć co się stało a Ty nie masz jak wrócić do domu chociaż teoretycznie masz do niego 50m :diabloti: przepraszam możecie przestać gasić ogień i iść do domu bo mój pies się denerwuje? Łatwiej jest narzucić psu jakieś zadanie do wykonania, zająć go czymś innym.

[Beatrx]

to zamiast do domu to idziesz w drugą stronę, z dala od obiektu, który psa denerwuje. jak dla mnie to by było wycofanie się z sytuacji.

[Soko]

Beatrx obiekty napływały ze wszystkich stron - ludzie którzy normalnie idą z psem jedynie przed dom nagle się wybrali na spacer. Naprawdę zwracałam się w jedną - napływ ludzi, druga - napływ ludzi. Schowałam się ostatecznie za krzakiem.

[Merenwen]

No i co? Trzy wozy strażackie, mnóstwo ludzi, a pies co? Bo "denerwuje się" nie daje zbyt pełnego obrazu ;). Pisałaś coś o utracie ręki, o co chodzi? Pewnie, że w takich sytuacjach lepiej psu kazać siedzieć i nie zważać na to, że to jest dla niego niekomfortowe, głównie ze względu na bezpieczeństwo jego i ludzi wokół, ale, kurcze, jakie jest prawdopodobieństwo, że taka sytuacja się powtórzy? Po co pracować nad czymś, co prawdopodobnie więcej już psa nie spotka? Poza tym, jak myślisz, czym różniłoby się zachowanie "pozytywistów" w tej sytuacji?
I nie odpowiedziałaś na moje pierwsze pytanie: czy myślisz, że jeśli psu nie da się konkretnej komendy, tylko każe mu się samemu myśleć, to czy go to stresuje?

[Soko]

Odp. na pytanie - zależy kiedy. Jak przy ćwiczeniu, to spoko, ale często przesadzałam z tym, żeby pies sam wymyślił, o co mi chodzi i obrywałam. Happy potrafiła mi bardzo dobitnie pokazać, że nie rozumie. Wera raz skoczyła zahaczając pazurem o dolną powiekę radośnie dając mi znać "mamusiu, nie wiem!". Trzeba wiedzieć kiedy ułatwić psu zadanie/sytuację/cokolwiek.

Pies w sytuacji z wozami - siedmiomiesięczny szczeniak wychodzący od trzech tygodni ze mną na spacer, wcześniej siedzący na łańcuchu. Nie robiła nic, co fizycznie byłoby nie do opanowania, ale chodziło o jej komfort. Tak, komfort odczuwa gdy siedzi i wlepia się we mnie i nie musi ogarniać całej sytuacji tylko zdaje się na mnie i ogarnia jedynie prostą komendę siad. Nie mówię, ze ćwiczyłam tą sytuację, bo ćwiczenie wyglądałoby zupełnie inaczej (kto "ćwiczy" sytuację od razu waląc psu na głowę trzy wozy i całe osiedle?). Po prostu zajęłam ją czymś do momentu przerzedzenia się lasu i pojawienia się możliwości powrotu do domu. Jakbym jej dała wymyślić co sama zrobi to kiepsko byśmy na tym wyszły.
A bo ja wiem, jak pozytywiści by zareagowali :) są dla mnie zbyt cukierkowi i tyle. Żadnego nie poznałam osobiście, ale teksty jakie czasami wyczytuję aż bolą - przynajmniej mnie.

[Beatrx]

[quote name='Soko']Beatrx obiekty napływały ze wszystkich stron - ludzie którzy normalnie idą z psem jedynie przed dom nagle się wybrali na spacer. Naprawdę zwracałam się w jedną - napływ ludzi, druga - napływ ludzi. Schowałam się ostatecznie za krzakiem.[/QUOTE]
czyli się wycofałaś, tyle że za krzak:cool3:

[Soko]

Nazywaj to sobie wycofaniem, ale obiekty za krzakiem/płotem/czymkolwiek są dla Wery obecnie największym rozproszeniem ze wszystkich możliwych. Chociaż wtedy nie miało to aż takiego znaczenia, była w za dużym szoku :lol:

[Merenwen]

[quote name='Soko']Trzeba wiedzieć kiedy ułatwić psu zadanie/sytuację/cokolwiek.[/QUOTE]
A pewnie, że trzeba. Zdawało mi się, że to oczywiste. Trzeba także podtrzymywać motywację do tego wymyślania i pokazać psu, że od pomyłek nic złego się nie dzieje. Czasami ułatwienie sytuacji polega na tym, że cofamy się o krok w szkoleniu, odnosimy sobie sukces, dziko się cieszymy i idziemy do domu ;).

[quote name='Soko']
Pies w sytuacji z wozami - siedmiomiesięczny szczeniak wychodzący od trzech tygodni ze mną na spacer, wcześniej siedzący na łańcuchu. Nie robiła nic, co fizycznie byłoby nie do opanowania, ale chodziło o jej komfort. Tak, komfort odczuwa gdy siedzi i wlepia się we mnie i nie musi ogarniać całej sytuacji tylko zdaje się na mnie i ogarnia jedynie prostą komendę siad. Nie mówię, ze ćwiczyłam tą sytuację, bo ćwiczenie wyglądałoby zupełnie inaczej (kto "ćwiczy" sytuację od razu waląc psu na głowę trzy wozy i całe osiedle?). Po prostu zajęłam ją czymś do momentu przerzedzenia się lasu i pojawienia się możliwości powrotu do domu. Jakbym jej dała wymyślić co sama zrobi to kiepsko byśmy na tym wyszły.
A bo ja wiem, jak pozytywiści by zareagowali :) są dla mnie zbyt cukierkowi i tyle. Żadnego nie poznałam osobiście, ale teksty jakie czasami wyczytuję aż bolą - przynajmniej mnie.[/QUOTE]
I co z tą ręką? Siedmiomiesięczny szczeniak by Ci ją odgryzł? Myślę, że gdyby w takiej sytuacji próbować użyć awersji, to efekt byłby odwrotny od zamierzonego.
Mam wrażenie, że wzbraniasz się głównie przed takimi hasłami typowymi dla "pozytywistów" ze względu na jakieś uprzedzenia, a dla mnie to odejście za krzak było ewidentnym wycofaniem się z sytuacji dla psa trudnej do sytuacji może równie trudnej albo trochę mniej trudnej, ale bezpieczniejszej. Myślę, że żaden normalny człowiek, ani pozytywny, ani tradycyjny, ani żaden, nie zmuszałby w takiej sytuacji psa do zachowania spokoju z własnej inicjatywy i że nawet skrajny pozytywista dbałby w pierwszej kolejności o bezpieczeństwo psa (chyba że sam byłby w za dużym szoku :cool1:). W tym, co opisałaś, nie widzę ani kawałka "niepozytywnego" postępowania. Tym bardziej, że była to sytuacja mocno awaryjna.
To poznaj jakiegoś :). Tak dla jaj. Niektórzy mi też wydają się cukierkowi, ale głównie z powodu dziwnego mówienia do psów ;).

[Beatrx]

[quote name='Soko']Nazywaj to sobie wycofaniem, ale obiekty za krzakiem/płotem/czymkolwiek są dla Wery obecnie największym rozproszeniem ze wszystkich możliwych. Chociaż wtedy nie miało to aż takiego znaczenia, była w za dużym szoku :lol:[/QUOTE]
skoro iście po ulicy było złe, bo pies się bał to schowanie się, tak żeby pies aż tak się nie bał było wycofaniem się z sytuacji. Ty nie stanęłaś w samym centrum wydarzeń, zebyś mogła mówić o braku wycofania się. jakbyś z nią usiadła i pozwoliła jej popatrzeć, powdychać zapachy to wtedy i owszem, byś się nie wycofała.
to nie kwestia nazewnictwa tylko faktów.

[motyleqq]

Wasza dyskusja uświadomiła mi, że mój pies boi się/nie umie samodzielnie myśleć. Zawsze, gdy nie wie co ma zrobić, gdy mnie nie rozumie, to strasznie się denerwuje, podgryza mi ręce... Po pierwszych kilku zajęciach agi wyglądałam jak ofiara przemocy w rodzinie :roll: Zapewne wynika to z tego, że była bita, ale to było tak dawno... Chyba powinnam z nią dużo, dużo klikać, takich rzeczy co by sobie mogła sama wydumać

[Soko]

Dlatego lubię sztuczki, bo pies wtedy uczy się myślenia, co jest tym pożądanym przez nas zachowaniem ;) a pożądane = bezpieczne dla psa, w jego mniemaniu, dobre wyjście z sytuacji w której czegoś oczekuje/chce/nie wie co robić.

[Merenwen]

motyelqq, próbujesz być złośliwa? To, że Cię podgryza, to jak dla mnie efekt uboczny nie radzenia sobie z frustracją i ekscytacją na dłuższą metę. Nie wiem, skąd wyciągnęłaś takie wnioski, że się boi. Czego się boi? O czym Ty mówisz?
Też lubię sztuczki i klikam ich niemiłosiernie dużo. A lubię je, bo lubi je też mój pies, bo lubię patrzeć, jak mój pies sam proponuje zachowania i kombinuje na własny mózg, lubię je też z tego powodu, że wzmacniają pewność siebie mojego psa i ćwiczą umiejętność koncentrowania uwagi na jednym zadaniu mimo wielu innych równie fajnych bodźców ;).
Soko, co z tą ręką, o której wspomniałaś stronę temu? O co chodziło?

[motyleqq]

złośliwa, ja? skąd taka interpretacja? Soko napisała:

[quote name='Soko']Odp. na pytanie - zależy kiedy. Jak przy ćwiczeniu, to spoko, ale [B]często przesadzałam z tym, żeby pies sam wymyślił, o co mi chodzi i obrywałam. Happy potrafiła mi bardzo dobitnie pokazać, że nie rozumie.[/B] Wera raz skoczyła zahaczając pazurem o dolną powiekę radośnie dając mi znać "mamusiu, nie wiem!". Trzeba wiedzieć kiedy ułatwić psu zadanie/sytuację/cokolwiek.
[/QUOTE]

czyli, pies nie rozumie=gryzie. nie próbuje wymyślić sam, tylko od razu wpada w złość. od razu, nie na dłuższą metę. mam bardzo pobudliwego psa, byle co i lata po ścianach bądź wyżywa się na mnie. jeśli pies był bity, to przecież prawdopodobne jest to, że stracił chęci do samodzielnego myślenia. ona w ogóle nie kombinuje. kiedy klikamy i coś w końcu jej kliknę, to potrafi powtarzać to w nieskończoność bez rozwoju do przodu. gdy więc nie klikam, bo chcę, by zrobiła coś więcej, to błyskawicznie się złości. oczywiście to kwestia częstotliwości ćwiczeń i wszystko jest do wypracowania, była bita gdy była szczeniaczkiem przez krótki okres czasu, więc nie jest to przepaść nie to przeskoczenia. chodziło mi tylko o to, że uświadomiłam sobie dlaczego tak trudno iść nam do przodu

[Merenwen]

A, w takim razie sorry, źle odebrałam Twój post ;). A może zamiast klikać, żeby iść do przodu, to klikaj na początku wszystko, nieważne na ile świadomie to zrobi?

[nykea]

Merenwen, to nc nie da. Jesli pies jest tak rozkojarzony to klikanie wszystkiego tylko sprawe pogorszy, jest duze prawdopodobienstwo ze bedziesz klikac wrecz niepozadane zachowanie. Moim zdaniem lepiej skupic sie na jakims prostym zadaniem, takim, ktore bedzie uniemozliwialo niepozadane zachowanie. Pies szczeka? Klikac trzymanie czegos w paszczy. Pies skacze? Klikac 4 nogi na ziemi, albo siedzenie. Oczywiscie najpierw jedna rzecz. Poza tym moim zdaniem niesamowicie wazna role, niewazne jakie metody sie stosuje ma nasze zachowanie. Jesli pies jest podniecony, to przede wszystkim zadnych gwaltownych ruchow, spokojny i niski glos, jesli chcesz psa nagrodzic, to nawet jesli zrobil cos bardzo dobrze, to nie podskakuj jak wariat, rob to spokojnie. Ja osobiscie tez dostosowywalabym zadania/cwiczenia pod katem wyciszania psa. Czyli np jesli ma ADHD to nie ucz jej narazie siadac czy lezec, bo szanse sa marne, a za to np zacznij ukladac slady, albo niech pies szuka zabawki w domu... Musi uzywac nosa, co generalnie uspokaja, jest w ruchu, wiec energia ma jakies ujscie...

[Merenwen]

Pewnie, w takich sytuacjach klikanie wszystkiego jest absolutnie, totalnie bez sensu. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłam, bo myślałam o sesji szkoleniowej - jeśli pies denerwuje się, bo nie umie niczego wymyślić, a przynajmniej nie to, czego chce przewodnik, żeby móc kliknąć, to moim zdaniem warto dać możliwość robienia czegokolwiek, bez nastawiania się na jakiś konkretny efekt. Jako przykład - chociażby sesja z pudełkiem. Chcemy, żeby pies wchodził czterema łapami do pudełka, ale on na to nie wpada, ma kompletnie inny pomysł na to i na przykład woli sobie chwycić pudło w zęby albo przesunąć. Więc zamiast klikać tylko za użycie łapy, klikałabym początkowo za każdy pomysł psa, nawet jeśli niechcący przydepnie, trąci tylną łapą albo boczkiem, na samym początku nawet za spojrzenie. I dopiero później bym próbowała scentralizować jakoś to, co robi pies, ograniczając się na przykład tylko do klikania za użycie łap, obojętnie których. I przerwała sesję, zanim pies się zniechęci albo zacznie za bardzo pobudzać.
Co do zachowań typu skakanie po kimś albo darcie japy, to wiadomo, że klikamy odpowiednie zachowanie, chociaż jeśli to nie jest zachowanie bardzo krótkotrwałe, to wolałabym użyć głosu (bo w mojej opinii po każdym kliknięciu ma być nagroda od razu, dlatego na mojego psa kliker działa tak silnie, a głosem mogę przeciągnąć czas od zachowania do nagrody). Ale jeśli pies krzyczy cały czas, a na niespodziewaną komendę "cisza" się zdziwi i na ułamek sekundy zamilknie, to wtedy klik. Z tym, że tu raczej nie wymagamy od psa samodzielnego myślenia, tylko dajemy mu zachowanie bardziej przez nas pożądane i jedyne, które się opłaca. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Zgadzam się w stu procentach co do roli naszego zachowania...!

[motyleqq]

Dzięki za rady, ale chyba trochę źle opisałam mojego psa. Przede wszystkim nie jesteśmy aż tak początkujące, by dopiero uczyć się siad :) Etna zna trochę komend i sztuczek i jest silnie zmotywowana. Jak ćwiczymy, to ćwiczymy, nic innego nie jest ważne, np nie liczą się podbiegające psy. To pozytywny aspekt mojego psa. Ale z drugiej strony jest po prostu niecierpliwa(ma to po mnie:lol:) i łatwo wchodzi w zbyt wysoki poziom pobudzenia, w którym nie ma już nic efektywnego. Na pewno wiecie o co chodzi :) Dodam, że nie mamy problemów wychowawczych(no, poza skakaniem podczas powitania, ale np na mnie nie skacze, a na mojego TŻ już tak) więc jedyne, co chcemy klikać, to różnego rodzaju sztuczki.
I tak, to 100% prawdy że liczy się nasze zachowanie. Sama jestem dość narwana, ale wiem jak mój wybuch się odbija na całej sesji. Lub moje poddenerwowanie. Tak było właśnie na agi. Ale ogarnęłam się ;) Nauczyłam spokoju niezależnie od sytuacji, to i pies od razu spokojniejszy...

[nykea]

Motyleqq, sorki w takim razie ;) Moja wypowiedz oparta byla na kilku takich narwancach, gdzie wlasnie nauczenie siadu to byla mordega...
A zauwazylas moze jakie cwiczenia ja tak bardzo nakrecaja? Moj pies jest przeciwienstwem Twojego, generalnie trudno mu sie skupic, a zeby jakies cwiczenie wykonal z "drivem" to juz musze naprawde sie wysilic (wlasnie skakanie jak wariatka i WIELKI entuzjazm...). W obesnosci innych psow za to jest dosc mocno podniecony. Mamy kilka cwiczen, ktorych nigdy nie robie w obecnosci innych psow, bo wiem, ze za bardzo sie rozkreci, u nas sa to obroty. Za to jak jestesmy sami, to cwiczenie to przywraca mu radosc ze szkolenia, uwilebia to robic i od razy mu sie pychol smieje :D Dlatego nasze cwiczenia baaaardzo dostosowuje do sytuacji. Oczywiscie mowa o sztuczkach i glupotach, pewne komendy musza byc wykonywane w kazdej sytuacji ze wzgledu na bezpieczenstwo nas i innych;)

[motyleqq]

No widzisz, u mnie zbyt wielki entuzjazm kończy się szaleństwem u psa ;) ale to takie fajne, że każdy pies jest inny. u nas nie tyle rodzaj ćwiczeń, co rodzaj nagrody potrafi spowodować zbyt wielkie nakręcenie, czyli bywa że przy szarpaku traci mózg. ale już coraz rzadziej, bo ciągle nad tym pracuje-pies skaczący w okolicach twarzy to nic fajnego :cool3:

[Soko]

motyleqq, hehe jedna treserka doradziła, jeśli chce się odnowić swoje przywołanie, to odstawić jakiś mega cyrk - ledwo uszłam z tego żywa :D Happy oczywiście nie chciała mnie ugryźć ze złością tylko z radością, ale szybko przerodziłoby się w wyeliminowanie mnie ze spisu żywych. Nie ugryzła, bo w porę przystopowałam, ale to mnie już wiele nauczyło.
Skakanie przerabiałam z Werą. Dosłownie zahaczyła mi pazurem o powiekę i generalnie skakała na ponad dwa metry. Po prostu nagradzałam każdą sytuację, bez klikania nawet, gdy leżała, stała, prosiła mnie o coś robiąc siad, popatrzyła się na mnie i nie kończyło się to skokiem, reagowałam jak tylko zobaczyłam drgnięcie do skoczenia.
Ja w ogóle nie używam klikera, mówię "tak" ale też wtedy gdy chcę wychwycić jedno jej spojrzenie w moją stronę czy ruch. Np. jak widzę że leży spokojnie to nie mówię "tak" żeby psa nie pobudzać tylko rzucam spokojnie mu kilka nagród i mówię "dobry pies", "super" spokojnym tonem.
Co do szarpania tak naprawdę - sprawdziłam to na wszystkich osiedlowych psach jakie znam - największą frajdę psom sprawia szarpanie się przez kilka sekund, komenda puść i znowu, a potem szarpanie przez chwilę, puść, natychmiastowy siad i znowu zabawa. Nigdy w życiu nie widziałam bardziej szczęśliwych z zabawy psów :D

[Majkowska]

podepnę się pod temat.Czy możecie coś doradzić jak chodzi o budowanie kontaktu wzrokowego?Mój psiur nie patrzy praktycznie wcale, nie mogę go do tego zmusić, choćbym chciała chwalić to nie mam za co, nie jest mną wcale zainteresowany, próbowałam różnych metod,klikera, smaczków, nawet plucia nimi, zabawek, mówienia do psa, przetrzymywania go itd. Nic nie jest dla niego tak interesujące żeby był w stanie zakapować że trzeba patrzeć. Odnoszę wrażenie że nie wypracujemy tego nigdy choć ćwiczymy już długo. Interesuje go wszsytko poza mną, potrafie przestac z nim pół godziny i nie spojrzy ani raz, wpatruje się w horyzont, względnie raz na rok mignie na mnie wymuszająco, a i tak pochwalenie tego jakoś nie robi na nim wrażenia...Chciałabym nawiązać z nim jakąś fajna relację, ale nie mam już pomysłu jak to zrobić...

[LALUNA]

A czy macie jakies zabawy wspólne tak ze pies olewa wszystko wkoło i chce sie z Toba bawic ?

[Majkowska]

niebardzo.
Zabawy mamy w domu - piłeczką czy szarpanie, ale w żaden sposób nie da się tego przenieść na zewnątrz.
Na spacerze jego głównym zajęciem jest węszenie, próbuję go nakręcać, zarażać zabawkami, noszę zawsze ze sobą cały worek różnych sprzętów ale tak jak idziemy na spacer to wszystko przestaje być ważne. Czasem sprowokuję go do zabawy patykiem lub z innym psem ,ale to jest w momencie już przynudzenia, z braku laku jak nie ma co robić.

Poduważyłam śmieszną zależność , że np jednego dnia udaje mi się coś wypracować i już przeżywam że jest dobrze, a już na kolejnym spacerze pustka we łbie i zaczynamy wszystko od nowa, bo od "środka" (czyli tego co pozornie nauczyliśmy się ostatnio) nie ma żadnej nawet maleńkiej podstawy.
Chwalę go za jakieś małe spojrzenia (czasem chyba nawet za te których nie powinnam uznać) ale dla niego to jakby nic. Nie utrwala sobie że patrzeć na mnie jest fajnie, a ja niebardzo mam się czym wspierać jako nagrodą, pokazuję mu że bardzo się cieszę, głaszczę, tulę, pozwalam mu się w ramach nagrody przebiec czy osiągnąć cel do jakiego dąży, i zaraz znów mam psa z klapkami na oczach i uszach, który jakby sam z siebie nie potrafi ogarnąć że jak się patrzy to jest super.

[marmara_19]

nie jestem ekspertem.. Ale czy macie jakies miejsce gdzie mozesz z nim wejsc(chocby jakas laka) i tam pocwiczyc? Wykonuje podstawowe komendy? To moze niech jedno miejsce na spacerek sluzy do cwiczen. Taki placyk treningowy na ktorym cos razem robicie. Narazie bez meczenia kontaktu wzrokowego.. Takie miejsce gdzie zawsze bedziesz cos wymagala a nagroda ma byc zabaa z Toba a nie bieg do wlasnego celu..