Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[nykea]

Pytanie skierowalam do Ciebie poniewaz jestes aktywnym czlonkiem tej dyskusji opowiadajacym sie po stronie pozytywnej. Nie napisalam ze Ty jestes ekstremista, nie znam Cie osobiscie wiec nie moge stwierdzic jak zagorzalym pozytywista jestes ;) Bylam po prostu ciekawa jak to sie przedstawia, poniewaz do tej pory od wielu osob slyszalam jaka to Karen jest swietna i jakie OE sa be!, a teraz czytajac jej ksiazke wyszlo mi jakos pomieszanie tego z poplataniem...
A ja mam nadzieje, ze nigdy nie bede sie musiala posluzyc ani OE ani kolczatka, bo mnie obie o dreszcze przyprawiaja.
Swoja droga ostatnio ogladalam odcinek Cesara w ktorym "pomagal" maliniakowi policyjnemu, panicznie bojacemu sie ludzi. C.M. zastosowal OE, za kazdym razem kiedy pies sie oddalal od ludzi, dostawal kopa. Rozumiem pomysl, nasuwanie skojarzen, ze z ludzmi jest ok, bez ludzi boli, ale kurde felek....

[a_niusia]

wydaje mi sie, ze "pozytywni ekstremisci" i "zdeklarowani wrogowie" obrozy elektrycznej nie do konca zdaja sobie sprawe z tego, w jaki sposob jej sie uzywa i w jakich okolicznosciach moze zostac uzyta.

ja mam taki poglad, ze nie jest to urzadzenie dla idiotow, a ze niestety idiotow jest w spoleczenstwie niezwykle duzo, to sprawa jest dosyc pechowa.

posluze sie przykladem mojego psa, nie psa obcej osoby czy "behawiorysty".
moja suka to seter szkocki z wybujalym instynktem mysliwskim. jednoczesnie jest jednym z lepiej wychowanych i posluszniejszych psow jakie znam. jest w 100% odwolywalna, grzeczna, posluszna i umie sie zachowac.
nawet nie wpadlabym, zeby uzyc na niej obrozy elektrycznej. jako pies spacerowo-terenowy jest totalnie bezproblemowa.

jednak przez to, ze ma fantastyczny instynkt i pasje, ze jest rewelacyjna na polu zdecydowalismy sie zaczac z nia trenowac to, do czego jest stworzona i przygotowywac sie do konkursow dla psow mysliwskich.
i teraz tak: co z tego, ze pies jest odwolywalny, co z tego, ze nawet jak sie pusci za sarna, to na gwizdek robi natychmiastowy odwrot i wraca do nogi. pies ma nawet nie patrzec w strone sarny. ma sie sarnami nie rozpraszac, nie chodzic po ich sciezkach. nie mowiac juz o wystawianiu ich, czy probach pogoni. nie ma prawa zrobic za ta sarna dwoch krokow.

pierwsze uzycie obrozy elektrycznej juz za nami. mimo ze sadzilismy, ze to nie bedzie konieczne przy takim psie jak nasz.
jesli trzeba bedzie uzyc jej drugi czy trzeci raz, to nikt nie bedzie sie wahal.

suka jak kochala prace tak ja nadal kocha.
sprawia jej to dzika radosc i przyjemnosc.

uzylismy na naszym psie obrozy elektrycznej i nie uwazam, ze jest to powod do wstydu.
wiekszosc "trenerow pozytywnych" czy "behawiorystow" widzac mojego psa pewnie nie widzialoby najmniejszej potrzeby, zeby uzyc pradu, bo pies ten jest posluszny do bolu. a jednak...

watpie, czy ktorys z "pozytywistow" ma cien pojecia, na czym polega szkolenie psa mysliwskiego.
a szkolenie to nie tylko siad i waruj na placyku.

[Pies Pustyni]

[quote name='evel']
Problem z pracą w 100% pozytywnie polega na tym, że jako taki "postulat" jest ona totalnie nieżyciowa. Niestety. Ja się będę pewnie bujać do końca suczowego życia z podbiegaczami i jakoś mnie nie przekonuje, że nie powinnam suki usadzić na dupie jak za bardzo sobie pozwala. Ignorować? Jak mi suka próbuje przetelepać maltańczyka, który postanowił popełnić seppuku za pomocą zuzowych zębów? A że suka usadzić się raczej nie daje świergotliwym "Kwiatuszku mój, czy zechciałabyś usiąść?" i muszę się wyrazić odrobinę dobitniej to cóż... :)[/QUOTE]

A Ty widze dalej psa nie wychowalas;

[evel]

[quote name='Pies Pustyni']A Ty widze dalej psa nie wychowalas;[/QUOTE]

A Ty dalej dźgasz psy paluchem i dopierniczasz się do innych użytkowników tego forum zupełnie od czapy? :)

[Merenwen]

Ale tu miło i sympatycznie.
Przebrnęłam przez całą dyskusję i mam dwa absolutnie neutralne pytania:
- Czy ktoś ma film z psem szkolonym "metodą tradycyjną" innym niż belg, ON itp? Pożądany byłby golden, labrador, jakiś kundel?
I odwrotnie:
- Czy ktoś ma film z psem typu belg, ON "metodą pozytywną", najlepiej z zawodów obi, IPO?

[nykea]

Zobacz sobie na youtube filmiki babki ktora uzywa nicka dfenzi. pozytywnie szkoli OB w obi, nie wiem czy robi cos w obronie. a w druga strone nie wiem bo sie za bardzo nie interesuje ;-)

[sugarr]

[quote name='Merenwen']Ale tu miło i sympatycznie.
Przebrnęłam przez całą dyskusję i mam dwa absolutnie neutralne pytania:
- [B]Czy ktoś ma film z psem szkolonym "metodą tradycyjną" innym niż belg, ON itp? Pożądany byłby golden, labrador, jakiś kundel?[/B]
I odwrotnie:
- Czy ktoś ma film z psem typu belg, ON "metodą pozytywną", najlepiej z zawodów obi, IPO?[/QUOTE]

A tak z ciekawości zapytam, bo już nie prowadzę tu dyskusji za bardzo, tylko czasem poczytam jak coś się pojawi...
Po co taki filmik i skąd to pytanie? Wystarczy iść do pierwszej lepszej szkółki "tradycyjnej" są tam przeróżne rasy i mieszanki. Już nie mówiąc o Labradorach szkolonych tradycyjnie do pracy w Straży Granicznej itp. to jest bardzo popularne zjawisko, chociaż nie wiem czy są jakieś filmiki ze szkolenia.
Interesuje Cię to, czy inne rasy przez to, że są niby "miększe" niż ONy i OB nie nadają się do rzekomo "brutalnego" tradycyjnego szkolenia? Bo przykładowo Belgi to akurat jest bardzo delikatna rasa i prowadzona za ostro może się bardzo źle rozwinąć... Dlatego ogółem jest to trudniejszy pies niż ON i nie wrzucałabym ich do jednego wora.
Czy może te filmiki to ma być potwierdzenie, że inne rasy też szkoli się tradycyjnie? Bo do tego filmików akurat nie trzeba, wystarczy pooglądać zdjęcia z treningów, jeżeli nie ma się możliwości odwiedzenia pierwszej lepszej "tradycyjnej" szkółki.
Przykładowo do dogoterapii, wolontariatu w hospicjach itp. wybiera się głównie Goldeny i inne psiaki, które są ogółem przez społeczeństwo uznawane za łagodne i lepiej postrzegane przez ludzi, bo wiadomo - pacjent nie może się absolutnie bać swojego czworonożnego terapeuty. I z takimi psami też pracuje się tradycyjnie (chociaż wiem, że są klikerowe fundacje zajmujące się dogoterapią), przykładowo z takimi psami pracuje Pani Zofia Mrzewińska i jestem przekonana, że klikera nie używa, a jej metody zdecydowanie nazwałabym tradycyjnymi, chociaż równocześnie są jak najbardziej pozytywne.

[Beatrx]

[quote name='sugarr']a jej metody zdecydowanie nazwałabym tradycyjnymi, chociaż równocześnie są jak najbardziej pozytywne.[/QUOTE]
bo tutaj znowu pojawia się problem pt. 'co to metoda tradycyjna, a co to metoda pozytywna'. noi jeszcze co ktoś rozumie poprzez szkolenie: czy samo uczenie komend czy również wychowanie.
jak dla mnie pies nie może być szkolony wyłącznie poprzez kary, bo szkolenie nie na tym polega, zeby zwierzątko robiło jakieś rzeczy ze strachu, tylko na tym, żeby między psem a przewodnikiem powstała więź. IPO tradycyjnie? czyli jak? część posłuszeństwa na samych karach, tropienie na samych karach, atak na rękaw na samych karach? to są rzeczy, które albo pies 'czuje' albo nie, jemu ma to sprawiać radość, bo inaczej nic z tego.
a filmików ze szkolenia pozytywnego do OBI czy PT jest na yt od groma i jeszcze trochę, miejsca by tu nie starczyło żeby je wszystkie powklejać. ja swoje zwierzątko (skądinąd owczarka niemieckiego) też szkolę wyłącznie pozytywnie, bo dla mnie to żadna frajda przymusić psa do czegoś. on ma zrozumieć sens pracy i chcieć współpracować, bez tego to żadna przyjemność.

[nykea]

[quote name='sugarr']A tak z ciekawości zapytam, bo już nie prowadzę tu dyskusji za bardzo, tylko czasem poczytam jak coś się pojawi...
Po co taki filmik i skąd to pytanie?[/QUOTE]

A ja mysle, ze pytanie jest ciekawe. Czy nie jest czasem tak, ze wystepuje jakas korelacja miedzy typem preferowanego szkolenia i preferowanymi rasami? Nie mowie tu o prawidlowosci takiego postepowania, tylko o tym jakie wyobrazenia ma przecietny Kowalski.

[Merenwen]

To nie takie łatwe iść do szkółki tradycyjnej czy jakiejkolwiek innej, gdyż zdarza mi się wrócić do domu o 18:00, mam też własnego psa, którym muszę się zająć, a to będzie mój któryś z kolei weekend, w którym się zdecydowanie nie wyśpię :p. Tak jak mówiłam, przeczytałam cały wątek, przeglądałam linki do filmów i jest taka zależność, że jak ktoś opowiadał się po stronie "tradycji", to najczęściej podrzucał filmy z belgami, owczarkami itp. W ogóle nie wyraziłam swojego poglądu na sprawę, więc proszę nie próbować interpretować moich słów : ). Zdjęcia mnie nie interesują, bo na zdjęciach nie zobaczę poziomu motywacji tego czy innego psa, nie zobaczę jego zachowania i zachowania trenera. Natomiast natknęłam się na stwierdzenie, że nie da się tylko pozytywnie wyuczyć psa do zawodów IPO - no to pytam o filmy z psami "pozytywnymi".
Nie napisałam, jak ja rozumiem szkolenie tradycyjne/pozytywne. Zauważcie, że używam cudzysłowu notorycznie, bo formułując pytanie bazowałam na 22 stronach dyskusji i poglądach ludzi, którzy się w niej wypowiedzieli :).

[Beatrx]

[quote name='nykea']A ja mysle, ze pytanie jest ciekawe. Czy nie jest czasem tak, ze wystepuje jakas korelacja miedzy typem preferowanego szkolenia i preferowanymi rasami? Nie mowie tu o prawidlowosci takiego postepowania, tylko o tym[B] jakie wyobrazenia ma przecietny Kowalski[/B].[/QUOTE]
i tu właśnie się zaczynają największe schodki, bo dla przeciętnego Kowalskiego np. duży pies = kolczatka i ludzie, którzy mnie spotykają nijak nie mogą zrozumieć, jak jestem w stanie prowadzać ONka bez kolcy.

[sugarr]

[quote name='Beatrx']bo tutaj znowu pojawia się problem pt. 'co to metoda tradycyjna, a co to metoda pozytywna'. noi jeszcze co ktoś rozumie poprzez szkolenie: czy samo uczenie komend czy również wychowanie.
jak dla mnie pies nie może być szkolony wyłącznie poprzez kary, bo szkolenie nie na tym polega, zeby zwierzątko robiło jakieś rzeczy ze strachu, tylko na tym, żeby między psem a przewodnikiem powstała więź. IPO tradycyjnie? czyli jak? część posłuszeństwa na samych karach, tropienie na samych karach, atak na rękaw na samych karach? to są rzeczy, które albo pies 'czuje' albo nie, jemu ma to sprawiać radość, bo inaczej nic z tego.
a filmików ze szkolenia pozytywnego do OBI czy PT jest na yt od groma i jeszcze trochę, miejsca by tu nie starczyło żeby je wszystkie powklejać. ja swoje zwierzątko (skądinąd owczarka niemieckiego) też szkolę wyłącznie pozytywnie, bo dla mnie to żadna frajda przymusić psa do czegoś. on ma zrozumieć sens pracy i chcieć współpracować, bez tego to żadna przyjemność.[/QUOTE]

Dlatego też właśnie przestałam tutaj dyskutować, bo problem jest z pojęciami. Dla mnie szkolenie tradycyjne, to absolutnie nie są "same kary". Sama nie wiem kto szkoli przez same kary i jak można to w ogóle nazwać? Doszarpywanie na kolcach przy nauce równaj, dociskanie zadu na siad, itp, itd? Amatorszczyzna, brak zielonego pojęcia, a nie szkolenie ;) A w takich wątkach jak ten, jako pozytywne szkolenie określane są głównie nowoczesne metody, czyli takie z zastosowaniem klikera, haltera (o ironio) i innych wynalazków oczywiście z dokładaniem do tego tychże nowoczesnych metod i zupełne wykluczenie awersji - tutaj pojawia się ironia haltera czy smyczek "behawioralnych".

[quote name='Beatrx']i tu właśnie się zaczynają największe schodki, bo dla przeciętnego Kowalskiego np. duży pies = kolczatka i ludzie, którzy mnie spotykają nijak nie mogą zrozumieć, jak jestem w stanie prowadzać ONka bez kolcy.[/QUOTE]

Dlatego też zapytałam autorki tamtego posta dlaczego prosi o takie, a nie inne filmiki. Przepraszam za próbę interpretacji, ale ciężko nie "pójść dalej" widząc takiego posta, który poniekąd rozróżnia rasy typu OB+ON razem a Golden+Lab razem i tym samym właśnie dziwne przekonanie, że jedną grupę to trzeba ostro, a drugą to trzeba klikerem... I wspomniałam, że absolutnie tak nie jest, podając przykłady chociażby Labów używanych do pracy. Bo nagle się okazuje, że OB bardzo delikatny, Lab temperamentny pracuś... I potem mamy nabuzowane Laby na kolcach i przerażone, nerwowo wykonujące każdą komendę OB.

[Beatrx]

[quote name='sugarr']Doszarpywanie na kolcach przy nauce równaj, dociskanie zadu na siad, itp, itd? .[/QUOTE]
parę ładnych lat temu, jak internet nie był tak powszechny wpadła mi w rękę jakaś książka o szkoleniu psów. nie mam pojęcia, jaki miała tytuł ani autora, bo jako dzieciaka mnie to tak nie bardzo interesowało. pamiętam za to jej treść, gdzie właśnie uczenie siad to było dociśnięcie zadu (do tego był taki obrazek z psem patrzącym do tyłu ze strachem i ludzką ręką na psim zadku, a podpis ostrzegał, żeby nie naciskać zbyt gwałtownie, zeby pies nie kojarzył tego z biciem), waruj to było dociśnięcie za kłąb z pozycji siad, ewentualnie złapanie za łapy opornej sztuki i ułożenie ich na ziemi, nauka chodzenia przy nodze to właśnie szarpanie na kolcach. i dla mnie to właśnie jest szkolenie tradycyjne, gdzie nikt nie patyczkował się z psem i nawet nie próbował psu pokazać co ma robić tylko używał środków przymusu.

[Merenwen]

Ja miałam (znaczy mam ciągle) taką książkę, gdzie kazali uczyć z wykorzystaniem metalowego pręta :crazyeye:.

[Beatrx]

aż się boję zapytać o zastosowanie takowego :/

[sugarr]

Oj, dla mnie takie coś to bardziej szkolenie archaiczne niż tradycyjne, w ogóle nie biorę takich pozycji pod uwagę. W nowoczesnych technikach też znajdziemy kretynów i ignorantów, nawet ktoś kiedyś na jakimś forum pisał, że kupił sobie poradnik, a tam rady typu: psikanie wodą po nosie, bicie gazetą, bo to nie kojarzy się z człowiekiem itp... Potem się okazało, że poradnik wydany "dopiero co", taki bzdurny, "dla hobbystów", pisany pewnie też przez hobbystę, a nie doświadczoną osobę. Tym razem jednak tylko "rzucę słowa na wiatr", bo gdzie to widziałam i kiedy dokładnie to raczej teraz nie dojdę, było to w zwykłym poście na forum, gdzie totalny laik prosi o rady mając poważne problemy z psem i jak się okazuje, nie ma pojęcia zupełnie o niczym i takim właśnie poradnikom ufa zupełnie ślepo.
Ale te archaiczne pozycje, jak np. Fisher, czasem też mają swoje mądrości, do wszystkiego warto zajrzeć, tylko trzeba czytać rozsądnie. Tak jak z Cesara Millana jeden wyciągnie wiele ciekawych informacji chociażby na temat stosunków między psami w stadzie, sygnałów uspokajających itd, a inny będzie psa kopał i dusił na "sznurku", tudzież smyczce behawioralnej nawet ;)

Tak czy siak, już kończąc ze swojej strony - definicje pojęć na pewno warto jasno ustalić przed zabraniem głosu w tej dyskusji i polecam to wszystkim, którzy mają ochotę ją tutaj kontynuować.

[Merenwen]

Zastosowanie metalowego pręta. Hm. Tak, dokładnie to, o czym myślisz. A książka nosi tytuł bardzo przewrotny: "400 rad dla miłośników psów" :). Chociaż jako dzieciak na jej podstawie udało mi się nauczyć mojego psa prosić, bez żadnego przymusu.

[jefta]

nie belgony niepozytywne?
moje psy:
csv:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=LksbVANbhCg&feature=g-upl&context=G280d499AUAAAAAAACAA[/url]

beagle:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=rDgOxsjkkj4&feature=relmfu[/url]


[QUOTE]Natomiast natknęłam się na stwierdzenie, że nie da się tylko pozytywnie wyuczyć psa do zawodów IPO[/QUOTE]
ta dyskusja przewija sie od czasu do czasu. istota IPO jest daleka filozofii pozytywistycznej. niby jest jakis taki zawodnik, ale jest jak Yety-wszyscy o nim slyszeli, ale nikt go nie widzial.

[Soko]

Ja jestem za szkoleniem nazwijmy to dość odważnie - bezstresowym. Nie narażam swojego psa na stres, bo mówię mu, co mu wolno, a co nie, co powinien robić w danej sytuacji, a czego nie. Jeśli się denerwuje, uspokajam go komendą, daję mu jakieś zajęcie. Wobec powyższego uważam że wychowuję psa bezstresowo ;) nie wiem, czy podchodzi to pod pozytywne, bo czasami wrzasnę, a jak aportuje to robię alarm na całe osiedle z radości. Z tego co znam, wielu pozytywistów uważa krzywe spojrzenie się na psa za niszczenie jego psychiki. Nie generalizuję ale wolę tu nie podpaść, wiec nazywam to po swojemu ;)

[Merenwen]

Myślisz, że jeśli nie powie się psu, co ma zrobić, tylko każe mu się samemu wymyślać, to go to stresuje?

[Soko]

Myślę, że wiem, że wiele razy dzięki temu nie straciłam ręki :)

[jefta]

wedlug ortopozytywistow juz samo aportowanie jest stresujace, wiec tak zupelnie bezstresowo nie wychowujesz :diabloti:

[Soko]

Ja podejrzewam że wg tych ludzi pies bezstresowy to wiecznie na lekach, otumaniony co nie wie co się wokół niego dzieje. Wtedy faktycznie jest spokój :lol:

[Merenwen]

Nie spotkałam takich ludzi, choć odkąd mam psa obracam się głównie w "pozytywnym" towarzystwie ;). Wiadomo, że skrajności się zdarzają, ale po co na ich przykładzie oceniać całą grupę społeczną.
I myślę, na przykładzie też swojego psa, że wydawanie komend i poszarpywanie smyczą może pomóc doraźnie, ale nie załatwia całego problemu. I że wycofując się z drażliwej dla psa sytuacji też można skutecznie uniknąć stracenia ręki ;).

[Soko]

Na pewno równie skutecznie. Zdecydowanie masz rację. Tak, tak. A wiesz o jakim psie mowa i jakich sytuacjach? :lol: kocham to.. "równie dobrze można było się wycofać" nie wiedząc, o czym się mówi :lol: