Negatywy pozytywu, pozytywy tradycji czyli „Mam psa, chciałbym go szkolić, co wybrać?

[nykea]

[quote name='Marmasza']Berek, różnica pomiędzy metodami "tradycyjnymi" a "pozytywnymi" objawia się w całej okazałości, gdy przyjdzie komuś popracować z innym zwierzęciem niż pies czy koń. Kot już stanowi prawdziwe wyzwanie dla "praktyków z psich placów ćwiczeń". Ale dać takiemu specjaliście kurczaka do szkolenie to szybko się przekona, że "metody z psiego placu" są nic nie warte.
Nie na darmo Bob Bailey w Animal Behawior Enterprise nowo przyjętych instruktorów kierował do pracy z ptakami.
Zamiast niemądrze krytykować wykaż się inteligencją i odnieś merytorycznie do podanej przeze mnie "definicji".[/QUOTE]

Rzeczywiscie, nie ma co nawet probowac typowych metod "z placu" na innych zwierzetach. Metoda klikerowa jest na pewno najprostszym, jesli nie jedynym sposobem szkolenia zwierzat takich jak kurczaki, ALE! trzeba tu pamietac, ze schematy zachowan kurczakow BARDZO roznia sie od schematow zachowan psow. I niektorych rzeczy ktore uczymy psy nie da sie w zaden sposob wprowadzic u innych gatunkow. Np nie uwierze nigdy, zeby ktokolwiek potrafil wyszkolic kure na eee... kure pasterska? Szkolenie ktore w tym temacie jest okreslane jest jako tradycyjne opiera sie na roznych popedach naturalnych dla psa. Niektorych z tych popedow nie uraczysz u innych zwierzat. Niektore z tych popedow dzialaja "przeciwko" czlowiekowi, np o ile nie pracujesz z kogutami, nie bedziesz miala klopotu z agresja/nadmiernym podnieceniem miedzy kurami, z ktora dosc czesto borykaja sie handlerzy psow. Dlatego IMHO akurat argument, ze "pozytywami" wyszkolisz kazdy gatunek a "negatywami" nie jest nietrafiony.
PS. Sama uzywam w 99.99% pozytywow ;)

[Marmasza]

[quote name='nykea'] Np nie uwierze nigdy, zeby ktokolwiek potrafil wyszkolic kure na eee... kure pasterska? [/QUOTE]

A na ile "pies pasterski" jest efektem długoletniej selekcji hodowlanej a na ile "wynikiem" szkolenia? Czy każdego psa da się wyszkolić na psa pasterskiego (którego zadaniem jest ochrona, obrona stada i pomoc dla pasterza)?
Oczywiście, że kura dysponuje zupełnie innym "repertuarem zachowań" niż pies, ale szkolenie nie polega na uczeniu nowych aktywności (jakoś nikomu nie udało się nauczyć psa np. skakanie po gałęziach drzewa jak wiewiórka). Każde szkolenie polega na tym, że zwierzę oferuje ze swego wrodzonego repertuaru zachowań, te na którym zależy człowiekowi i wtedy gdy człowiek tego oczekuje (najczęsciej na wyraźną komendę ale nie tylko). Więc ten argument jest akurat nietrafiony.
Natomiast zwróć uwagę na inną różnicę: psa można zmusić do jakiegoś zachowania - kury nigdy nie zmusisz, zresztą tak samo wydry czy delfina (wilka zresztą też nie). I tu jest istotna różnica w doborze metod szkolenia. To czego uczymy jest kwestią drugorzędną.

[evel]

[quote name='Marmasza']
Oczywiście, że kura dysponuje zupełnie innym "repertuarem zachowań" niż pies, ale szkolenie nie polega na uczeniu nowych aktywności (jakoś nikomu nie udało się nauczyć psa np. skakanie po gałęziach drzewa jak wiewiórka). [/QUOTE]

[video=youtube;_1EjjQ2NzSM]http://www.youtube.com/watch?v=_1EjjQ2NzSM&feature=related[/video]

:cool3:

[Marmasza]

Może mam problemy ze wzrokiem, ale jakoś żadnego skoku z gałęzi na gałęź nie zobaczyłem. Na pochyłe drzewo to i koza wlezie...

[gerta]

[quote name='Marmasza']Może mam problemy ze wzrokiem, ale jakoś żadnego skoku z gałęzi na gałęź nie zobaczyłem. Na pochyłe drzewo to i koza wlezie...[/QUOTE]

Marmasza, z tą gałęzią i wiewiórką, to nie był najlepszy przykład :). Ja kiedyś widziałam filmik także z udziałem JRT (he, he, ciekawe, czemu to był znów przedstawiciel tej rasy), który wchodził pod drabinie na dach domu :D

[Pinesk@]

Mnie denerwuje jedno w tej zaciekłej walce pozytywne-negatywne.

A mianowicie hipokryzja- bo szkolimy pozytywnie (mówie o tym 'pozytywnym' co bez kar niby) a używamy kantarków albo tej wymyslnej behawioralnej smyczy treningowej. A czym ona jest jak nie prototypem dławika? szczególnie mam uraz do jednego pana szkoleniowca którego nazwiska przytaczać nie bedę a obraca sie w kręgu 'pozytywistów' jednak sam używa cudownej BST. Gdzie to pozytywne i bez stresu dla psa?

Kazdy mający w głowie pewną wiedze szkoleniową i troche zdrowego rozsądku sam powinien 'czytać' psa i dobierać do niego metodę. Nie wszystko da sie wyklikać a jak ktoś jest innego zdania to zapraszam do mnie, pozwolę sobie posłuchać rad oswieconych pozytywistów i popracować ze mną i z reaktywną suką na klikerku w stosunku z agresją do psów, ludzi, dzieci.

[Berek]

Marmasza, Ty zabijasz inteligencją na różnych forach już od lat :lol:, więc daruj, lecz nie będę się wikłać w kilometrowe gadki z takim fachowcem, nurmalnie nie śmiem. :lol:
To jest forum o psach, na forum kurzym chętnie porozmawiam o specjalistycznym szkoleniu kur (nota bene ci wszyscy od "najpierw wytresuj kurczaka" własnie na szkoleniu naiwniaków w klikaniu kurom robią kasę, co trudniejsze psie przypadki jakoś im... nie podpadają :evil_lol: ), zaś na końskim - o szkoleniu koni, na przykład o Parellim czy cuś. :cool3:

Generalnie: uważam że zamiast włazić na siedem pięter teoretyzowania i machać Coppingerami, Skinnerami i innymi takimi :evil_lol: lepiej dać se siana i wleźć na plac do błotka, to i zdrowiej, i pozwala wyjąć korek (vide: Umberto Eco :cool3:, jak już ktoś nie może żyć bez dających ętelektualną przewagę nazwisk) z pewnej części ciała. :evil_lol:

[sugarr]

[quote name='Berek']Marmasza, Ty zabijasz inteligencją na różnych forach już od lat :lol:, więc daruj, lecz nie będę się wikłać w kilometrowe gadki z takim fachowcem, nurmalnie nie śmiem. :lol:
To jest forum o psach, na forum kurzym chętnie porozmawiam o specjalistycznym szkoleniu kur (nota bene ci wszyscy od "najpierw wytresuj kurczaka" własnie na szkoleniu naiwniaków w klikaniu kurom robią kasę, co trudniejsze psie przypadki jakoś im... nie podpadają :evil_lol: ), zaś na końskim - o szkoleniu koni, na przykład o Parellim czy cuś. :cool3:

Generalnie: uważam że zamiast włazić na siedem pięter teoretyzowania i machać Coppingerami, Skinnerami i innymi takimi :evil_lol: lepiej dać se siana i wleźć na plac do błotka, to i zdrowiej, i pozwala wyjąć korek (vide: Umberto Eco :cool3:, jak już ktoś nie może żyć bez dających ętelektualną przewagę nazwisk) z pewnej części ciała. :evil_lol:[/QUOTE]
:thumbs: :thumbs:

Zgadzam się. Tak odnośnie tego Skinnera, to pozwolę sobie zacytować wypowiedź Pani Zofii Mrzewińskiej z forum owczarek.pl, chodzi mi tylko o pogrubiony fragment.

[QUOTE]Arystoteles - Scala Naturae - klasyfikując istoty, na pierwszym miejscu umieścił mężczyznę, potem słonia, delfina i kobietę na czwartym; uznał, że kobieta ma mniejsze mozliwości myslenia niż słoń czy delfin - tyle o mędrcach z dawnych lat. Kartezjusz, pierwszy guru behawiorystów, odmówił zwierzętom nawet odczuwania bólu. W 1904 roku, podczas targów światowych, Pigmejów umieszczono w swego rodzaju międzygatunkowym Zoo (Fouts, Najbliżsi krewni). [B]Skinner (guru wielu klikerowców) w rozmowie z Temple Grandin stwierdzil, że zbędna jest wiedza o mózgu i emocjach, skoro mamy odruchy warunkowe. Doświadczenia Foutsa mocno podważyły skinnerowskie widzenie świata, bez klikania i bez warunkowania porozumiewał się z jeleniami Monty Roberts, wykorzystując zrozumiałą dla tych zwierząt mowę ciała.[/B]
Cieszę się bardzo, ze Arystoteles niekoniecznie mial racje w swojej ocenie możliwości intelektualnych rozmaitych istot. Wiem, że psy nie żyja tylko tu i teraz - mają pamięc, uczucia, możliwość identyfikacji innych istot - nie tylko przedstawicieli własnego gatunku, potrafią także samorzutnie stwarzać sytuacje, na które, zgodnie z zapamiętanym doświadczeniem, powinien odpowiadać człowiek, potrafią zachęcać do współpracy, a więc niejako szkolą nas także - i niekoniecznie dla realnej nagrody.

I tyle w tym temacie ode mnie.

Zofia Mrzewińska [/QUOTE]

I tutaj do wszystkich, którzy za jedyną właściwą metodę uznają kliker, taka motywacja do przemyślenia, czy chcemy psa reagującego jak automat na dane sygnały, czy chcemy psa, który musi "ruszyć głową" podczas wspólnej pracy, nie mówiąc już o tym że i my musimy to zrobić, co jest tylko kwestią pozytywną i pozwala zdobyć wartościowe, nowe doświadczenia bezpośrednio kombinując z psem, również przez własne błędy, a nie tylko poprawną pod każdym względem książkową teorię.

[nykea]

[quote name='Marmasza']A na ile "pies pasterski" jest efektem długoletniej selekcji hodowlanej a na ile "wynikiem" szkolenia? Czy każdego psa da się wyszkolić na psa pasterskiego (którego zadaniem jest ochrona, obrona stada i pomoc dla pasterza)? [/QUOTE]
No wlasnie. Jak sama zauwazasz, pasterzowanie psa jest efektem dlugotrwalej selekcji. Pies jak zadne inne zwierze ma zdolnosc rozpoznawania mowy ciala innego gatunku - czlowieka. Na pewno znane sa Ci doswiadczenia, w ktorych pokarm ukryto w zapacho-szczelnych pojemnikach i sprawdzono reakcje psa, wilka i szympansa na wskazowki (wskazywanie reka) przez czlowieka. Jak latwo sie domyslic, pies byl jedynym, ktory potrafil taka wskazowke wykorzystac. Jesli mamy mozliwosc zatem interakcji z tak wspanialym, skomplikowanym i spolecznie-emocjonalnie rozwinietym gatunkiem jakim jest pies, po co odwolywac sie do bardzo uproszczonych metod, ktore IMHO nie rozwiazuja wszystkich elementow wychowania psa?
[quote name='Marmasza']Oczywiście, że kura dysponuje zupełnie innym "repertuarem zachowań" niż pies, ale szkolenie nie polega na uczeniu nowych aktywności (jakoś nikomu nie udało się nauczyć psa np. skakanie po gałęziach drzewa jak wiewiórka). [/QUOTE] Podalas przyklad, ktory jest niemozliwy ze wzledow fizjologicznych. Pies nie ma mozliwosci fizycznej skakania po galeziach, dlatego tego nikt go nie nauczy. Natomiast mozna spokojnie psa nauczyc wchodzenia na grzede (odpowiednich rozmiarow oczywiscie ;) ).
[quote name='Marmasza']Natomiast zwróć uwagę na inną różnicę: psa można zmusić do jakiegoś zachowania - kury nigdy nie zmusisz, zresztą tak samo wydry czy delfina (wilka zresztą też nie). I tu jest istotna różnica w doborze metod szkolenia. To czego uczymy jest kwestią drugorzędną.[/QUOTE]
eeee, ze jak??!! Jesli liczyc od Skinnera, to operant conitioning jest "na rynku" od czasow II Wojny, jesli liczyc od Karen Pryor, to od jakis 30 lat (mniej wiecej, nie znam dokladnej daty, na pewno sama wiesz). Sama Karen pracowala z delfinami uzywajac "tradycyjnych" metod, dopiero pozniej opracowala metode klikerowa. Do tego czasu cyrki jakos sobie radzily... Nie tylko z wilkami, ale tez np lwami, tygrysami, konmi... Poza okrutnymi metodami, takimi jak baty, prad, wykorzystywane byly tez inne metody, np powolne przyzwyczajanie zwierzat do danej czynnosci, np polski sposob zajezdzania koni - nie majacy wiele wspolnego z "lamaniem" koni opisywanym przez Monty Robertsa (oczywiscie wszystko zalezalo od osoby).
Cala dyskusja tutaj nie ma na celu pokazania, ze kliker jest nic nie wart. Ja wcale tak nie mysle, sama go uzywam czasem, kiedy chce psa nauczyc jakiejs sztuczki, ale tez dostrzegam jego slabosci, zaleznie od problemu, od danego psa, czy nawet jego humoru czasem konieczne sa inne metody, czasem "mniej pozytywne" ;)

A tak swoja droga, na innej grupie dyskusyjnej bralam udzial w rozmowie na temat kantarkow. Zapytalam czy nie przeszkadza to ludziom, ze niektore psy sa przygnebione kiedy zalozy im sie ustrojstwo. Pare osob wypowiedzialo sie rozsadnie, ze glownym bledem popelnianym przez wielu ludzi jest to, ze nie przygotowuja psa do uzywania kantarkow. Ale czesc osob stwierdzila, ze.... ich psy maja tyle energii, ze oni sie ciesza, kiedy ich pies jest przygnebiony bo przynajmniej wtedy tak nie ciagnie!! Byla to strona "pozytywna", ludzi bioracych w zawodach posluszenstwa. I tak sie teraz zastanawiam, kto robi wieksza krzywde swojemu psu, tacy zawsze pozytywni kantarkowcy, cieszacy sie z przygnebienia swojego psa, czy uswiadomienie "tradycjonalisci" z kolczatkami (ktore nota bene przyprawiaja mnie o dreszcze...).

[Marmasza]

[quote name='nykea']eeee, ze jak??!! Jesli liczyc od Skinnera, to operant conitioning jest "na rynku" od czasow II Wojny, jesli liczyc od Karen Pryor, to od jakis 30 lat (mniej wiecej, nie znam dokladnej daty, na pewno sama wiesz). Sama Karen pracowala z delfinami uzywajac "tradycyjnych" metod, dopiero pozniej opracowala metode klikerowa. Do tego czasu cyrki jakos sobie radzily... Nie tylko z wilkami, ale tez np lwami, tygrysami, konmi... Poza okrutnymi metodami, takimi jak baty, prad, wykorzystywane byly tez inne metody, np powolne przyzwyczajanie zwierzat do danej czynnosci, np polski sposob zajezdzania koni - nie majacy wiele wspolnego z "lamaniem" koni opisywanym przez Monty Robertsa (oczywiscie wszystko zalezalo od osoby).
[/QUOTE]

No cóż, językoznawstwo jako dziedzina naukowa istniej znacznie krócej niż ludzka mowa. To samo dotyczy "zachowań sprawczych" - Skinner i inni behawioryści zajęli się badaniem czegoś, co większość ludzi robiła od wieków - w jaki sposób można wpływać na zachowanie innych ludzi czy zwierząt i w jaki sposób można to zachowanie kontrolować. Nawiasem mówiąc techniki behawioralne w czasie II wojny światowej były stosowane przez armię amerykańską do szkolenia strzelców wyborowych. Rosjanie stosowali je do szkolenia psów "niszczycieli czołgów".
Odnośnie zaś krytyki Skinnera i jego teorii - widzę, że znajomość tej teorii jest odwotnie proporcjonalna do stopnia krytyki. Cytat (z podkreśleniem) przytoczony przez Sugarr tylko mnie w tym utwierdza. Dotyczy to również niestety wielu klikerowców, których wiedza na temat teorii Skinnera zaczyna i kończy się na znajomości nazwiska twórcy radykalnego behawioryzmu.
Macie rację - dalsza dyskusja jest bez sensu - mówimy różnymi językami a na te same zjawiska patrzymy z innej perspektywy.

[GAJOS]

Moje zdanie na ten temat jest takie –
Metody „pozytywne” są Ok. jeżeli chcemy nauczyć naszego czworonoga podstawowych komend typu „siad”, „leżeć”, łapa… itd. Coś czym po prostu możemy się pochwalić wśród znajomych czy rodziny. Niestety cała otoczka klikeromanii traci swój urok w momencie gdy pies zaczyna sobie „za dużo” pozwalać, czy staje się wrogo nastawiony do innych zwierząt. Dlaczego? Po pierwsze nagradzamy psa za określone zachowanie. Jeżeli np. pies wskoczy na łózko (na, które wchodzić mu nie wolno) to próbując go przekupić wzmacniamy zachowanie – Wskoczę, dostanę ciasteczko. Tak mniej więcej myśli pies. A w przypadku wrogości, czy awantury pies po prostu nas nie słyszy bo jest podekscytowany i nie skupia na nas swojej uwagi. Więc wtedy trzeba odciągnąc psa, lub oba psy od siebie i uniemożliwić fizyczny kontakt. W takim przypadku „podkarmianie” czworonoga może wzbudzić jeszcze więcej negatywnych emocji, które znowu mogą doprowadzić do konfrontacji .

W sieci aż huczy o pozytywnym szkoleniu, które jest super, a wszystko inne, jest beee! rani krzywdzi i skrzywia zwierze, co jest po prostu bzdurą. O ile innych metod używa się z głową, i z odpowiednią intensywnością do danej sytuacji. Przecież kolczatka o ile jest odpowiednio używana i służy do korekt a nie do prowadzania na niej psa, wcale psa nie rani, nie zadaje bólu. Obroża elektryczna ? Podobnie. Jeżeli kupimy sobie OE z możliwością ustawiania mocy i używamy jej sporadycznie, i odpowiednio też psu krzywdy nie zrobi, aż dojdziemy do momentu w, którym to wibracja będzie informowała psa o tym, że jeżeli „nie przestanie świrować” to wyłapie impuls.
Najważniejsze jest chyba to, że musimy nauczyć siebie i naszego psa pewnego schematu i być konsekwentni w wymierzaniu „KAR” jak i nagród. Możemy to robić mieszając pozytywne, klikerowe szkolenie z tym „tradycyjnym”.

[nykea]

[quote name='Marmasza']No cóż, językoznawstwo jako dziedzina naukowa istniej znacznie krócej niż ludzka mowa. To samo dotyczy "zachowań sprawczych" - Skinner i inni behawioryści zajęli się badaniem czegoś, co większość ludzi robiła od wieków - w jaki sposób można wpływać na zachowanie innych ludzi czy zwierząt i w jaki sposób można to zachowanie kontrolować. Nawiasem mówiąc techniki behawioralne w czasie II wojny światowej były stosowane przez armię amerykańską do szkolenia strzelców wyborowych. Rosjanie stosowali je do szkolenia psów "niszczycieli czołgów".[/QUOTE]
Hm, no dobrze, ale jak to sie odnosi do naszej dyskusji? Cytat z mojej wypowiedzi ktory wkleilas odnosi sie bezposrednio do Twojego stwierdzenia, ze [B]psa można zmusić do jakiegoś zachowania - kury nigdy nie zmusisz, zresztą tak samo wydry czy delfina (wilka zresztą też nie)[/B].
[quote name='Marmasza']Macie rację - dalsza dyskusja jest bez sensu - mówimy różnymi językami a na te same zjawiska patrzymy z innej perspektywy.[/QUOTE]
A ja wcale sie z tym nie zgadzam. Wydaje mi sie, ze nadal dyskusja oparta jest na merytorycznych argumentach i nawet jesli pojawiaja sie jeakies braki "zrozumienia teorii" to wlasnie powinnas w tym upatrywac mozliwosc oswiecenia mas. Nota bene, upraszczanie ktore (mysle, ze rowniez mi) zarzucilas, sama stosujesz do kazdej innej metody niz pozytywna.
Wiesz, przeczytalam calkiem sporo ksiazek "pozytywnych" i w trakcie czytania wydawalo mi sie, ze doznaje laski Bozej, ze wyjawiane sa mi prawdy absolutne. Wszystko co tam jest napisane ma sens, jest jak najbardziej logiczne, naukowe... Trafilo mi do samego serca. Ruszylam na krucjate, nawracajac (probujac nawrocic) kilka znanych mi osob, ktora pracuja z psami zawodowo i stosuja zarowno pozytywne jak i negatywne wzmocnienia. Tylko ze niestety... W praktyce jakos ciezko znalezc psy zrobione calkowicie na pozytywnie, ktore byly by idealnie posluszne i przy tym radosne. Przynajmniej ja nie spotkalam takiego psa. I oczywiscie, uznaje argument Pat McConnell, ze zwierze to tez czlowiek i ma prawo do bledu, dlatego moim osobistym wyborem jest niestosowanie przemocy w szkoleniu na zawody posluszenstwa, co dla niektorych zawodnikow jest niezrozumiale, ALE, sa tez sytuacje, w ktorych na ten blad nie ma miejsca, i wtedy kazda metoda jest dobra....

[nykea]

[quote name='GAJOS']Moje zdanie na ten temat jest takie –
Metody „pozytywne” są Ok. jeżeli chcemy nauczyć naszego czworonoga podstawowych komend typu „siad”, „leżeć”, łapa… itd. Coś czym po prostu możemy się pochwalić wśród znajomych czy rodziny. Niestety cała otoczka klikeromanii traci swój urok w momencie gdy pies zaczyna sobie „za dużo” pozwalać, czy staje się wrogo nastawiony do innych zwierząt. Dlaczego? Po pierwsze nagradzamy psa za określone zachowanie. Jeżeli np. pies wskoczy na łózko (na, które wchodzić mu nie wolno) to próbując go przekupić wzmacniamy zachowanie – Wskoczę, dostanę ciasteczko. Tak mniej więcej myśli pies. A w przypadku wrogości, czy awantury pies po prostu nas nie słyszy bo jest podekscytowany i nie skupia na nas swojej uwagi. Więc wtedy trzeba odciągnąc psa, lub oba psy od siebie i uniemożliwić fizyczny kontakt. W takim przypadku „podkarmianie” czworonoga może wzbudzić jeszcze więcej negatywnych emocji, które znowu mogą doprowadzić do konfrontacji .

W sieci aż huczy o pozytywnym szkoleniu, które jest super, a wszystko inne, jest beee! rani krzywdzi i skrzywia zwierze, co jest po prostu bzdurą. O ile innych metod używa się z głową, i z odpowiednią intensywnością do danej sytuacji. Przecież kolczatka o ile jest odpowiednio używana i służy do korekt a nie do prowadzania na niej psa, wcale psa nie rani, nie zadaje bólu. Obroża elektryczna ? Podobnie. Jeżeli kupimy sobie OE z możliwością ustawiania mocy i używamy jej sporadycznie, i odpowiednio też psu krzywdy nie zrobi, aż dojdziemy do momentu w, którym to wibracja będzie informowała psa o tym, że jeżeli „nie przestanie świrować” to wyłapie impuls.
Najważniejsze jest chyba to, że musimy nauczyć siebie i naszego psa pewnego schematu i być konsekwentni w wymierzaniu „KAR” jak i nagród. Możemy to robić mieszając pozytywne, klikerowe szkolenie z tym „tradycyjnym”.[/QUOTE]

Gajos, generalnie z przeslaniem Twojego postu sie zgadzam, metoda dobrana do psa, jego problemow itd... Ale na litosc boska, nie pisz glupot, ze kolczatka czy OE nie bola. Gdyby nie bolaly, to by nie dzialaly :/

[sugarr]

OE nie boli. Chyba, że używałaś jej nykea na własnej ręce i uważasz, że jest inaczej.

[nykea]

To na jakiej niby zasadzie dzialaja?! Ze niby pies odczuwa wibracje i wie ze cos jest nie tak? To ciekawe dlaczego typowe obroze wibracyjne uzywane dla psow gluchych wywoluja ich ciekawosc, a OE wywoluja u psow reakcje typowe dla reakcji bolowych... Nie probowalam nigdy OE, bo nigdy nie mialam dla niej potrzeby i mnie odrzucaja. Ale ostatnio uslyszalam od osoby ktora ich uzywa i jest zadowolona, ze przy ustawieniu OE na 2 w skali 7 (gdzie 1 jest najslabszym impulsem, 7 najmocniejszymn), pies potrafi ruszyc pedem (uciekac), a przy podkreceniu powyzej 2 (wypadek, nie bylo to celowe) pies zaczal wyc.... Pies wazy 35kg.

[sugarr]

Idąc takim tropem można powiedzieć, że jak pies ma kolczatkę i dalej ciągnie, to znaczy, że kolczatki w ogóle nie sprawiają bólu, moim zdaniem niewystarczający dowód, żeby wydać opinię.
To jest wibracja, nie boli, tylko sprawia dyskomfort, zaskakuje, jest nieprzyjemna. Tak jak w jakimś odcinku "Ja albo mój pies" Stillwell wymyśliła na psa kradnącego z blatów jedzenie, żeby uruchamiał się w sytuacjach złodziejstwa :) dźwiękowy alarm o takich częstotliwościach, które są dla psa ostrym bodźcem. W efekcie pies uciekał od blatów, czy to znaczyło, że bolały go uszy? (to były "rozsądne" dźwięki również słyszalne dla człowieka, nie jakieś tam narzędzia tortur)
Pies potrafi uciekać z przeraźliwym skowytem nawet na widok latającej siatki, albo bać się butelki ze spryskiwaczem, bo nie lubi jak się mu psika w nos. To nie znaczy, że to boli.

W ramach eksperymentu, bo dobrze wszystko samemu sprawdzić (ja np lubię oglądać filmy, które wg większości są beznadziejne, bo chcę móc wyrazić opinię) skontaktować się z jakimś dobrym trenerem, który posiada odpowiednie do pracy z psem OE i zapytać, czy pozwoli przyjść i na sobie przetestować.

I ja oczywiście nie mówię "używajcie wszyscy OE, bo to super sprawa", tylko chciałam zaznaczyć, że nie sprawia bólu.


A co do tej osoby używającej OE, to wibracje dostosowuje się oczywiście najniższe skuteczne, ale skoro pies jest tak wrażliwy, to przypuszczam, że można spokojnie użyć innych narzędzi.

[Keja]

[QUOTE]Jeżeli np. pies wskoczy na łózko (na, które wchodzić mu nie wolno) to próbując go przekupić wzmacniamy zachowanie – Wskoczę, dostanę ciasteczko. Tak mniej więcej myśli pies.[/QUOTE]

Dobre, dobre, tyle tylko, że nie chodzi tu o wabienie psa smakiem, by zszedł z łóżka. W takim wypadku nagradza się raczej przebywanie na podłodze, czy psim legowisku. Wtedy pies najchętniej przebywa w tych właśnie miejscach. Żeby pisać o pozytywnych metodach, kochanie, trzeba je najpierw zrozumieć ; )

[sugarr]

[quote name='Keja']Dobre, dobre, tyle tylko, że nie chodzi tu o wabienie psa smakiem, by zszedł z łóżka. W takim wypadku nagradza się raczej przebywanie na podłodze, czy psim legowisku. Wtedy pies najchętniej przebywa w tych właśnie miejscach. Żeby pisać o pozytywnych metodach, kochanie, trzeba je najpierw zrozumieć ; )[/QUOTE]

A co się robi jak pies wskakuje na łóżko?

[Keja]

Cóż, mój psiur ma prawo to robić, ale gdyby jednak nie miał zwyczajnie kazałabym mu zejść. Chodzi o to, by pokazać psu co dobre - innymi słowy : zamiast karcić psa za coś, co robi źle (lub też co gorsza nagradzać), nagradzać za to, co robi dobrze. W takim wypadku dobrze jest pokazać psu pozytywne strony jego legowiska, sprawić, by to miejsce jak najlepiej mu się kojarzylo. Tak samo, jak to się dzieje z metodą drzewa w przypadku ciągnięcia na smyczy - pies zamiast nauczyć się chodzić przy nodze, rusza na przód, ciągnie i nagle luzuje oczekując nagrody. Dlatego lepszym sposobem jest zmiana kierunku i nagradzanie w momencie, gdy jego bark zrówna się z nogą wlaściciela. Nie jestem pewna, czy zrozumiesz o co mi chodzi, bo trochę się zagalopowalam. Tak czy siak, nie mówię tu o tym, że samą metodą pozytywną wychowa się psa. Nie mam aż tyle cierpliwości, zdarza mi się niskim glosem zwrócić uwagę, ale przede wszystkim staram się jednak znajdować zawsze pozytywne wyjście z trudnej sytuacji ;D

[sugarr]

Ja rozumiem i czytałam już taką wersję wiele razy. Tylko jestem ciekawa jak metoda klikerowa i bez korekty ma zadziałać w takim przypadku.
Co to znaczy "kazać mu zejść", jeżeli pies nie rozumie komendy "zejdź"? To wtedy go zdejmujemy siłą tak? I to dalej będzie pozytywne?
No i jak już zejdzie i jest na ziemi, to co wtedy? Klik i smaczek? A jak on sekundę po nagrodzie znowu wejdzie i nawet jak już zrozumie co znaczy zejdź, to za chwilę zejdzie i wtedy klik i smaczek? I potem zrobi to samo, ale już po wejściu na łóżko momentalnie sam zejdzie, bo wie, że za taką sekwencję będzie nagroda, to co wtedy? Jak mu wskazać, że nie schodzenie z łóżka jest OK, tylko że po prostu na łóżko mu nie wolno wchodzić?

Niestety, ale to że pies będzie nauczony spokojnego warowania na swoim posłaniu nie eliminuje wcale wskakiwania na łóżko, a potem z łóżka wpychania nam się na kolana, a z kolan prosto na biurko... To jest przykład z życia wzięty, bardzo aktywnego psa, a przy tym bardzo mądrego.

[sugarr]

przypadkiem post dodał się dwa razy

[Keja]

Ja aż tak pozytywna nie jestem ^^' W takim wypadku raczej bym go złapała za obrożę i na ziemię. Niet, nie klik i smaczek, to znowu by się skończyło ponownym skokiem na lóżko. Aczkolwiek zdecydowałabym się na naukę komendy "na miejsce". W momencie, w którym wskoczylby na lóżko, natychmiast wydawalabym komendę "na miejsce" i tam, po jakimś czasie nagradzala. W każdym razie, żeby zalapal, że lóżko nie ma nic wspólnego ze smakami, natomiast poslanie - wszystko. Moja suczka miala tak, że po nauczeniu komendy "na miejsce" samoistnie przestala wskakiwać na lóżko i chętnie kladzie się na swoim legowisku. Na lóżko wskakuje tylko jak ją zaproszę. Ale każdy pies jest inny, może moja jest jakaś wybitnie inteligentna xdd Wlaściwie z tym wskakiwaniem na lóżko to naprawdę kwestia sporna. Z drugiej strony samą metodą tradycyjną jak psa tego oduczyć? Wzbudzić w nim strach, zniszczyć zaufanie i sprawić, by bal się wejść na to lóżko? Wydaje mi się, że (ja osobiście tak robię) nie należy przesadzać w żadną stronę. Pies wskakujący na lóżko traktuje je tylko i wylącznie jako atrakcyjne poslanie, które pachnie na dodatek panem. Trzeba zrobić coś, by legowisko okazalo się bardziej "atrakcyjne".

[sugarr]

Odniosłam z jakiegoś powodu wrażenie, że trafiłam na kogoś, kto uznaje tylko kliki i tylko nagrody i nie stosuje żadnej korekty (FE, NIE itp odpowiednim tonem to też korekta - są na to psy bardzo wrażliwe, przykład mam w domu) i byłam ciekawa jak taka osoba proponuje oduczać wskakiwania na to łóżko. Widzę jednak, że nie trafiłam.

[Beatrx]

Keja, nie wzbudzać w nim strachu tylko po prostu powiedzieć mu 'nie'. jak nie wyłapiesz momentu przed wskoczeniem (a to często widać, że psiak się szykuje do zajęcia miejsca na łóżku) i nie zabronisz mu tego przed wskoczeniem, to mówisz 'nie', bierzesz psa za obrożę (nie szarpiesz, nie krzyczysz, nie wykazujesz żadnych emocji) i go ściągasz na dół. jak będzie chciał próbowac wskoczyć to mówisz mu 'nie'. i tyle, bez bólu, bez krzyku, bez wysyłania na miejsce. stosując Twój sposób bałabym się, ze pies odbierze wysłanie na miejsce jako karę.
oczywiście, można też zacząć się na psa wydzierać, szarpać go czy bić, bo wszedł na łóżko. ale nie nazywajmy tego 'metodą tradycyjną', ani żadną inną, bo to po prostu sadyzm...

[Keja]

Niestety nie, w moim języku istnieje jeden taki nieartykułowany dźwięk, który można uznać za "ejj" ; p
Tak, ale wymaga to sporej dawki cierpliwości, której niestety nie każdy posiada. Za karę? Hm... Nie wydaje mi się, chociaż może dostrzegasz w tym coś więcej, niż ja. Wlaśnie, lepiej reagować przed tym jak pies znajdzie się na zakazanym przedmiocie. Takie nie, czy ejj, oczywiście popieram.