Nordi-sunia po tragicznych przejściach,już bezpieczna w Fundacji EMIR_ wspomóż.

[zuzlikowa]

[quote name='Asiaczek']Taką karmę miałam na zbyciu, to i zaproponowałam. Tattoi się zgodziła. Może ta karma miała byc docelowo dla innego pensjonariusza? Nie wiem.
Dla mnie temat skończony.

Pzdr.[/QUOTE]

Mam nadzieję, że nie "temat" Nordi:oops:... ta sunia będzie potrzebowała jeszcze wsparcia, ale już na rzeczywiste działania w kierunku pomocy, [B]a wiec zdiagnozowanie jej faktycznego stanu zdrowia[/B](i fizycznego i psychicznego... niestety musimy zakładać, że także i badania neurologiczne Nordi nie ominą) [B]i podjęcie skutecznego leczenia w oparciu o konkretne wyniki badań[/B]...

[B]Bardzo potrzebna będzie Wasza pomoc i wsparcie...:oops:[/B]

[zuzlikowa]

[quote name='mala_czarna']...trzeba mieć tę świadomość, że żadnych reakcji na te zdjęcia nie było!!
Pytam więc:[B](1pyt.) co nagle takiego się stało, że została powiadomiona Fundacja Bernardyn?[/B] I jeszcze jedno pytanie: póki co, Nordi jest pod skrzydłami Fundacji. [B](2pyt.)Czy jest BDT, o którym pisano, a jesli tak, czy nie jest tajemnicą, gdzie jest to BDT[/B]?

[/QUOTE]

Pyt.1:
Czasami bywa tak, że pytanie jest istotniejsze od odpowiedzi... [B]i takie pytanie zadałaś![/B]
Pyt.2:
To pytanie powinno być skierowane nie do mnie.
Nie ja wywołałam temat bdt... i zupełnie nie wiem o co chodzi.

[quote name='Tattoi']Nordi wyjeżdża jutro do nowego bdt.
Więc myślę, że będzie więcej zdjęć, niż ode mnie. Przykro mi, ale ja naprawdę nie umiem tego robić.
Dostanie resztę leków, które trzeba jej podawać.
I nowy dom ma być nadal w kontakcie z behawiorystką.[/QUOTE]

Skąd takie informacje, skoro w tym dniu nie było nikogo w hotelu przed 19-tą, a wszelkie próby kontaktu telefonicznego z Tattoi spełzły na niczym?
Skąd podane ustalenia? Skąd uwaga o fotkach?

Ja nie znam odpowiedzi i na to pytanie.

[nika28]

W końcu znalazłam chwilę, żeby tu coś napisać.

[B][SIZE="3"]Bardzo dziękuję Fundacji Bernardyn za zabranie Nordi.[/SIZE][/B] Lepszej opieki chyba nie będzie miała. Mimo że Fundacja zabrała ją "za darmo", nadal będzie potrzebne wsparcie - na diagnostykę, karmę. Prosimy więc o pomoc.

Nie znam się na lekach psychotropowych, Tattoi jest wetem, więc 'bazowałam' na jej opinii. Ale widzę, że to chyba nie było dobre wyjście :(

Czekam na więcej informacji o Nordi.

[mala_czarna]

[quote name='nika28']


Tattoi jest wetem,[/QUOTE]

Tattoi nie jest wetem.

[Borówka16]

[quote name='mala_czarna']Tattoi nie jest wetem.[/QUOTE]
I tutaj mnie zaskoczyłaś...kim w takim razie jest Tattoi?

[mala_czarna]

[quote name='Borówka16']I tutaj mnie zaskoczyłaś...kim w takim razie jest Tattoi?[/QUOTE]

Zaskoczyłam?? Przeciez ona nigdy i nigdzie nie napisała, że jest wetem. Tattoi ma hotel oraz lecznicę, w której pracują weci, oraz behawiorysta. To weci lecza, a nie Tattoi.

[nika28]

Czyli mam jakieś błędne informację.
Przepraszam za pomyłkę.

[2010]

Prosimy więc o informcję
Kto toTattoi ?Czy jest wetem?
Na co zostały wydane zebrane pieniązki?
nIKA28 CZKA NA rozliczenie.!!!!!!!!!!...

[zuzlikowa]

[quote name='mala_czarna']Zaskoczyłam?? Przeciez ona nigdy i nigdzie nie napisała, że jest wetem. Tattoi ma hotel oraz lecznicę, w której pracują weci, oraz behawiorysta. To weci lecza, a nie Tattoi.[/QUOTE]

Z informacji wczorajszych... trwają konsultacje z lekarzami- wet.
Nieznana jest podstawa rozpoczęcia leczenia Nordi NILGORINem i SEGANem.
W opinii lekarzy- wet. na stan ich wiedzy na dzień dzisiejszy nie ma uzasadnienia dla tych leków, jednak niemożliwe jest ich gwałtowne odstawienie ze wzgledu na nieprzewidywalne skutki takiego kroku( zbyt długi okres podawania, leki nie obojętne dla funkcjonowania organizmu), dlatego powoli schodzi się z nich redukując dawki i ... [B]czeka na dokumentację medyczną Nordi, która do dnia wczorajszego nie dotarła jeszcze.[/B]
Ściśle przestrzegane są zalecenia odnośnie diety oraz sposobu postępowania z Nordi.
Nadal nie ma objawów mogących sugerować agresję jakiegokolwiek typu u psiaka. Powoli wycisza się, uspokaja.

[mala_czarna]

[quote name='ick']Prosimy więc o informcję
Kto toTattoi ?Czy jest wetem?
Na co zostały wydane zebrane pieniązki?
nIKA28 CZKA NA rozliczenie.!!!!!!!!!!...[/QUOTE]

Jeszcze raz, powolutku ;)
Tattoi nie jest wetem. Pieniążki poszły na hotel. Tattoi prowadzi hotel. Na dole hotelu jest lecznica weterynaryjna. Na jakie rozliczenie czeka nika, bo nie rozumiem?

[pieski666]

Dzień dobry.
Jestem nowo-zarejestrowana osobą. Wcześniej tylko czytałam niektóre wątki, głównie tych psów, które wspieram finansowo. Nie znam mechanizmów działających na tym forum, niektóre rzeczy są dla mnie niezbyt zrozumiałe :roll: postanowiłam więc napisac tutaj, gdyż wątek czytam od ponad miesiąca, a mam teraz kilka pytań... pytania pojawiły się zapewne w obliczu zaistniałej sytuacji. Liczę jednak na odpowiedzi.

Jak wygląda w chwili obecnej sytuacja finansowa Nordi? Ile wynosi zadłużenie wobec hotelu dla psów u Tattoi?
Z tego co zrozumiałam, stawiane były zarzuty wobec właścicielki hotelu - o brak zdjęc sunieczki. Nordi nie ma już w hotelu od kilku dni. Czy można liczyć na Jej obecne zdjęcia? Chciałabym pomóc suni, głównie poprosić ludzi z pracy o wsparcie... jednak nie chcę wylecieć jak Filip z konopi - bez aktualnych zdjęć. Poczekam również na pełna diagnozę, bajek opowiadać nie będę. I tutaj mam pytanie ostatnie - czy na wątek można wstawić opis stanu zdrowia Nordi? Jesli nie na wątek to na maila? Chyba, że sie tutaj takiego czegoś nie praktykuje, to wtedy oczywiście nie ma sprawy.

Proszę wygłaskać Nordi ode mnie.

[zuzlikowa]

[quote name='pieski666']Dzień dobry.
Jestem nowo-zarejestrowana osobą. Wcześniej tylko czytałam niektóre wątki, głównie tych psów, które wspieram finansowo. Nie znam mechanizmów działających na tym forum, niektóre rzeczy są dla mnie niezbyt zrozumiałe :roll: postanowiłam więc napisac tutaj, gdyż wątek czytam od ponad miesiąca, a mam teraz kilka pytań... pytania pojawiły się zapewne w obliczu zaistniałej sytuacji. Liczę jednak na odpowiedzi.

Jak wygląda w chwili obecnej sytuacja finansowa Nordi? Ile wynosi zadłużenie wobec hotelu dla psów u Tattoi?
Z tego co zrozumiałam, stawiane były zarzuty wobec właścicielki hotelu - o brak zdjęc sunieczki. Nordi nie ma już w hotelu od kilku dni. Czy można liczyć na Jej obecne zdjęcia? Chciałabym pomóc suni, głównie poprosić ludzi z pracy o wsparcie... jednak nie chcę wylecieć jak Filip z konopi - bez aktualnych zdjęć. Poczekam również na pełna diagnozę, bajek opowiadać nie będę. I tutaj mam pytanie ostatnie - czy na wątek można wstawić opis stanu zdrowia Nordi? Jesli nie na wątek to na maila? Chyba, że sie tutaj takiego czegoś nie praktykuje, to wtedy oczywiście nie ma sprawy.

Proszę wygłaskać Nordi ode mnie.[/QUOTE]

Nordi została zabrana z tego hotelu kilka dni temu... dokładnie 31.05.2011r ok. godz.14, czyli dokładnie nie minęła jeszcze nawet 3 doba od tego momentu.
Od tego momentu wstawiane są wszystkie informacje jakie można było uzyskać na temat obecnego jej stanu zdrowia, kondycji, przewidywanego toku postępowania wraz z opinia behawiorystyczną.
Dzisiaj też bardzo dokładnie opiekunowie stosują się do oficjalnych zaleceń behawiorysty i konsultują dalsze postępowanie wobec suni z lekarzami wet.
Stąd też brak na dzień dzisiejszy zdjęć suni... niestety, tam gdzie priorytetem jest pies, konieczne jest bardzo odpowiedzialne podejście do wszystkich działań, a sytuacja Nordi jest diametralnie różna od Szafranka.
Jeśli potrzebne są zdjęcia, to proponuję wykorzystać jedyne z hotelu, te z 27.03.2011- nie straciły swojej aktualności.
Brak dokumentacji medycznej w sposób znaczacy wpływa na postępowanie wobec suni.
Obawiam się,że wygłaskanie suni nie będzie jeszcze możliwe i to nie dlatego,że sunia jest agresywna. Tak nie jest. Dziś jednak to czas, kiedy sunia uczy się ufać sama z siebie... sunia podchodzi sama do opiekunki, liże po rękach... ale nie ma co stresować i niepokoić ją kontaktem, który nie koniecznie musi być przez nią jeszcze oczekiwany i może być uznany za zbyt daleko idący.
Na wszystko przyjdzie czas... spokojnie, konsekwentnie i po kolei.

A tu mały zbiór bieżących informacji o Nordi:

[quote name='zuzlikowa']Przeklejam bez jakichkolwiek komentarzy, skrótów, poprawek:


[B]"Opinia behawiorysty (1.06. godz. 9.50)[/B]


Stan fizyczny i poważne wyniszczenie jej organizmu ma bezpośredni wpływ na jej zachowanie. Z dużym prawdopodobieństwem świadczy o poważnym niedoborze składników mających decydujący wpływ na samoregulację nastroju i potrzeb fizjologicznych choćby takich jak łaknienie;
Suka nie wykazuje wzmożonej agresji ( lękowej ani terytorialnej)– jej reakcje są typowe i nie odbiegają od normy.
[U]Sugestie:[/U]
[FONT=&quot]● [/FONT]modyfikacja diety na RC z zawartością trptofanu
[FONT=&quot]● [/FONT]posiłki 3 x dz z dodatkiem vit B1 w ilości 1 mg /kg m.c.
[FONT=&quot]● [/FONT]po każdym posiłku po 3 godz. podawanie dodatkowego posiłku bogatego w węglowodany (np. gotowany makaron lub ziemniaki) w celu podniesienia poziomu serotoniny ;
[FONT=&quot]● [/FONT]celowym jest także podawanie suplementu diety ( Caniviton forte)
[FONT=&quot]● [/FONT]po ok. 2-3 tyg powinna być widoczna poprawa
[FONT=&quot]● [/FONT]zapewnienia suce max spokoju ( wskazane jest unikanie na razie jej przemieszczania typu: wyjazdy do lecznicy i narażanie na kolejne stresujące bodźce itp.)

Wobec braku dokumentacji leczenia z poprzedniego miejsca – nie ma wiedzy na temat postawionej diagnozy i przyczyny podawania leków : ( NILGORIN, SEGAN)
Leczenie farmakologiczne należy skonsultować z lekarzem –wet.


[U]Na tym etapie ( jednodobowa obserwacja ) suka nie kwalifikuje się do eutanazji ! "
[/U][/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Oczywiście...
[B]"Podstawą podjęcia jakichkolwiek działań jest diagnoza.[/B]
Fundacja nie otrzymała żadnych wyników badań, opinii behawiorysty oraz informacji o podjętych i realizowanych działaniach wobec Nordi. Mimo, że wiadomo było, że suka zostanie zabrana – nie przygotowano tych podstawowych dokumentów , które są niezbędne dla każdego lekarza, który teraz przejmie opiekę nad Nordi. Kondycja fizyczna Nordi po czteromiesięcznym pobycie w hotelu budzi poważne zastrzeżenia; ona wygląda jeśli nie tak samo, to chyba gorzej niż w momencie, gdy ja do hoteliku przyjmowano ( są zdj,. z lutego 2011). Zostanie wykonane badanie kału na obecność pasożytów; Konieczna jest także konsultacja neurologiczna w związku z informacjami ( forum) o dużej agresji suki i jej niezrównoważeniu psychicznym."

[/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Z informacji wczorajszych... trwają konsultacje z lekarzami- wet.
Nieznana jest podstawa rozpoczęcia leczenia Nordi NILGORINem i SEGANem.
W opinii lekarzy- wet. na stan ich wiedzy na dzień dzisiejszy nie ma uzasadnienia dla tych leków, jednak niemożliwe jest ich gwałtowne odstawienie ze wzgledu na nieprzewidywalne skutki takiego kroku( zbyt długi okres podawania, leki nie obojętne dla funkcjonowania organizmu), dlatego powoli schodzi się z nich redukując dawki i ... [B]czeka na dokumentację medyczną Nordi, która do dnia wczorajszego nie dotarła jeszcze.[/B]
Ściśle przestrzegane są zalecenia odnośnie diety oraz sposobu postępowania z Nordi.
Nadal nie ma objawów mogących sugerować agresję jakiegokolwiek typu u psiaka. Powoli wycisza się, uspokaja.[/QUOTE]

[mala_czarna]

[quote name='zuzlikowa']Nordi została zabrana z tego hotelu kilka dni temu... dokładnie 31.05.2011r ok. godz.14, czyli dokładnie nie minęła jeszcze nawet 3 doba od tego momentu.
[/QUOTE]

Hmmm, nie minęła 3 doba, ale juz pierwszego dnia była opinia behawiorysty na temat [B]stanu fizycznego[/B] i [B]psychicznego[/B] Nordi. Nieźle. Moje gratulacje. Dokumenty będa przesłane, ale musi sie jeszcze kilka istotnych spraw wyjaśnić. Jakich, to pewnie później wszystko będzie napisane.

[pieski666]

Dziekuję za odpowiedź. Niestety nie wiem jakiego Szafranka ma Pani na myśli.
Źle sie wyraziłam. Informacje nt. stanu zdrowia pisane przez Pania czytałam. Natomiast chodziło mi bardziej o udokumentowanie tego przez lek.wet (dokument z pieczątką). Oczywiście nie poddaję w wątpliwość tego co jest napisane tutaj na forum. Natomiast tak jak pisałam, chciałabym poprosic osoby z pracy o pomoc finansową.. nie są to ludzie, którzy wierzą na "słowo". Ale z tego co zrozumiałam taki dokument nie zostanie wstawiony ze wzgl. na dobro psa. Rozumiem to.

Czekam w takim razie na odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii finansowych. I na jakie konto można wpłacać pieniądze dla Nordi?

[zuzlikowa]

[quote name='mala_czarna']Hmmm, nie minęła 3 doba, ale juz pierwszego dnia była opinia behawiorysty na temat [B]stanu fizycznego[/B] i [B]psychicznego[/B] Nordi. Nieźle. Moje gratulacje. [B]Dokumenty będa przesłane, ale musi sie jeszcze kilka istotnych spraw wyjaśnić. Jakich, to pewnie później wszystko będzie napisane.[/B][/QUOTE]

Przyjmuję gratulacje dosłownie i dziękuję... ale nie mnie się one należą ;)

Mała-czarna, [B]jak na Twoje doświadczenie i standardy postępowania w stosunku do psów[/B]- czy dokumentacja medyczna... szczególnie u psa ze [B]"zdiagnozowanym" zaburzeniem zachowania wymagającym korekty lekami[/B] nie tylko psychotropowymi i[B] z wdrożonym wielomiesięcznym leczeniem[/B] nie obojętnymi dla organizmu lekami, [B]nie powinna być wydana natychmiast z psem lub choć udostępniona drogą mailową?
[/B]Czyż jakiekolwiek wzgledy są ważniejsze niż leczenie i pomoc psu?

Niestety, nawet [B]próby oparcia się na wiadomościach przekazywanych na wątku[/B] na temat rodzaju "zdiagnozowanych" zaburzeń zachowania Nordi, rodzaju i metody planowanej i wdrożonej wielomiesięcznej metody leczenia, jej skuteczności i wpływu na psa, nie mogą być skuteczne... [B]bo ich tu nie ma![/B]

[quote name='Tattoi']Wieści mam takie sobie.
Nordi zaczęła gryźć, nie gryzie tylko mnie i mojego męża, ale wszystkich innych już tak. Jak pisałam wcześniej, myślałam, że to "tylko" pilnowanie" swoich rzeczy i miejsca, ale wczoraj oglądała ją behawiorystka (którą zresztą Nordi też ugryzła) :-) no i stwierdziła, że Nordi musi dostawać leki (nie podam tu nazwy). One działają antylękowo i uspokajająco.
I teraz uwaga- narazie ich nie podajemy, bo warunkiem stosowania leków jest pobyt psa w jednym miejscu co najmniej 3 miesiące.
Dostałam jej książeczkę- Nordi nie jest odrobaczona, nie ma szczepień przeciwko wirusówkom ani zabezpieczenia przed kleszczami. Jest wpisana tylko wścieklizna i sterylizacja.
Teraz pytanie- co robimy dalej?
Ja ją osobiście strasznie lubię. Natomiast Wy musicie zdecydować, co robimy dalej, bo to wszystko będzie kosztować. Pomijam hotel i karmę, ale reszta też. Sprawdzę dzisiaj, ile kosztują te leki, które zapisała Jagna.
Czekam na jakąś decyzję.
Chciałam mieć lepsze wieści, ale narazie sytuacja wygląda tak, jak napisałam.[/QUOTE]

[quote name='Tattoi']Już piszę- szczeka coraz więcej, właściwie wyłącznie szczeka. Nie chciałam, żeby siedziała sama w swoim pokoju, więc jak nie lata, to mieszka z moim BP, wczesniej świetnie się z nim dogadywała- teraz widzę, że zaczyna go podgryzać. Nie chcę jej zostawiać samej, ale będe musiała, bo on jest malutki, może go zagryźć, jak się wścieknie. Chciałam ja włączyć do stadka na górze- rany boskie- dobrze, że jestem sprawna, rzuciła się na nie, jakby polowała na zające. Ze Spajkiem się nie dogadała, Spajk ją lubi (tzn. już chyba nie- ale chciał dobrze), a ona na sztywnych nogach chodzi koło niego i jak Spajk się odwróci- to skacze na niego z zębami. Z rottweilerami nie będę próbować.
Do ludzi dostaje piany- ostatnio była kobieta obejrzeć hotel, bo chce zostawic psa na wyjazd- Nordi biegała za płotem- tak ryczała, że wstyd było a jak wyszłyśmy z tą Panią na balkon, to Nordi próbowała doskoczyć do balkonu z zębami.
W tym stanie ona domu nie znajdzie.

[B]Są trzy propozycje-
- szukajcie jej dt bezpłatnego albo tańszego, niż u mnie, ona chodzi na smyczy i nie ma z tym żadnego problemu. I tam dostaje leki, a potem patrzymy, czy pomagają i co dalej;
- zostaje u mnie, dajemy leki i jak wyżej;
- .....[/B]

Przykro mi strasznie, ona się "powiesiła" na mnie, nie gryzie mnie, wskakuje mi na ręce, jak mnie widzi, ale inni, np. lekarze wchodzą do niej z dużą ostrożnością.
Trzeba cos postanowić, bo suka sie rozsypie na kawałki.
Normalnie wzięłabym ją do siebie, ale mam 13 psów i niestety- nie ma takiej mozliwości.
Jest za to jakaś szansa, że "powiesi" się na kimś innym równie mocno.[/QUOTE]

[quote name='Tattoi']Bo tak skrótowo myslowo napisałam, że faktycznie niezrozumiałe się stało. Chodziło mi o to, że bałabym sie narazic czyjeś dzieci na dziabnięcie, bo ludzie sa ważniejsi od psów.
A nie gra mi to, że ona teraz gryzie wybiórczo- co drugi dzień tego samego lekarza, potem dzień nikogo, potem tego samego lekarza nie gryzie itd. Pogubiłam sie w tych jej pomysłach. Ale jutro będzie Jagna - behawiorystka, więc ja znowu obejrzy.[/QUOTE]

[quote name='Tattoi']Nie widzę w tych pytaniach nic, od czego trzeba by się rumienić.
Po kolei:
nie posiadam autorytetu, tylko hotel:-)
zdjęcia- zawsze uprzedzam, że nie robię zdjęć i nie zamieszczam, bo nie umiem i już; możesz mówić, że jestem kretyn, ale nic na to nie poradzę, zawsze prosze kogoś, kto przychodzi z aparatem do innego psa, żeby zrobił dodatkowemu i umieścił gdzie trzeba- Nordi ma pecha do fotografów- a to ktoś się umówił i nie przyjechał, a to było juz za ciemno, a ostatnio najlepszy fotografik- Kamila- popadła w chorobę i nie było jej już 2 tygodnie u Spajka i u ostrowiaków. Od trzech tygoni umawiam się na fotki Białej i Rudej z wątku Joli (przytulisko w Rasztowie)- to te suki, co były potrute, z Joanną, ale jakoś tez nie ma czasu dojechać. Miała zrobić Nordi przy okazji.
Leki i zachowanie- kierownikiem przychodni jest lek. wet. Jagna Kudła (wrzuć w google)- specjalista terapii zaburzeń zachowań, jest na dyżurze raz w tygodniu i zawsze ogląda wtedy wszystkie nowe psy w hotelu. To ona widziała Nordi kilka dni po przyjeździe, ona wydała taką opinię i zaleciła podawanie leków.
Nie napisze na wątku, jakie to leki, bo nie chcemy, aby jakiś domorosły pseudobehawiorysta wykorzystał je przy okazji jakiejś terapii.
Wszystkie szczegóły i nazwy leków oraz pomysł na terapie zna Nika, wszystko jest z nią i było od początku do końca konsultowane. Na dodatek na samym początku pobytu Nordi pojawił się jeszcze "wątek" Pani Kierowniczki schroniska, ale tego też ujawniać sie nie ośmielę- szczegóły zna Nika.
Chciałam Cię zaprosić do nas, ale spojrzałam, gdzie mieszkasz. Ale jakbyś była w okolicy to zapraszam:-)
Jestem w przyjaźni i kontakcie z lek. wet. Joanną Iracką- ta postać powinnaś znać?
Jeśli zależy Wam na opinii lekarza na wątku, to moge poprosić i zapytać, czy mogę umieścić, bo nie wiem, czy to nie jest jakiś kawałek "tajemnicy lekarskiej". Niby teoretycznie suczka nie jest czyjąś własnością, tylko w pewnym sensie "własnością publiczną", ale tak- czy siak- musze zapytać lekarza.

Pozdrawiam-[/QUOTE]

Odchodzę od dziwnych fizoloficznych wstawek... choć niezwykle korci mnie np. by zapytać :
Jakież jest to 3 wyjście proponowane przez hotel... ale odpuszczam, bo znam odpowiedź i nie mam ochoty na najmniejsze filozofie wtedy [B]gdy konieczne są konkrety i to na już!
[/B]... a tych własnie nadal nie ma i znowu pies ma czekać, bo...no, wlasnie?
"... musi sie jeszcze kilka istotnych spraw wyjaśnić. Jakich, to pewnie później wszystko będzie napisane."
[B]A cóż psu do jakichś "istotnych spraw"? Dla niego on jest istotny i jego zdrowie... przyznam, że dla mnie także![/B]

[mala_czarna]

[quote name='zuzlikowa']Przyjmuję gratulacje dosłownie i dziękuję... ale nie mnie się one należą ;)

Mała-czarna, [B]jak na Twoje doświadczenie i standardy postępowania w stosunku do psów[/B]- czy dokumentacja medyczna... szczególnie u psa ze [B]"zdiagnozowanym" zaburzeniem zachowania wymagającym korekty lekami[/B] nie tylko psychotropowymi i[B] z wdrożonym wielomiesięcznym leczeniem[/B] nie obojętnymi dla organizmu lekami, [B]nie powinna być wydana natychmiast z psem lub choć udostępniona drogą mailową?
[/B]Czyż jakiekolwiek wzgledy są ważniejsze niż leczenie i pomoc psu?

[/QUOTE]

Moja pomoc i doświadczenie w pracy z nimi jest bardzo krótkie. Próbuję to robić dopiero od 2 lat, więc nie śmiem nawet zabierać zdania. Dokumentację dot. leczenia, oraz opinii behawiorysty, w moim mniemaniu, być może błędnym, Tattoi nie miała prawa wydać. Jest tylko właścicielem hotelu. Może zrobić to lekarz wet, i (lub) behawiorysta. Jesli domniemywasz, że dla mnie Nordi nie jest ważna to grubo się mylisz. Aha. Behawiorystka Nordi to Jagna Kudła. Myslę, że to żadna tajemnica jesli to napisze.

[zuzlikowa]

[quote name='pieski666']Dziekuję za odpowiedź. Niestety nie wiem jakiego Szafranka ma Pani na myśli.
Źle sie wyraziłam. Informacje nt. stanu zdrowia pisane przez Pania czytałam. Natomiast chodziło mi bardziej o udokumentowanie tego przez lek.wet (dokument z pieczątką). Oczywiście nie poddaję w wątpliwość tego co jest napisane tutaj na forum. Natomiast tak jak pisałam, chciałabym poprosic osoby z pracy o pomoc finansową.. nie są to ludzie, którzy wierzą na "słowo". Ale z tego co zrozumiałam taki dokument nie zostanie wstawiony ze wzgl. na dobro psa. Rozumiem to.

Czekam w takim razie na odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii finansowych. I na jakie konto można wpłacać pieniądze dla Nordi?[/QUOTE]

Ależ nic podobnego :)... [B]jednoznaczna diagnoza zostanie postawiona po wykonaniu potrzebnych badań, lecz tu jednak potrzeba nieco czasu[/B]... i nie widzę powodu, by nie została przedstawiona na wątku we wspomnianej przez Panią formie... i zostało to zapowiedziane w notce informacyjnej z Fundacji (jest powyżej w #662).

Na dzień dzisiejszy , zgodnie z zaleceniami behawiorysty, od chwili przejęcia suczki prowadzony jest bardzo dokładny [B]" dziennik obserwacji dobowej psa" [/B]obejmujący wszystkie aspekty nie tylko zachowania i stanu psychicznego,
ale i fizycznego Nordi.

A co do Szafranka... zapraszam na poznanie wspaniałego psiak, który kilka dni wcześniej został zabrany z tego hotelu i prawdę powiedziawszy był dla mnie przyczynkiem do zainteresowania się Nordi.
[URL="http://www.dogomania.pl/threads/206667-Piesek-z-cmentarza-ju%C5%BC-w-DT-potrzebujemy-pilnie-wsparcia-finansowego.-Pom%C3%B3%C5%BCcie%21%21%21%21/page32"]http://www.dogomania.pl/threads/206667-Piesek-z-cmentarza-ju%C5%BC-w-DT-potrzebujemy-pilnie-wsparcia-finansowego.-Pom%C3%B3%C5%BCcie!!!!/page32[/URL]

Na temat kwestii finansowych nie potrafię się wypowiedzieć w zakresie ew. zobowiązań w stosunku do hotelu. Myślę,że tu jednoznacznie będzie mogła wypowiedzieć się nika28.

Natomiast ,niestety, mamy wszyscy świadomość, że nie tylko leczenie, utrzymanie, ale i diagnostyka pociąga za sobą znaczne koszty... [B]więc jeśli możecie wspomóc Nordi finansowo, bardzo o to proszę.[/B]
Nika28... możesz krótkie info i konto umiescić w pierwszym poście? Dziękuję.

Konto dla Nordi, to konto Fundacji Bernardyn... bardzo proszę o dopisek w tytule:
[B]"zdiagnozowanie i leczenie Nordi"[/B]

[B][B]BERNARDYN Fundacja Zwierząt Skrzywdzonych[/B][/B]
[B]98-100 Łask, Anielin 51[/B]
[B]Bank PKO SA, nr konta:
18 1240 3288 1111 0010 2985 8304


[/B]Link do strony Fundacji(tu także będą informacje o suni i rozliczane wpływy i wydatki celowe na pomoc Nordi):
[URL]http://www.bernardyn.org.pl/nasi_podopieczni.html[/URL]

[zuzlikowa]

[quote name='mala_czarna']Moja pomoc i doświadczenie w pracy z nimi jest bardzo krótkie. Próbuję to robić dopiero od 2 lat, więc nie śmiem nawet zabierać zdania. Dokumentację dot. leczenia, oraz opinii behawiorysty, w moim mniemaniu, być może błędnym, Tattoi nie miała prawa wydać. Jest tylko właścicielem hotelu. Może zrobić to lekarz wet, i (lub) behawiorysta. Jesli domniemywasz, że dla mnie Nordi nie jest ważna to grubo się mylisz. Aha. Behawiorystka Nordi to Jagna Kudła. Myslę, że to żadna tajemnica jesli to napisze.[/QUOTE]

Już wcześniej wspominałam... niczego nie domniemywam dla czystej " przyjemności"domniewymania , staram się opierać na faktach... (choć tych akurat tutaj jednoznacznie brak),[B] a tam gdzie ich nie ma zaczynam się niepokoić i podejmuję próbę racjonalizowania[/B]...

A fakty wygladają następująco:
- w lutym Nordi zostaje przewieziona do hotelu Tattoi; pies nie jest wzorem spasionego miśka- szczupły, charci bez mała...
- po kilklu tygodniach zostają zasygnalizowane problemy z zachowaniem;
- po "obejrzeniu" Nordi przez p. J. Kudła zostaje zaordynowane leczenie w kierunku" wyciszenia" psa ...podanie psychotropów i antydepresantów bliżej nie określonych, bez jednoznacznego określenia z jakimi zaburzeniami zachowania mamy do czynienia;
(jaka diagnoza?... jakie leki?...jakie badania poprzedziły diagnozę i podjete leczenie?... NIE MA NAJMNIEJSZEJ INFORMACJI.)
- w międzyczasie przedstawione są 3 alternatywy "pomocy" Nordi...
- pies dostaje przez ponad 2 m-ce leki (jakie?); jakie działania tych leków są spodziewane?... informacji brak...
- sygnalizowane w międzyczasie jest wiele zachowań i ich zmian oraz niejasność co do zachowania psa...
- pies z końcem marca nadal postrzegany jako nadruchliwy i rzucający się na jedzenie... niepewny w stosunku do ludzi i psów... zdjęcia pokazują spadek wagi psa...
- w chwili przejęcia psa, nie załączono dokumentacji medycznej psa, która umożliwiłaby kompetentne i szybkie działanie lekarzy-wet. ...

Tak wyglądają fakty, które mają wpływ bezpośredni na psa.

Przepraszam mała-czarna, ale nic tu nie ma do tego kim i czym jest Tattoi, czy też p. J.Kudła - [B]dokumentacja medyczna jest "własnością" pacjenta, a w przypadku psa- własciciela tegoż psa i za psem winna "pójść"![/B]

Nie mniej jednak zdumiewa mnie, że to Ty, jesteś tu- na wątku Nordi i odpowiadasz, na posty i pytania, [B]których w zasadzie nie jesteś adresatem i ... chyba nie masz ku temu też kompetencji i wiedzy[/B]( i nie myślę o Twojej wiedzy i kompetencji merytorycznej co do opieki nad psami- w tę wierzę głęboko i mam podstawy, by nie poddawać jej w wątpliwość, podobnie jak i tego, że zależy Ci na Nordi nie poddam nigdy w wątpliwość!... myślę o sytuacji Nordi w hotelu!)

... a poza tym- cóż to znowu za dualizm- kilka postów wyżej piszesz, niejako żądanie by na wątek Nordi wstawiać wszystkie wyniki badań Nordi( i nie mam nic przeciw temu), a tu teraz wyrażasz wątpliwość, czy Tattoi może wydać i ujawnić dokumentację medyczną Nordi, bo nie jest wetem?
[B]A co to ma wspólnego ze zgromadzeniem i przekazaniem dokumentacji psa, który był pod opieką JEJ hotelu, nota bene i pod opieką medyczną JEJ lecznicy?... [/B]a cóz jest tak tajemniczego w tych działaniach, że nie można ani przekazać tych dokumentów prawowitemu włascicielowi psa, ani przesłać ich mailowo do Fundacji?...
Czy potrzebne jest wieloletnie doświadczenie w opiece nad psami, by mieć jasność, że dokumentacja ta jest jednoznacznie bardzo[B] potrzebna nie dla formalnych wymogów[/B], tylko dla LECZENIA konkretnego psa w sposób [B]konkretny i efektywny[/B]?

[mala_czarna]

Zuzlikowa, ja sympatii do Ciebie nigdy nie straciłam i nie stracę, ale kłębią mi się w głowie pytania, na które nie odpowiadasz, omijasz łukiem, i nie wiem dlaczego. Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że nie widziałaś Nordi, więc zdania w tej kwestii nie zabierasz, ale: dlaczego wstawione przeze mnie zdjęcia nie budziły jakichkolwiek podejrzeń, że stan Nordi jest zły?!?!?! Juz zadawałam to pytanie, i kieruję je raz jeszcze do założycielki wątku!! Miałam okazję wielokrotnie być w hotelu, ale kiedy Tattoi pisała że wstawię zdjęcia to nie zrobiłam ich z kilku powodów: raz zabieralismy psiaki na Dzień Ziemi na Polach Mokotowskich, drugi raz jechałam na Wielka majówkę SGGW (celem pomocy przy adopcjach Ostrowiaków). Może to moja wina, bo narobiłam niepotrzebnych nadziei na fotki, ok. Czy Nika prowadziła jakieś zakulisowe rozmowy, ja sie pytam?? Skąd te tajemnice? Dlaczego Nordi, która miała znaleźć ds w czerwcu została odebrana? Czy trafi do tego DS? ? Dobra, powiem szczerze, z mojej strony robię pass, albowiem nie jestem wielbłądem. Tu jest dla mnie wiele niejasności. Powiem tylko na zakończenie tyle: Pisanie, że stan fizyczny Nordi jest taki sam lub gorszy niż po zabraniu jej ze schronu dotyka równiez osobiście i mnie. Bo niby byłam, widziałam, i co? Kurde, Foczka (pod moją opieką), która jest u Tattoi, dostaje od niej darmowe jedzenie. Spajk, który wyglądał jak 7 nieszczęść (teraz u Donki), stał się przepięknym psem. Miko (mój Ostrowiak) - już w ds, łaził za Tattoi krok w krok. Czy ja jestem ułomna? Czy coś przegapiłam?? Uff, dzięki za uwagę, nie mam w tej kwestii nic do dodania Wysoki Sądzie.

[Isadora7]

[quote name='zuzlikowa'][B][...][/B]
Ze wzgledu na ogólny stan fizyczny i dezorientację Nordi, suka poddana jest obserwacji psychologicznej, badaniom medycznym ...w tym ustalony jest również termin badań neurologicznych.
[COLOR=blue][B]Fundacja czeka na pełną dokumentację medyczną badań i leczenia ( w tym testy behawiorystyczne)- nie zostały przekazane przy odbiorze psa.[/B][/COLOR]
Na chwilę obecną Nordi nie wykazuje zachowań agresywnych.[/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Dzisiaj, na ten moment wiesz o Nordi wiecej niż ja i większość biorących udział w wątku.
[COLOR=blue][B]Np. mało kto wie jakie leczenie i na podstawie jakich badań zostało wdrożone ok. 2 miesiące temu.[/B][/COLOR]
Natomiast wszyscy mogą ogólny stan fizyczny zobaczyć na zdjęciach Nordi.[/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Przeklejam bez jakichkolwiek komentarzy, skrótów, poprawek:


[B]"Opinia behawiorysty (1.06. godz. 9.50)[/B]

Stan fizyczny i poważne wyniszczenie jej organizmu ma bezpośredni wpływ na jej zachowanie. Z dużym prawdopodobieństwem świadczy o poważnym niedoborze składników mających decydujący wpływ na samoregulację nastroju i potrzeb fizjologicznych choćby takich jak łaknienie;
Suka nie wykazuje wzmożonej agresji ( lękowej ani terytorialnej)– jej reakcje są typowe i nie odbiegają od normy.
[U]Sugestie:[/U]
[FONT=&quot]● [/FONT]modyfikacja diety na RC z zawartością trptofanu
[FONT=&quot]● [/FONT]posiłki 3 x dz z dodatkiem vit B1 w ilości 1 mg /kg m.c.
[FONT=&quot]● [/FONT]po każdym posiłku po 3 godz. podawanie dodatkowego posiłku bogatego w węglowodany (np. gotowany makaron lub ziemniaki) w celu podniesienia poziomu serotoniny ;
[FONT=&quot]● [/FONT]celowym jest także podawanie suplementu diety ( Caniviton forte)
[FONT=&quot]● [/FONT]po ok. 2-3 tyg powinna być widoczna poprawa
[FONT=&quot]● [/FONT]zapewnienia suce max spokoju ( wskazane jest unikanie na razie jej przemieszczania typu: wyjazdy do lecznicy i narażanie na kolejne stresujące bodźce itp.)

[COLOR=blue][B]Wobec braku dokumentacji leczenia z poprzedniego miejsca – nie ma wiedzy na temat postawionej diagnozy i przyczyny podawania leków : ( NILOGRIN, SEGAN)[/B][/COLOR]
Leczenie farmakologiczne należy skonsultować z lekarzem –wet.


[U]Na tym etapie ( jednodobowa obserwacja ) suka nie kwalifikuje się do eutanazji ! "
[/U][/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Oczywiście...
[COLOR=blue][B]"Podstawą podjęcia jakichkolwiek działań jest diagnoza.
Fundacja nie otrzymała żadnych wyników badań, opinii behawiorysty oraz informacji o podjętych i realizowanych działaniach wobec Nordi. Mimo, że wiadomo było, że suka zostanie zabrana – nie przygotowano tych podstawowych dokumentów , które są niezbędne dla każdego lekarza, który teraz przejmie opiekę nad Nordi. Kondycja fizyczna Nordi po czteromiesięcznym pobycie w hotelu budzi poważne zastrzeżenia; ona wygląda jeśli nie tak samo, to chyba gorzej niż w momencie, gdy ja do hoteliku przyjmowano [/B][/COLOR] ( są zdj,. z lutego 2011). Zostanie wykonane badanie kału na obecność pasożytów; Konieczna jest także konsultacja neurologiczna w związku z informacjami ( forum) o dużej agresji suki i jej niezrównoważeniu psychicznym."

Tyle Fundacja...
[...][/QUOTE]

[quote name='zuzlikowa']Z informacji wczorajszych... trwają konsultacje z lekarzami- wet.
[COLOR=blue]Nieznana jest podstawa rozpoczęcia leczenia Nordi NILOGRINem i SEGANem.
W opinii lekarzy- wet. na stan ich wiedzy na dzień dzisiejszy nie ma uzasadnienia dla tych leków, jednak niemożliwe jest ich gwałtowne odstawienie ze wzgledu na nieprzewidywalne skutki takiego kroku( zbyt długi okres podawania, leki nie obojętne dla funkcjonowania organizmu), dlatego powoli schodzi się z nich redukując dawki i ... [B]czeka na dokumentację medyczną Nordi, która do dnia wczorajszego nie dotarła jeszcze.[/B][/COLOR]
Ściśle przestrzegane są zalecenia odnośnie diety oraz sposobu postępowania z Nordi.
Nadal nie ma objawów mogących sugerować agresję jakiegokolwiek typu u psiaka. Powoli wycisza się, uspokaja.[/QUOTE]


[FONT=Century Gothic][SIZE=3]Tak sobie czytam, czytam i parę pytań z prośbą o odpowiedź bo nie widzę uzasadnienia/odpowiedzi[/SIZE][/FONT][FONT=Century Gothic][SIZE=3]. Pozwoliłam się posiłkować postami zuzlikowej jako że w nich jest świetne podsumowanie najistotniejszych spraw dotyczących Nordi.
[/SIZE][/FONT]
[LIST=1]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]dlaczego w momencie odbioru suki nie wydano dokumentacji? czyżby nie istniała? [/SIZE][/FONT]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]jaki lekarz się nią opiekowal?j[/SIZE][/FONT]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]jaka była diagnoza?[/SIZE][/FONT]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]kto podjął decyzje o podawaniu suce tych właśnie silnie działających , leków?[/SIZE][/FONT]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]co to znaczy ( wpis tattoi,że leki nie przyniosły skutku?)[/SIZE][/FONT]
[*][FONT=Century Gothic][SIZE=3]jaki efekt miał zostać osiągnięty przez podawanie tych leków zaznaczam leków "ludzkich"[/SIZE][/FONT]
[/LIST]
[FONT=Century Gothic][SIZE=3]a poza tym tytułem komentarza - wzrusza mnie nagłe zainteresowanie wynikami badań, obserwacji, zdjęć... jakoś przez cztery miesiace nie było takiego gwałtu w temacie dokumentacji - której de facto nie ma.[/SIZE][/FONT]

[zuzlikowa]

[quote name='mala_czarna']Zuzlikowa, ja sympatii do Ciebie nigdy nie straciłam i nie stracę, ale kłębią mi się w głowie pytania, na które nie odpowiadasz, omijasz łukiem, i nie wiem dlaczego. Najprostszym wyjaśnieniem jest to, że nie widziałaś Nordi, więc zdania w tej kwestii nie zabierasz, ale: dlaczego wstawione przeze mnie zdjęcia nie budziły jakichkolwiek podejrzeń, że stan Nordi jest zły?!?!?! Juz zadawałam to pytanie, i kieruję je raz jeszcze do założycielki wątku!! Miałam okazję wielokrotnie być w hotelu, ale kiedy Tattoi pisała że wstawię zdjęcia to nie zrobiłam ich z kilku powodów: raz zabieralismy psiaki na Dzień Ziemi na Polach Mokotowskich, drugi raz jechałam na Wielka majówkę SGGW (celem pomocy przy adopcjach Ostrowiaków). Może to moja wina, bo narobiłam niepotrzebnych nadziei na fotki, ok.[B] Czy Nika prowadziła jakieś zakulisowe rozmowy, ja sie pytam?? Skąd te tajemnice? Dlaczego Nordi, która miała znaleźć ds w czerwcu została odebrana? Czy trafi do tego DS? ?[/B] Dobra, powiem szczerze, z mojej strony robię pass, albowiem nie jestem wielbłądem. Tu jest dla mnie wiele niejasności. Powiem tylko na zakończenie tyle: Pisanie, że stan fizyczny Nordi jest taki sam lub gorszy niż po zabraniu jej ze schronu dotyka równiez osobiście i mnie. Bo niby byłam, widziałam, i co?
Kurde, Foczka (pod moją opieką), która jest u Tattoi, dostaje od niej darmowe jedzenie. Spajk, który wyglądał jak 7 nieszczęść (teraz u Donki), stał się przepięknym psem. Miko (mój Ostrowiak) - już w ds, łaził za Tattoi krok w krok. Czy ja jestem ułomna? Czy coś przegapiłam?? Uff, dzięki za uwagę, nie mam w tej kwestii nic do dodania Wysoki Sądzie.[/QUOTE]

Nie mogę odpowiadać na pytania, na które nie znam odpowiedzi... mogę sobie jedynie gdybać, ale to jest jedynie gdybanie... i ono może stworzyć dopiero dziwny obraz.
Mam jedynie takie wrażenie,że wszyscy bardzo chcemy ufać kompetencji osób, którym powierzamy naszych podopiecznych- ich dobrej woli, kompetencji, profesjonalizmowi, doświadczeniu... cóż, sama nie raz łapię się na pytaniu: Gdzie miałam oczy?

Ja wiem jedno- jeśli chcesz znaleźć "winnego" wywołania wątpliwości co do sytuacji Nordi w hotelu... [B]znalazłaś mnie! [/B]

Swój stosunek do podejmowania leczenia wszelkimi farmaceutykami, a psychotropami w szczególności, u psów z zaburzonym zachowaniem,
- bez przyjęcia najpierw, że może ono być wynikiem jakiegoś schorzenia somatycznego(w tym neurologicznego),
- bez wcześniejszej diagnozy potwierdzającej lub odrzucającej ten fakt,
podałam na wątku Szafranka... i nie tylko.
A sytuacja Nordi, jawi mi sie..."jakiemuś domorosłemu pseudobehawioryście", jako taka, której nigdy nie wolno " wykorzystać (...) przy okazji jakiejkolwiek terapii".

[B]I tu wprost moja odpowiedź na pytanie[/B]- wchodzac na wątek Nordi, wchodziłam już z wątpliwościami i szukałam zaprzeczenia lub ich potwierdzenia.
[B]Zaprzeczenia nie znalazłam.[/B]
Jeśli ktoś sobie chce to skomentować, jako szukanie dziury w całym, to przepraszam- nie musiałam jej szukać. Ona po prostu jest.

A co do niki28... mogłam ją podpytać o fakty, ale nie ona była decydentem ostatecznym psa, lecz TOZ, więc jeśli z kimś o Nordi, to z bezpośrednimi decydentami.

Masz rację- pora dać sobie wzajemnie odpocząć... wstawię jeszcze tylko krótkie (i któż w to uwierzy:evil_lol:) informacje z dzisiaj i idę na kawę... pozdrawiam!

[nescca]

[B][SIZE=3]OSTRZEŻENIE z FB.
"Ostrzeżenie ze schroniska w Gaju, że jeździ po schroniskach facet z zamiarem adopcji szczeniąt. Psy podobno jadą do Niemiec jako przynęta dla amstafów szkolonych do walk !!! Ten facet to Ceglarek Lukasz lub zona Ewa z Krzywinia kolo Gostynia. Może kontaktować się ze schroniskami w całej Polsce.... uprzedź znajome schroniska !"

[/SIZE][/B]

[zuzlikowa]

Nordi wyraźnie wycisza się...
po raz pierwszy nie rzuciła się dziś na jedzenia, ale opanowała swoje reakcje i zjadła spokojnie kurczaka.
Zauważalne są takie reakcje, które były trudne do wywołania:
- koncentruje wzrok na twarzy człowieka, utrzymuje kontakt wzrokowy, , skupia uwagę na otoczeniu, ewidentnie reaguje na bodźce zewnętrzne... zmniejszają się oznaki nadruchliwości, niepokoju... zauważalnie mechanizmy "hamowania" są coraz skuteczniejsze...
Przewiduje się, że możliwe iż jutro, pojutrze zostanie wyprowadzona na spacer.

Nadal, brak oznak jakiejkolwiek agresji ze strony Nordi.


A ja ze swej strony ogromnie jestem ciekawa jej zachowania na spacerze... i też chętnie fotki suni bym obejrzała... jak słusznie zauważyła mała- czarna- z nich jedynie sunię znam- z tych lutowych i marcowych. I choć mnie co niektórzy pogonią i opsioczą, to ogromnie lubię też fotki oglądać.
[B]
EDIT:[/B]
No i mała informacja,[B] a właściwie sprostowanie:
[/B]wystąpiła mała literówka w nazwie leku, a ja- domorosły pseudobehawiorysta, pseudomedyk:oops: , zorientowałam się w tym jak sobie w google wrzucałam, że przekopiowuję z błędem.
[B]Winno być: NILOGRIN[/B][B][URL="http://www.przychodnia.pl/el/leki.php3?lek=2701"][/URL][/B]

[zuzlikowa]

Dzięki Nesca... wrzucam na beniaste i inne wątki...

[zuzlikowa]

[B][SIZE=2]I jeszcze jedno... także z FB. Zajrzyjcie proszę, choć psiakowi już nie jesteśmy w stanie pomóc :shake:[/SIZE][/B]

[B][URL]http://www.facebook.com/event.php?eid=102261473200067&ref=notif&notif_t=event_invite[/URL][SIZE=2]
[/SIZE][/B]

[B][SIZE=2]... i niech ponownie ktoś mi powie: ludzie są najważniejsi...
Ci, którzy nie umieją cenić sobie życia w jakiejkolwiek postaci...którzy własnego rozumu i możliwości nie umieją wykorzystać by je chronić?
[/SIZE][/B]

[B][SIZE=2]
Nie, nie daję im prawa do mianowania się najważniejszymi![/SIZE][/B]