czosnek dla psa???

[Smile of Red Witch]

Hmmm ja również uważam, że czosnek dla psiaków jest zdrowy, również od mojego weta usłyszałam żeby podawać psie preparaty z czosnkiem, nawet mojej suce wątróbkę posypuje granulowanym czosnkiem, ale ktoś wkleił taki o to tekst z Animalii
[I]"Niestety, mimo, że wyżej wymienione rośliny rzeczywiście mają pewne właściwości lecznicze, [U]szkody jakie mogą wywołać w organizmie psa są niewspółmiernie duże w stosunku do wynikających z ich stosowania korzyści[/U]. Głównymi [B]substancjami toksycznymi[/B], które mogą negatywnie wpływać na psi organizm [B]są związki fenolowe oraz dwusiarczki n – propylowe. [/B]To właśnie te substancje chemiczne powodują, że [B]spożycie przez psa czy kota cebuli bądź czosnku może doprowadzić do zatrucia, które niekiedy może przybrać formę nawet zagrażającą życiu.[/B] Należy przy tym również wspomnieć, iż rośliny te są niebezpieczne zarówno w formie surowej jak i po ugotowaniu....[/I]
[I]Przyczyną takich objawów klinicznych jest niedokrwistość hemolityczna nazywana inaczej anemią hemolityczną. Wynika ona z [B]uszkodzenia przez związki toksyczne zawarte w czosnku i cebuli czerwonych krwinek w organizmie psa[/B]. W zatrutych krwinkach pojawiają się grudki zdegenerowanej hemoglobiny, które nazywane są ciałkami Heinza. Krwinki takie nie są już zdolne do prawidłowego funkcjonowania i ulegają degeneracji, przez co ich liczba drastycznie spada doprowadzając do anemii...[/I]
[I]Czosnek i cebula bez wątpienia mają swój udział w tradycyjnej medycynie ludzkiej. Mają one również właściwości lecznicze dla zwierząt. [B]Każdorazowe ich stosowanie niesie jednak za sobą ryzyko, które jest dużo większe niż korzyści, jakie można dzięki nim osiągnąć. [/B]Podsumowując -[B] powinno się unikać karmienia zwierząt cebulą i czosnkiem[/B]. Jeśli chcemy zapewnić zwierzakom należytą ochronę przed zimą, najlepiej zaopatrzyć się w odpowiednie preparaty mineralno – witaminowe, oraz środki wspomagające odporność u zwierząt, które dostępne są w postaci tabletek, kapsułek, past i syropów – każdy znajdzie coś odpowiedniego…"[/I]

[rodzice]

Cóż winogrono też dla ludzi zdrowe a psa może zabić .

[Reni]

[quote name='rodzice']Cóż winogrono też dla ludzi zdrowe a psa może zabić .[/QUOTE]
Inne dobrodziejstwa tego świata też. I nie tylko psa...ale człowieka też...jak się przedawkuje.
Trzeba mieć nie tylko wiedzę ale i umiar...jak ich zabraknie...to już chyba tylko ostrożność pozostaje i ....wstrzemięźliwość ? :diabloti:

[rwpb]

Mój Atos czosnek dostaje przez cały rok, jednak nie w żarełku, ale w przysmakach. Często robię ciasteczka wątrobowe i tam dodaję czosnek. Nie są to wielkie ilości, bo na jedną blachę ciasteczek idzie 3-4 ząbki czosnku. Kleszcze jednak nie lubią nawet takiej małej ilości czosnku i bardzo rzadko zdarza się że Atos przynosi kleszcza.

[0bleblak]

[quote name='Carie']Ja słuszałem od weta , że czosnek owszem można podać psu ale tylko jako sprawdzenie czy są robaki . Prawdopodobnie trzymają się one ścianek jelit i po podaniu świerzego czosnku zawiniętego w mięsko bo samego czosnku to on raczej nie zje i po zjedzeniu takiej kanapeczki robaki się odczepiają i wyłażą razem z kałem . Jeśli się je zauważy to trzeba wtedy odrobaczyć.[/QUOTE]

Dżizys :p
Jaja pasożytów po czosnku na pewno nie wyjdą ;)
Czosnek skuteczny jest w odstraszaniu wampirów, jeśli ktoś wierzy w ich istnienie, a przeciwko robalom jedynie skuteczne są preparaty weterynaryjne.

[Reni]

[quote name='0bleblak']Dżizys :p
Jaja pasożytów po czosnku na pewno nie wyjdą ;)
Czosnek skuteczny jest w odstraszaniu wampirów, jeśli ktoś wierzy w ich istnienie, a przeciwko robalom jedynie skuteczne są preparaty weterynaryjne.[/QUOTE]

Wampiry? Oczywiście, że istnieją. Po dziś dzień i na dodatek ewoluują. :evil_lol:
[B]Wampiryzm[/B] jest wręcz powszechny w niektórych jego rodzajach i przejawia się nawet w życiu codziennym.
Nie wiedziałaś?
Ale czy czosnek jest tu skuteczny? :roll: Moze sprawdź najpierw a potem gadaj.

Przeciw robalom tylko środki weterynaryjne?
Niesamowite.
To zanim powstała ta dziedzina medycyny, jak te wszystkie biedne zwierzaki były w stanie przeżyć i egzystować?????
Robale je musiały wręcz "zjadać?
A choroby dziesiątkować.
Za to obecnie mamy same zdrowe okazy! :razz:
Dzięki właśnie tylko samej weterynarii i środkom weterynaryjnym.
:crazyeye:

Tak na marginesie.
Proszę nie traktować tego jako reklamy, bo polecenie czegoś co się samemu sprawdziło, raczej nią chyba nie jest :roll:
Polecam środki zupełnie nie-weterynaryjne, ale z wielkim pożytkiem dla wielu psów było by stosowanie ich przez wetów.
[url]http://sklep.dakis-biotimex.com.pl/index.php?cPath=6&osCsid=ec7c2dafc18a3ef67e1ec4467ee7f7e5[/url]
Jest tam także specjalnie dla psów i czosnek właśnie.
Nie wiem czy na wampiry też zadziała. ;)

[0bleblak]

[quote name='Reni']Ale czy czosnek jest tu skuteczny? :roll: Może sprawdź najpierw a potem gadaj.[/QUOTE]

Sprawdziłam w dzieciństwie i przeciwko wampirom działa :p

[arima]

Stary temat ale odświeże... Znajomi którzy mieszkają w lesie (mają dwa psy od nas) od czasu podawania psom czosnku - ząbek na dwa dni na 60-70 kg psa nie mają żadnych problemów z kleszczami..a przedtem psy miały ich sporo mimo zakraplania fiprexem. Też się przeraziłam tym , bo słyszałam o szkodliwości czosnku..ale psy dostają to już kawał czasu i mają się świetnie.
Szukając info o stosowaniu czosnku u psów znalazłam ciekawy artykuł
[url]http://www.azmira.com/PublicationGarlicTheFacts.htm[/url]

[Blever's]

Ostatnio miałam wykłady z Panią profesor, która jest ogromną zwolenniczką czosnku w żywieniu zwierząt... Muszę Wam powiedzieć, że zawsze wiedziałam, że czosnek jest zdrowy, ale że aż takie właściwości dobroczynne dla organizmu to nie. Jest wiele preparatów czosnkowych itd....Zdania są podzielone.. jedni to wyśmiewają inni w to wierzą.. ja uważam , że czosnek jest doskonały jako suplement podawany dodatkowo, ale nie jest w stanie w 100% zastąpić preparatów przeciwpasożytniczych. Jest na pewno lepszy od podawania ogromnych ilości leków, antybiotyków itd... Wykład akurat dotyczył żywienia indyków, gdzie akurat wszelkie leczenia są masowe, ale odnosi się to każdego innego zwierzęcia i nas

[taks]

[QUOTE=Blever's;15869895]Ostatnio miałam wykłady z Panią profesor, która jest ogromną zwolenniczką czosnku w żywieniu zwierząt... [B]Wykład akurat dotyczył żywienia indyków[/B], gdzie akurat wszelkie leczenia są masowe, ale odnosi się to każdego innego zwierzęcia i nas[/QUOTE]
tego "kazdego zwierzęcia" to mam nadzieje jedynie Twój wniosek a nie twierdzenie wykładowcy

otóz nie kazdego i co dla indyka dobre to dla psa czy kota nie koniecznie - niby podobne ale jednak "ciut" różne organizmy;)

poczytaj choćby tu, dośc przystępnie wytłumaczone :
[url]http://artykuly.animalia.pl/artykuly.php?id=601[/url]

[Blever's]

oczywiście że różne organizmy. Dobroczynne działanie czosnku dotyczyło wszystkich zwierząt i nie jest tu mowa o karmieniu czosnkiem, ale o tym, że choćby czasem warto go podać, bo jego działanie przeciwpasożytnicze, bakteriostatyczne itd jest potwierdzone

[taks]

i uszkodzenie krwinek w wypadku psów i kotów też jest potwierdzone .
Sama na własne oczy widziałam szczeniaka którego nie dało sie juz uratowac bo własciciel "ekologicznie" odrobaczał.
Więc byłabym ostrozna z entuzjastycznym propagowaniem czosnku.
Jak juz koniecznie ktos musi dawać zwierzakowi to raczej weterynaryjny preparat czosnkowy gdzie dawkowanie jest ścisle zdefiniowane do wagi psa

[xxxx52]

Wyczytalam w ksiazce ,ze czosne przedawkowany jest bardzo trujacy dla psow.
Objawami zatrucia to sa: wymioty,biegunka,zoltacuka zmiany we krwi,

[Orange Tree]

A czy w tej swojej ksiazce doczytalas jaka ilosc czosnku jest trujaca?? Czy tez wg ciebie kazdy zabeczek powoduje wymioty, biegunki, zoltaczki i itd..:roll:

Nawet w tym marnym artykule z animalii :[URL]http://artykuly.animalia.pl/artykuly.php?id=601[/URL]

podana jest informacja, cyt: "W przypadku czosnku, spożycie przez [B]piętnastokilogramowego psa około trzydziestu gramów rośliny, w przeciągu trzech dni[/B] może doprowadzić do poważnych zaburzeń."

30 gr czosnku, to ok [B]15 zabkow[/B] podanych 15sto kg psu w ciagu 3 dni!! Kto podaje 15 zabkow czosnku swojemu sredniemu psu??????

Moja sucz dostaje codziennie od 9 miesiecy czosnek koebersa i ma sie dobrze. badania krwi w normie, zadnych biegunek i wymiotow nie zaobserwowalam. Zamiast robic nagonke przeczytajcie do konca informacje podane :roll:

[xxxx52]

Nie pisze w ksiazce wydanej w 2009 roku , ilosci czosnku ,tylko pisze o "przedawkowaniu"Ja czosnku nie podaje ,bo po co,dlatego nigdy sie sprawa czosnku mnie nie interesowalam .mam tylko rozne ksiazki o wychowaniu ,szkoleniu ,itd ,bo ta sprawa mnie ineteresujw.w jednej z nich jest dzial atrykuly spozywcze trujace i sa tam wymienione tj.rodzynki ,cebula,czosnek,czekolada ,avocado,winogrona,nikotyna itd
Jaka nagonka,:crazyeye:masz jakies problemy?:diabloti:kazdy moze sie na forum wypowiadac czy sie komu podoba czy nie:razz:

[taks]

[quote name='Orange Tree']

podana jest informacja, cyt: "W przypadku czosnku, spożycie przez [B]piętnastokilogramowego psa około trzydziestu gramów rośliny, w przeciągu trzech dni[/B] może doprowadzić do poważnych zaburzeń."

30 gr czosnku, to ok [B]15 zabkow[/B] podanych 15sto kg psu w ciagu 3 dni!! Kto podaje 15 zabkow czosnku swojemu sredniemu psu??????

[/QUOTE]
A widzisz- sama piszesz jak niewiele trzeba aby zwierzęciu poważnie zaszkodzić.
Uważasz, że nikt po tak entuzjastycznych namowach nie wpadnie na to aby np. w ramach "odrobaczania" lub podnoszenia odporności u schorowanego psa wielkości powiedzmy jamnika dać mu po 2-3 ząbki czosnku przez trzy kolejne dni? Nie wydaje mi się ta ilośc tak ogromną że az absurdalną - to jeden ząbek do porcji karmy...
Karmisz swojego psa preparatem i ma sie dobrze - fajnie , Twoja sprawa, Twój wybór
Ale to nie upoważnia do wprowadzania w błąd ludzi na forum i jednostronnych wypowiedzi.
Czosnek , owszem ma szereg pozytywnych właściwości ale , I O TYM TEZ TRZEBA MÓWIĆ ma i swoją "ciemną stronę" zwłaszcza w wypadku zwierząt takich jak psy czy koty. Nawet u ludzi , przy niektórych schorzeniach jest absolutnie zabroniony.
I nie tylko o biegunkę czy inne objawy niestrawności tu chodzi - bo to jest akurat naj mniej groźne jako, że widoczne i łatwe do powiązania z przyczyną.
Dużo gorszą konsekwencją zatrucia czosnkiem jest skrycie postepująca anemizacja - poważny problem a trudny do szybkiego wykrycia przez właściciela
I dlatego nie jest to niewinny suplement diety który podany w nadmiarze co najwyżej nie zostanie przez psa przyswojony. Czosnek raczej należy traktować jak lek pochodzenia roślinnego i jako taki podawać wg wskazań i w ilości ściśle określonej a nie tak sobie "na oko"

[Martens]

Ja licząc orientacyjnie daję 1 ząbek czosnku tygodniowo na dwa psy ważące razem niecałe 40 kg. Taka ilość na pewno nie wpływa negatywnie na krwinki, bo starsza sunia regularnie ma robione badania krwi i wyniki morfologii są idealne. Ale tak jak pisze taks, z czosnkiem trzeba uważać, bo przedawkowany może spowodować poważne problemy zdrowotne, podobnie jak przykładowo tran - super wartościowy w odpowiednich ilościach, bardzo szkodliwy w nadmiarze.

[cedra]

Dla informacji. Wsrod ludzkiego jedzenia jest kilka trucizn dla psow:

-czekolada, szczegolnie gorzka
-cebula
- CZOSNEK!!!

Jesli ktos ma watpliwosci proponuje podac psu czosne kilka razy po czym zrobic badania krwi, lacznie z profilem watrobowym!!!

[Martens]

[quote name='cedra']
Jesli ktos ma watpliwosci proponuje podac psu czosne kilka razy po czym zrobic badania krwi, lacznie z profilem watrobowym!!![/QUOTE]

Dodawałam psu regularnie czosnek do papki warzywnej na BARFie, wychodziło kilka ząbków na miesiąc na średniej wielkości psa. Robiłam to przez kilka lat - a nie ledwie kilka razy - więc jakieś kilkaset. Pies miał regularnie robione badania krwi, nie tylko podstawy, ale i pod kątem wątroby i tarczycy. WSZYSTKIE wyniki po przejściu na barf z tym strasznym trującym czosnkiem się poprawiły; nawet jeden za wysoki enzym wątrobowy wszedł w normę :lol:
Połowa rzeczy, które dajemy psom to trucizna, a szczególnie leków - ale w odpowiednio wysokiej dawce; w nieszkodliwej wiele ma korzystny wpływ. Wypada się na ten temat dokształcić, zanim zacznie się powielać mity.
Btw czosnek największe spustoszenie czyni w czerwonych krwinkach.

[cedra]

Dokladnie, panno Martens, moze warto sie doksztalcic... Ryzykuje Pani zdrowie wlasnego psa, ale prosze nie polecac metody innym wlascicielom, ktorzy potem przynosza do nas ledwo zywego zwierzaka na rekach i prosza zeby go ratowac, bo zastosowali np "ludzkie domowe sposoby na przeziebienie czy odrobaczenie"!!!

[QUOTE]Btw czosnek największe spustoszenie czyni w czerwonych krwinkach.[/QUOTE] - cos tam pani jednak wie ze ten czosnek szkodzi,a nadal podaje go pani psu... i twierdzi ze jeszcze mu to pomoglo.

[rodzice]

Jak mamy tutaj specjalistę to moze cedro skorzystamy z Twojej wiedzy i podpowiesz nam czy i winogrona ( a przy tym rodzynki ) też sa trujące ? Przyznam się ze moje psiaki same zrywały sobie winogrona i ze smakiem jadły a ja sie cieszylam ze to lubia do momentu az usłyszalam ze to trucizna dla psa . Od tego czasu juz nie maja wolnego dostepu do ogrodu .

[Martens]

[quote name='rodzice']Jak mamy tutaj specjalistę to moze cedro skorzystamy z Twojej wiedzy i podpowiesz nam czy i winogrona ( a przy tym rodzynki ) też sa trujące ? Przyznam się ze moje psiaki same zrywały sobie winogrona i ze smakiem jadły a ja sie cieszylam ze to lubia do momentu az usłyszalam ze to trucizna dla psa . Od tego czasu juz nie maja wolnego dostepu do ogrodu .[/QUOTE]

Tak i kropka, nieważne ile, nieważne jak, a Tyś zła nieodpowiedzialna baba, żeś psom pozwalała to jeść :evil_lol: Na więcej konkretów od cedry chyba nie będzie co liczyć :evil_lol: Aczkolwiek tli się we mnie nadzieja - może dowiem się jak do rzekomej toksyczności winogron ma się podawanie psom "na sierść", bardzo powszechnie, oleju z pestek winogron? Co jest w tych winogronach trujące, w jakiej ilości, czemu olej nie szkodzi? A może też szkodzi? Pytam całkiem serio, bo nie mogłam znaleźć informacji na ten temat, ale weterynarz na pewno wie takie rzeczy ;)

EDIT: Ehh, dogo, posty skaczą..

[Martens]

[quote name='cedra']Dokladnie, panno Martens, moze warto sie doksztalcic... Ryzykuje Pani zdrowie wlasnego psa, ale prosze nie polecac metody innym wlascicielom, ktorzy potem przynosza do nas ledwo zywego zwierzaka na rekach i prosza zeby go ratowac, bo zastosowali np "ludzkie domowe sposoby na przeziebienie czy odrobaczenie"!!!

- cos tam pani jednak wie ze ten czosnek szkodzi,a nadal podaje go pani psu... i twierdzi ze jeszcze mu to pomoglo.[/QUOTE]

A czy ja komuś go osobiście polecam? Czosnek ogólnie jest polecany jako dodatek pokarmowy [U]w niewielkich ilościach[/U] wśród osób żywiących psy barfem, i jakoś nagminnie nie muszą one nosić tych psów ledwo żywych do weterynarza - wiele osób zaobserwowało, że jego zapach na psie odstrasza kleszcze, choć ja nigdy nie odważyłam się podawać go w takich ilościach, żeby obserwować taki efekt.

Ilość, po której widziano w wynikach morfologii objawy wspomnianej niedokrwistości to... 30 g podawane codziennie przez 3 dni 15-kilogramowemu psu (za profesorami wykładającymi na mojej uczelni, prof. Ostaszewskim i Lechowskim). Biorąc pod uwagę, że ząbek czosnku to ok. 5 g, 15 kilogramowy pies musiał zjeść ok. 20 ząbków czosnku (jakieś półtorej główki) w ciągu 3 dni! Tyle mój pies zjadał może w ciągu pół roku, a waży 25, a nie 15 kg...

I prostując jakieś dziwne wnioski na podstawie mojego posta:
- nie stosuję czosnku jako środka na odrobaczenie ani jako leku, kiedy pies jest chory - tylko jako naturalny dodatek pokarmowy wspomagający odporność zwierzęcia
- nie stwierdziłam nigdzie, że mojemu psu czosnek w czymś szczególnie pomógł - o wynikach badań mojego psa wspomniałam w odpowiedzi na to interesujące stwierdzenie:
[quote name='cedra']
Jesli ktos ma watpliwosci proponuje podac psu czosne kilka razy po czym zrobic badania krwi, lacznie z profilem watrobowym!!![/QUOTE]
które na przykładzie mojego psa kompletnie się nie sprawdziło.
I przykro mi, ale nie wierzę, że podawanie tak małych ilości czosnku może psu zaszkodzić, skoro mam czarno na białym zarówno dawkę, która jest dla psów toksyczna (nie zbliżyłam się nawet do 1/10) i wyniki badań krwi mojego psa, u którego wskutek podawania owego trującego czosnku wyniki te w najmniejszym nawet stopniu się nie pogorszyły, a nawet przypadkiem poprawiły. Biorąc pod uwagę, że od x lat pies jest przewlekle chory, wprowadzenie takiej strasznej trucizny do diety powinno zrobić w tych wynikach spustoszenie, a tu proszę :)
Jeśli ktoś jest zielony w kwestii dietetyki zwierząt i nie ma pojęcia o toksycznych dawkach poszczególnych substancji dla swojego psa - fakt, lepiej niech nie eksperymentuje. Ja mówię o osobach, które na temat żywienia psów mają wiedzę trochę większą niż przeciętna i przed podaniem czegoś takiego dokształcają się dokładnie na ten temat i kontrolują regularnie stan zdrowia psa.

Ja bardzo szanuję mądrych weterynarzy, którym chce się pisać na forum i "oświecać" właścicieli psów - ale lubię kiedy są to konkretne, szczegółowe wypowiedzi, które faktycznie poszerzą wiedzę dogomaniaków o coś, co ciężko znaleźć w książkach czy internecie, a nie jakieś siejące panikę lakoniczne posty wyglądające jak z poradnika chowu psa sprzed 30 lat. Wybaczcie, ale nie sposób tego nie skomentować, szczególnie, że nie pisze tego nastolatka po przeczytaniu 1 książki, tylko lekarz weterynarii.

[taks]

Tak Martens nie polecasz, nie zmuszasz ale kwestionujesz ostrzeżenia - a to forum publiczne i zapewne doskonale sobie zdajesz sprawę że różni ludzie tu wchodzą i czytają .
I nie zawsze chcą l[U]ub są w stanie[/U] choćby z braku ogólnego przygotowania wgłębiać się w niuanse zapętlonych wywodów.
Dlatego wiadomości, ostrzeżenia powinny tu być jasne , czytelne i jednoznaczne.
Inaczej Twoje posty sieją po prostu zamęt i robią niektórym "wodę z mózgu"
Czosnek szkodzi - tak to powinno być zapamiętane. Bo to prawda.
Dopiero jeśli ktoś o wystarczającej wiedzy bardzo dokładnie dobrał dawkowanie dla swojego psa (biorąc pod uwagę i wagę i wiek i kondycję) można ew. dyskutować czy nieuniknione minusy takiego dodatku do karmy zrównoważą pewne korzyści z podania tej rośliny.
Rzucanie "w swiat" informacji że czosnek jest git bo Twój pies ma super wyniki to wybacz ale dla mnie metoda nie do przyjęcia ( zakładając że chcesz przekazać jakąś wiedzę a nie tylko sobie popisać na forum)

I w takim razie bardzo dziwię się że pytasz o tak oczywistą rzecz jak winogrona, rodzynki i olej. Myślałam że skoro tak często i tak kategorycznie zabierasz głos w sprawie żywienia to ten temat masz w jednym palcu:crazyeye:
Olej z pestek winogron , jak sama nazwa wskazuje , jest tłoczony z pestek - to zdrowy , bo zawierający NNKT produkt , jak najbardziej zalecany w psiej ( i nie tylko) diecie.
Natomiast mówiąc o szkodliwości winogron i rodzynek , mamy na myśli miąższ . Ten zawiera bardzo dużo cukrów prostych i m in.one podane per os w nadmiarze w konsekwencji mogą doprowadzić u psa do ostrej niewydolności nerek

edit
[B]Dawka toksyczna wynosi 11,5 grama rodzynek na kilogram masy ciała.[/B]

[Martens]

Dziękuję za informacje na temat winogron. Nie podawałam nigdy winogron ani rodzynek samych w sobie, bo nie widziałam z tego jakiejś szczególnej niezastąpionej korzyści, stąd nie szukałam informacji szczególnie zawzięcie.

Zacytuj, gdzie tak od czapy napisałam że czosnek jest git - i tyle. W niemal każdym moim poście, starszych też, jest podkreślone, że czosnek jak już to trzeba podawać w niewielkich ilościach, inaczej jest toksyczny. To jest temat o czosnku, który ciągnie się czwartą stronę - chyba jest więc tu miejsce na posty o nieco innej treści niż kategoryczne "czosnek jest be"? Tym bardziej, że to forum typowo o psach, dział o żywieniu, a nie jakis kącik porad gospodyni na każdy temat.
Skoro ludzie to takie młoty, że po 4 stronach wątku, gdzie do znudzenia jest powtarzane o toksyczności czosnku w dużych ilościach i tak nie zrozumieją o co chodzi, to sorry, ale ja nie będę się czuła odpowiedzialna za zatrucie czyjegoś psa, bo przy takim poziomie umysłowym to ktoś może też psa wykąpać w Domestosie żeby pozbyć się pcheł.

Dyskusja zaczyna przypominać wątek o kolczatkach albo o obrożach elektrycznych - stosowane z umiarem, w naprawdę uzasadnionych przypadkach, pod okiem specjalisty potrafią zdziałać cuda; w rękach laika spaczyć psu psychikę i zrobić krzywdę. Ale czy to powód, żeby wprowadzić cenzurę i w ogóle nie wspominać o nich na forum, albo wszystkie osoby je stosujące wrzucać do jednego wora?