"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[Sylsiaczek]

understandme, słuszna uwaga.
I teraz dwa rozwiązania.
Można arachnofoba, wzorem Cesara, wrzucić do pudła pająków, żeby go odczulić.
I można pozwolić mu w swoim tempie podchodzić do pająka, zwiększać ilość pająków itd.
Silny cżłowiek i w pierwszej wersji poczuje się super, ale słaby może paść na zawał. :razz:

[Paulix]

[quote name='understandme']zakładając że panicznie się boisz np pajaków, to dopiero po pewnym czasie bd się czuć pośród nich pewniej, tak i pies ma prawo się bać na początku :)[/QUOTE]

Zakładając, że się boisz pająków, jak ktoś Cię na niego rzuci to go zdepczesz, tak samo jak ten pies mógł te dzieci ugryźć. To, że pies się poddał, nie znaczy, że się dalej nie boi - on się poddał, i wszedł zrezygnowany.

[Martens]

Bo z tą metodą jest taki kłopot, że ona czasem naprawdę działa, szczególnie przy psie o silnym charakterze, a tylko z brakami w socjalu czy jakimiś zaniedbaniami. Przy psie z natury lękliwym, skłonnym do nabywania lęków czy wręcz cierpiącym na fobie, można go w ten sposób doprowadzić do stanu graniczącego z chorobą psychiczną. I ciekawe, który Kowalski będzie w stanie odróżnić, czy taka metoda odczulania pomoże, czy pogorszy sprawę.
Przy moim staffiku oswajanie lęków na brutala pomaga super - przy suce odwrotnie, ona boi się weta, strzałów, i przy każdej z tych rzeczy po dłuższej ekspozycji na czynnik stresowy czy zmuszeniu do zetknięcia z nim daleko jej do przezwyciężenia lęków; wpada w stan takiego stresu, że nie reaguje na otoczenie, na mnie, robi się totalnie autystyczna, dyszy, ma dreszcze, ślini się potwornie... Wg niektórych teorii zmuszenie jej do przebywania kilka dni wśród strzałów powinno ją wyleczyć - ja jestem pewna, że wprowadziłoby ją w taki stan, że może do końca życia musiała jechać na lekach uspokajających...
Pewnie Cesar miał i takie skutki swoich cudownych metod - tylko z wiadomych przyczyn nie dane nam to zobaczyć na antenie.

[LALUNA]

[quote name='understandme']Owczarki czyli psy pasterskie dzielą się jeszcze na te do zaganiania i na te do stróżowanie oraz pilnowania stad ( jak naprzykład owczarek podhalański ).[/QUOTE]
Jezeli tak już chcemy klasyfikowac to owczarki dzieli na zaganiające i pilnujące. Zaganiajace pracowały z pasterzem i miały trzymać stado w kupie, oraz pomgac pasterzowi w kierowaniu stadem, pilnujace to te któe były zostawiane ze stadem aby pilnowały stad przed drapieżnikiem, pracowały samodzielnie, czesto wychowywały sie ze stadem aaby miały z nim silną więź.
Natomiast do co stróżowania domostw to zarówno te zaganijajace i te pilnujace miały podobna funkcje wiec jako takiego nie podziału ze wzgledu na role do strózowania. Kazdy owczarek miał to robic

[LALUNA]

Jezeli chodzi o doga, Milan opisał jego historie w ksiazce. Pies miał wypadek jako szczeniak w tym konkretnym miejscu i Pani latami wzmacniała jego lęk od samego miejsca wypadku.
Nie wiem jak ktoś chciałby stopniowo przyzwyczajac go do miejsca lęku. Rozebrac budnek i elementami przyzwyczaic do strachów? Uśpić psa i wniesc aby sie obudził w tym miejscu? Oczywiscie to żart. Trzeba było jakos psa wprowadzic w to miejsce aby zmierzył sie ze swoimi lękami i wszedł na inny poziom. Pokonania lęków. Jezeli ktoś twierdzi ze pies w tym stanie w tej sytuacji mógłby wykazac agresje do dzieci to nie ma zielonego pojecia o zachowaniach psów. ilan osiagnał sukces i pomógł temu psu przełamac swój strach. NAtoamist nie traktowałabym jego filmów i ksiazki jako gotowca jak postepowac z problemami u psów, na postawie tych przykładów. Bo Milan zajmuje sie bardzo trudnymi przypadkami, mierzy sie z agresją , fobiami które sa w skraajnych formach, podsycane latami przez włascicieli, często sa to rasy bardzo trudne, nie raz skazane na uśpienie. Kazdy przypadek jest przez niego analizowany, kazda sytuacja, domownicy. Dopiero wtedy podejmuje działania. I za każdym razem jest informacja aby tego nie robić bez konsultacji z behawiorysta, szkoleniowcem.
Z jego rad, polecam dac psu zajecie , wyznaczac granice i aby nie uczłowieczać psów. To kazdy może zrobić bez niebezpieczeństwa ze spartoli sobie psa. Co do trudnych przypadków i problemów, nie naśladować i nie leczyc samemu. Bo jego metody beda skuteczne z jego doswiadczeniem i jego wiedzą i nie zrobią krzywdy psu a efekty widac. Dog nie został pozostawiony z lękami, nie pozostał w tym stanie zbyt długo i kolejne kroki robił już samodzielnie i to on podejmował decyzje kiedy jest na nie gotowy. Uczył sie i poznawał sam a w Milanie miał oparcie zrównoważonego przewodnika. iestety większosc włascicieli jest mało stabilnych w rozumieniu przez psa. Pies sie go uczy, ale jest to uczenie jednostronne. Człowiek wysyła pełno sprzecznych sygnałów, niezgodnych z psim instynktem.

[LALUNA]

[QUOTE]
Wg niektórych teorii zmuszenie jej do przebywania kilka dni wśród strzałów powinno ją wyleczyć
[/QUOTE]
To trudny temat jak praca z fobiami. Bo wsyztsko zalezy od danego sobnika i nie da sie na podstawie jednego zastosowac identyczna terapie. Terapia jest uzaelżniona od zachowania psa w danym momencie i zmian w zachowaniu podczas zwiekszania stresora.
Niestety nie da się wyleczyc trwale fobi ze strzałów. Co nie znaczy ze skoro nie nie trzeba pracowac. Trzeba aby nie powiekszał się strach i pies nie poszerzał dżwieków których zaczyna sie bac.
Co do ostrzałów. Zawsze stopniuje się nateżenie dźwieków.
To co piszesz jest możliwe, ale niezbyt skuteczne. Znam psa który w ten sposób został poddany dzien dzień strzałom na strzelnicy. I jak najbardziej zaczał sie czuc bezstresowao w tym środowisku i nie wykazywał lęków. Ale tylko w tym środowoisku i ze strzałami na strzelnicy. Petard w sylwestra dalej sie bał. Nie wyobrazam sobie mozliwosci technicznych, aby psa dzień w dzień bombardowac doznaniami sylwestrowymi. Trzebaby duzo kasy poswiecic na petardy jak i sąsiedzi mogliby sie w końcu zdenerwowac i zadzwonic na policje. Czyli jak dla mnie awykonalne.

[zielony]

[quote name='LALUNA']Jezeli chodzi o doga, Milan opisał jego historie w ksiazce. Pies miał wypadek jako szczeniak w tym konkretnym miejscu i Pani latami wzmacniała jego lęk od samego miejsca wypadku.
Nie wiem jak ktoś chciałby stopniowo przyzwyczajać go do miejsca lęku. Rozebrać budynek i elementami przyzwyczaić do strachów? Uśpić psa i wniesc aby sie obudził w tym miejscu? Oczywiście to żart. Trzeba było jakos psa wprowadzić w to miejsce aby zmierzył sie ze swoimi lękami i wszedł na inny poziom. Pokonania lęków. Jezeli ktoś twierdzi ze pies w tym stanie w tej sytuacji mógłby wykazać agresje do dzieci to nie ma zielonego pojecia o zachowaniach psów. ilan osiagnał sukces i pomógł temu psu przełamac swój strach. NAtoamist nie traktowałabym jego filmów i ksiazki jako gotowca jak postepowac z problemami u psów, na postawie tych przykładów. Bo Milan zajmuje sie bardzo trudnymi przypadkami, mierzy sie z agresją , fobiami które sa w skrajnych formach, podsycane latami przez właścicieli, często sa to rasy bardzo trudne, nie raz skazane na uśpienie. Kazdy przypadek jest przez niego analizowany, każda sytuacja, domownicy. Dopiero wtedy podejmuje działania. I za każdym razem jest informacja aby tego nie robić bez konsultacji z behawiorysta, szkoleniowcem.
Z jego rad, polecam dac psu zajecie , wyznaczac granice i aby nie uczłowieczać psów. To każdy może zrobić bez niebezpieczeństwa ze spartoli sobie psa. Co do trudnych przypadków i problemów, nie naśladować i nie leczyć samemu. Bo jego metody będą skuteczne z jego doświadczeniem i jego wiedzą i nie zrobią krzywdy psu a efekty widać. Dog nie został pozostawiony z lękami, nie pozostał w tym stanie zbyt długo i kolejne kroki robił już samodzielnie i to on podejmował decyzje kiedy jest na nie gotowy. Uczył się i poznawał sam a w Milanie miał oparcie zrównoważonego przewodnika. Niestety większość właścicieli jest mało stabilnych w rozumieniu przez psa. Pies się go uczy, ale jest to uczenie jednostronne. Człowiek wysyła pełno sprzecznych sygnałów, niezgodnych z psim instynktem.[/QUOTE]

Tak, zgadzam się z ta wypowiedzią. Ludzie sami stosują wiele sposobów, aby wychować, wyszkolić psa i nie zawsze kończy się to dobrze. Sa ludzie mający dar, dryg, predyspozycje i naturalne umiejętności pracy ze zwierzętami. Znam osoby, które stosują metody Cezara bez powodzenia. Jest to, inna metoda od powszechnie stosowanych w szkoleniach lub terapii behawioralnej. Pracowałem podobnie jak Cezar z psami w schronisku i uważam, ze odnosiłem sukces widząc zwierzęta w innych schroniskach. Oczywiście, to inne środowisko od domowych warunków, trudniejsze.
Proponuje zawsze konsultować metody pracy z psem ze specjalista.

[Sylsiaczek]

Pewne twierdzenia Cesara i do mnie przemawiają, choć fakt faktem, nie on jest ich autorem, a jedynie rozchuchanym powielaczem. Ale nieważne.
Zastanawia mnie czy dzieci też by się tak traktowało. "Jako dziecko topiłeś się w tym basenie? Siup do wody, zobaczysz, ze nic sie nie stanie". "Boisz się jeździć autem? zrobimy sobie przejażdżkę do czasu aż się uspokoisz".
Ile osób uznałoby to za niehumanitarne wobec dzieci?
Abstrahując od uczłowieczania psów, bo nie jestem tego zwolenniczką, samo odczuwanie uczuć, postrzeganie świata, rozumienie go u psa i małego dziecka jest bardzo podobne.
Jakby Cesar dusił agresywne dziecko przy innych dzieciach nikt nie byłby zachwycony. Albo zamiast posadzić na karnym jeżyku dziecko podekscytowane przed spacerem, kłuł by je w bok, bo chce zdominować rodziców. :evil_lol:

Można te przykłady uznać za głupie, pewnie, trochę sie tu gorzko śmieje. Ale dla mnie w metodach Cesara tak chodzi o szybko sukces, ze często zapomina sie o samym psie i jego odczuciach. No i jak wspomniano wcześniej często pozorne uspokojenie psa wynika z jego zamknięcia się w sobie, a nie poradzenia sobie z problemem.

[LALUNA]

[quote name='Sylsiaczek']Zastanawia mnie czy dzieci też by się tak traktowało. "Jako dziecko topiłeś się w tym basenie? Siup do wody, zobaczysz, ze nic sie nie stanie". "Boisz się jeździć autem? zrobimy sobie przejażdżkę do czasu aż się uspokoisz".
Ile osób uznałoby to za niehumanitarne wobec dzieci?
Abstrahując od uczłowieczania psów, bo nie jestem tego zwolenniczką, samo odczuwanie uczuć, postrzeganie świata, rozumienie go u psa i małego dziecka jest bardzo podobne.[/QUOTE]
Kiedy własnie to robisz. czyli uczłowieczasz psa. Zastanów sie moze ile matek ugryzłoby dziecko za złe zachowanie? Ile matek przyniosło im mysz aby nauczyc zabijania. Ile matek pusciłoby swoje dziecko bez ubierania, budzików? Ile matek pozwoliłoby jesc dziecku jedzenie z ziemi, bdrune?
Tak własnie to sie dzieje. Ludzie patrza przez pryzmat człowieka a nie przez psa. NAwet w przypadku silnego przestrachu ludzkie dziecko dostaje miłosc, uspokojenie i przytulenie. U psów obojętnosc. Zaden wilk nie uspojaja fizycznie drugiego wilka. Ile wilkó opiekuje sie drugim chorym, starym wilkiem ? U ludzi jest to naturalne zachowanie. Dzieci brora rodziców do siebie i opiekuja sie, pielegnuja. U wilków, psów nie. Niestety te zachowania z miłoscia przenosimy z dzieci na psy i zaczynaja sie problemy i fobie. Amerykanie lubuja sie w mocnych psach, pitbule, hybrydy wilków zabiegani, wygodni nie zaspokaja potrzeb psa. Czesto kupuja tez małe pieski po to aby móc je ubierac. Buciki, sukieneczki, wózeczki , nosidełka a kiedy pies na te wszystkie zabiegi reaguja fobią, lekami, agresja ida z nim do weta faszerowac go psychotropami. W tym wszystkim Milan ma zdrowe podejscie do psa, patrzy na nie przez pryzmat psów. Niestety spotyka sie to z olbrzymim niezrozumeiniem ludzi którzynie potrafia spojrzec tak na psa. A prawda jest taka ze jego psy sa znacznie zdrowsze i szczęsliwsze w jego stadzie któym zapewnia równowage, daje ok 4 godziny zabaw spacerów dziennie i zapewnia stabilizacje niż Amerykańśkie pieski w nosidełku o nienaturalnej pozycji nafaszerowane psychotropami, wylegujace sie na kanapie.

[Martens]

Tylko że Millan nie wymyślił filozofii traktowania psów jak psów i nie jest jedyną osobą, która tak postępuje.
Gdyby nie chodziło mu o kasę tylko o edukację i dobro zwierząt, nie pokazywałby w powszechnie dostępnym programie tv metod szkolenia, którymi naśladowcy mogą psy wypaczyć, skrzywdzić, czy sami zostać pogryzieni. Grzyb z tego, że ten promil społeczeństwa umie patrzeć na jego rady mądrze i przesiewając metody przez sitko jakoś zastosować je do swojego psa, skoro ogromna większość zrobi to całkowicie odwrotnie?
Może i wilk nie uspokaja drugiego wilka - ale psy to już nie wilki i wieloma zachowania bardzo odbiegają od dzikich pobratymców - na moją sukę paradoksalnie w chwilach lęku działają właśnie te ludzkie i wielce odradzane metody - kiedy strzelają i siadam u niej na posłaniu, niuniam, ciuciam i miziam (rzekomo robiąc psu krzywdę chwaląc za strach) jest to jedyna metoda, kiedy ona się uspokaja i objawy stresu w jakimś stopniu się zmniejszają - we wszystkich innych, polecanych jako psie, wilcze, jest bez zmian albo jeszcze gorzej. Gdyby moja suka była w rękach jakiegoś niedouczonego głąba, który naoglądał się Millana, pewnie byłaby już psem gryzącym ze strachu.

[Karro]

Do KAŻDEGO psa trzeba podchodzić indywidualnie. Jednemu pomoze to, a innemu tamto. Jeśli nie można zobaczyć konkretnego przypadku na żywo to dyskutować o sposobie resocjalizacji nie ma sensu :)

[LALUNA]

[QUOTE]Tylko że Millan nie wymyślił filozofii traktowania psów jak psów i nie jest jedyną osobą, która tak postępuje.[/QUOTE]
On poprpstu to podpatrzył od psów. Nigdy nie mówił ze jest jedyna osoba któa to umie. Wrecz przeciwnie jesli ktos jest z innego miasta radzi aby udał sie do innych szkoleniowców. Nawet w swoim programie prowadził psy klientów na szkoelnie agility, czy posłuszeństwa.
[QUOTE]Gdyby nie chodziło mu o kasę tylko o edukację i dobro zwierząt, nie pokazywałby w powszechnie dostępnym programie tv metod szkolenia, którymi naśladowcy mogą psy wypaczyć, skrzywdzić, czy sami zostać pogryzieni.[/QUOTE]
Z czegos musi sie utrzymywac jezeli chce prowadzic osrodek pomocy psom. Nie jest tylko nastawiony na zysk, pomaga tez psom których własciciele mu nie zapłaca, bo sa to takze psy porzucone. Dzieki tym programom, moze dotrzec do najgorszych przypadków, moze pomóc wielu psom i ludziom. W swoich programach czesto oferuje pomoc samym ludziom. Osobie ze stardnieniem rozsianym podarował bieżnie dla psów, osobie kalekiej która miała labka asystenta, dał cos więcej niż oduczenie jakiejs pierdoły u psa. Dał jej sens jej istnienia i namówił ja i zoragnizował pokazy w szkole aby pomóc jej, nie psu. Decyduje sie na pomoc psom bardzo trudnym czesto skazanym do uspienia, pokazuje takze prawdziwe oblicze pracy z takimi psami, agresje, pogryzienia, nawet walki psów w swoim stadzie. Nie kroi tegop od publiczke. Nie pokazuje łatwych przypadków z swietnym efektem. Pisze takze o beznadziejnych przypadkach gdzie mu sie nie udało.
I cały czas podkresla aby niestosowac tych metod bez nadzoru szkoleniowca.
Nie daje poradnika , nie pisze poradnika jak szkolic.

[QUOTE]na moją sukę paradoksalnie w chwilach lęku działają właśnie te ludzkie i wielce odradzane metody - kiedy strzelają i siadam u niej na posłaniu, niuniam, ciuciam i miziam (rzekomo robiąc psu krzywdę chwaląc za strach) jest to jedyna metoda, kiedy ona się uspokaja i objawy stresu w jakimś stopniu się zmniejszają -[/QUOTE]
Nie wiem co robisz, nie wiem jak suka sie zachowuje, nie wiem czy inne postepowanie nie pomogłby jej w lepszy sposób juz dawno nauczyłam sie ze własciciel mówi co innego a co innego jest to co robi i to jak sie zachowuje pies. A jezeli tak bardzo przezywa ten czas, to moze lepszym rozwiazaniem byłaby farmakologia zastosowana pod kontrola weta.

[Orange Tree]

W tym calym ocenianiu Millana, zapominacie o jednym- bardzo waznej roli przewodnika i wzajemnym zaufaniu!
To twoja rola jest wskazanie psu jak ma zyc, ufac ci, czuc sie bezpiecznie przy tobie. Millan nie wrzucil na sile doga, tylko "przebrnal" z nim przez ten strach i fobie. Tak robi z kazdym psem. Nie pozostawia zwierzecia samemu sobie, tylko prowadzi je przez strach, agresje, leki, problemy sam w tym wszystkim uczestniczac. Odnoszac sie do strachu przed basenem czy pajakami, to osoba ktora pracuje nad twoim strachem wejdzie z toba do basenu, czy do pudla pelnych pajakow by pokazac ze nie ma sie czego bac, "ufaj mi, ze mna jestes bezpieczny"
Twoje cialo i umysl pracuja i komunikuja sie ze zwierzeciem. Pies czuje tempo bicia twojego serca, czy jestes zdenerwowany, zadowolony, glodny, czy smutny. Reaguje na tempo twoich ruchow, zapach i tym odpowiada.
Dlatego millana uwaza sie za kontrowersyjnego, bo neguja go zwykli zjadacze chleba, ktorzy nie rozumieja zwierzat i na sile uczlowieczaja je :roll: Nie mozna tego co stosuje millan stosowac z wlasnym psem w domu bez konsultacji z dogoteraputa, bo owszem, mozna wyrzadzic takiemu psiakowi wieeeelka krzywde! Mowie szczegolnie o zwyklych kowalskich, dla ktorych przewrocenie pieska na bok moze byc super wyjsciem na szczcekanie na sasiadow :roll:

Millan rehabilituje psy, a nie ciumka i klika do psa z lekami, fobiami, agresja, generalnie niestablnego psychicznie..
W swojej ksiazce we wstepnym rozdziale sam podkresla, ze psow nie tresuje ani nie szkoli, tylko wlasnie REHABILITUJE. Oczywiscie, robil to w przeszlosci, ale teraz skupiony jest na swoim centrum dla psow, ktore moglyby juz dawno skonczyc w piachu...:-(

[Ifat]

Czytałam książkę "Zaklinacz psów" i bardzo podobało mi się w niej to, że autor zalecał w sumie najprostszą rzecz pod słońcem - zapewnienie aktywności psu. Chociaż kładzenie takiego nacisku właśnie na spacery wynika z pewnością ze specyfiki amerykańskiego podejścia do psów. Jednak nie da się ukryć, że u nas też to istnieje - chociażby uczenie yorków, żeby załatwiały się do kuwety, "wietrzenie" psa przy ławeczce albo "siku, kupa" i do domu.
Jak to niestety często bywa - najprostsze rzeczy są najtrudniejsze do wykonania.

A poza tym uważam, że żadna ksiażka czy program telewizyjny nie jest prawdziwym "nauczycielem" czy poradnikiem, jak wyszkolić psa czy tym bardziej rozwiązywać jakieś problemy (szczególnie te związane z agresją).
Jeżeli ma sie już jakieś pojęcie związane ze szkoleniem, to można co najwyżej wyciągnąć coś interesującego dla siebie albo czegoś popróbować - jeśli oczywiście wie się już, po co się to robi i jakie miałoby to przynieść efekty (a nie na zasadzie - pokazali w tv, to ja też robie ;) ). Autor jakiejś książki może przekazać podstawowe rady czy ogólne zasady, jak nauczyć psa np. siad, czy oduczyć gonienia kotów, ale czy to, co przekazał w książce "zadziała" w przypadku mojego psa, to już troszkę inna sprawa.

[sugarr]

Zaobserwował ktoś, że w tym wątku ciągle powtarza się następujący schemat wypowiedzi: albo zwolennicy (również) ostrzejszych metod mówią z kpiną o "smakołyczkach, klikerkach i cmokaniu" albo Ci którzy metod ostrzejszych nie dopuszczają piszą oburzeni o "kopaniu, duszeniu, szarpaniu"...

Ja nie używam klikera, ale nie rozumiem dlaczego zestawia się go w wypowiedziach z "niunianiem i ciumkaniem" kliker to zwykły wskaźnik, zaznacza odpowiednie zachowanie w ułamku sekundy, dlatego można psa nakierować nawet na to by nam się oblizał na zawołanie, co będzie trudniejsze przy użyciu słowa. A obrazuje się go cały czas jako jakieś narzędzie tresury dla naiwnych posiadaczy łatwych piesków.

Tak samo nie rozumiem demonizacji użycia siły, również bardzo rzadko używam, a jeżeli już to tylko lekkich szarpnięć w niektórych sytuacjach - bo akurat teraz z takim psem pracuję, że nie muszę.
Nie rozumiem tendencji do wrzucania w tym wątku metod szkolenia do dwóch wielkich worów - jeden niczym dla sadystów, a drugi dla kretynów...

Może czepiam się słówek, ale niestety jeżeli enta osoba powtarza te same określenia, to zaczyna się tworzyć właśnie taki schemat w tym wątku.

[LALUNA]

[QUOTE]Może i wilk nie uspokaja drugiego wilka - ale psy to już nie wilki i wieloma zachowania bardzo odbiegają od dzikich pobratymców[/QUOTE]
Bo człowiek je zmienił, wychowaniem bądź genetyką. Jednak to wszystko jest w psie i wystarczy wywalić psa do lasu a natura wyselekcjonuje te zachowania które pozowla mu przetrwac w lesie. Ale aby wyslekcjonowac muszą one się znajdowac w psie. Taki przykład to chociazby psy dingo. Dały radę. Niestety to człowiek wpędza psy w kłopoty, od hodowania psów ułomnych fizycznie, chorych, zwichrowanych psychicznie, po wychowanie poprzez myslenie i wygody człowieka. W naturze selekcja idzie zgodna z najlepszym i najzdrowszym przystosowaniem do środowiska, rozmnazaja się tylko najlepsze najmocniejsze okazy, budowa idzie w parze z funkcjonalnoscia, choroby zostaja wyeliminowane przez środowisko.

[Charly]

Nie sposób się nie zgodzić z Twoimi wypowiedziami Laluna. Bardzo fajnie i jasno napisane

Oglądałam program z Millano może trzy razy i bardzo pobieżnie, więc nie mogę zbytnio się wypowiadac, ale fascynuje mnie jego poszanowanie psiej natury- tego, kim jest pies- niezależnie od tego, co widzi w psie romantyczna część właściciela..

[Paulix]

Nie przewidzisz zachowania psa - jeżeli w momencie stresu dziecko do psa podbiegnie, to pies może je ugryźć - mój pies jest lękliwy i kiedy ktoś próbuje go pogłaskać w autobusie czy tramwaju warczy i może ugryźć.

Ja nie traktuję psów jak lalki. Mam lękliwe psy. W momencie kiedy się czegoś boją, stopniowo wprowadzam "natężenie strachu". Wystarczyło doga powoli oswoić ze szkołą, nie wciągać na siłę na dławiku - popatrz sobie na wilka, czy wilk wszedłby do miejsca, do którego wejść nie chciał, a został wciągnięty na siłę, mimo iż przekonał się że nie ma tam nic strasznego? Ja bym raczej powiedziała, że nie. Dla mnie, jeżeli pies się nie boi, to znaczy że wbiega chętnie. A ten dog raczej do tej szkoły chętnie nie wróci.

Z tego co się orientuję, prowadzisz agility? Czy jak pies nie chce wejść na kładkę, to wciągasz go na siłę na dławiku? Na pewno nie skorzystałabym z twoich zajęć.

[Sylsiaczek]

LALUNA, nie uczłowieczam psów. Nie piszę, że trzeba je ubierać itp. Ale, że mają uczucia.
Tak więc nie rozbudowywuj mojej wypowiedzi zanadto.

A u ludzkich dzieci dochodzi dodatkowo delikacenie, traktowanie ich jak jajko. Stąd tyle alergii chociażby. Ale to nie ten temat.

Generalnie we wszystkim trzeba mieć umiar.

Dla mojego psa metody Cesara byłyby tragiczne w skutkach. Miałabym może i posłusznego jak nigdy psa, ale byłby po prostu psim autystykiem. Dziękuję. Gdybym jednak miała psa z mocną psychiką, agresywnego, może coś bym z jego pomysłów wzięła. Ale na pewno nie na własną rękę.

Co do wypuszczania psów do lasów. Wydaje mi się, że pewne rasy, nawet cudownie funkcjonalne anatomicznie, nie miałyby szans na przeżycie przez wyeliminowanie pewnych instynktów. Co jednak tylko popiera teorię, że pies już wilkiem nie jest, wszystko jedno czy to wina natury czy człowieka.


Paulix, słyszałam, ze gdzieniegdzie tak właśnie wygląda "budowanie w psu pewności siebie na agility". Dławik, albo zwykła smycz i siłą... Za takie coś też dziękuję. Rzeczywiście sama radośc dla właściciela i psa...

[Paulix]

Sylsiaczek, i co się tym osiągnie? Bo na pewno nie szybkiego i chętnego do pracy psa.

Moja suka, zawsze bała się noszenia na rękach. Kiedyś moja kilkuletnia siostra z kuzynką dorwały sukę i nosiły ją na rękach przez jakąś godzinę. Krzywdy jej nie zrobiły, były delikatne, mama je nadzorowała. Kiedy teraz jakieś dziecko wyciąga do niej ręce ucieka gdzie pieprz rośnie.

[Ifat]

[quote name='sugarr']Zaobserwował ktoś, że w tym wątku ciągle powtarza się następujący schemat wypowiedzi: albo zwolennicy (również) ostrzejszych metod mówią z kpiną o "smakołyczkach, klikerkach i cmokaniu" albo Ci którzy metod ostrzejszych nie dopuszczają piszą oburzeni o "kopaniu, duszeniu, szarpaniu"...

Ja nie używam klikera, ale nie rozumiem dlaczego zestawia się go w wypowiedziach z "niunianiem i ciumkaniem" kliker to zwykły wskaźnik, zaznacza odpowiednie zachowanie w ułamku sekundy, dlatego można psa nakierować nawet na to by nam się oblizał na zawołanie, co będzie trudniejsze przy użyciu słowa. A obrazuje się go cały czas jako jakieś narzędzie tresury dla naiwnych posiadaczy łatwych piesków.

Tak samo nie rozumiem demonizacji użycia siły, również bardzo rzadko używam, a jeżeli już to tylko lekkich szarpnięć w niektórych sytuacjach - bo akurat teraz z takim psem pracuję, że nie muszę.
Nie rozumiem tendencji do wrzucania w tym wątku metod szkolenia do dwóch wielkich worów - jeden niczym dla sadystów, a drugi dla kretynów...
[/QUOTE]

Z pewnością wynika to z ogólnego trendu panującego na Dogomanii (pewnie na innych forach też) - prostym podziale świata tylko na czarny i biały, a ludzi na dobrych i złych według jednego klucza.
Dobrzy to Ci, którzy stosują metody pozytywne, przy szkoleniu używaja klikera, smakołyków (rzadziej zabawek), zakładają psu halter (kantarek, itp), skórzaną / parcianą obrożę, szelki lub dławik (ekhem, przepraszam - smycz behawioralną), a szkoły które stosują metody pozytywne na swoich stronach reklamują się głównie poprzez negowanie tzw. metod tradycyjnych. Pozostali, czyli Ci źli - stosują wyłącznie przemoc, kolce, dławiki (ale nie smycz behawioralną) i obroże elektryczne, kopią swoje psy, krzyczą na nie, nigdy ich nie nagradzają.
Nie ma miejsca na szerokie spektrum barw pomiędzy anielską bielą i diabelską czernią.

[Paulix]

Ekhem, przepraszam. Nie używam halti ani dławika, ani żadnej smyczy behawioralnej (a co to niby jest??), używam klikera i często zabawek. Ostatni raz kiedy pamiętam, krzykłam na psa, kiedy ten gonił kota - nie oznacza to, że nie umiem powiedzieć psu nie. Po prostu nie potrzebuję do tego ani kolców, ani przemocy.
Owszem, osoby pracujące pozytywnie sięgną po dławik, krzykną na psa i mogą go uderzyć - ale zrobią to rzadziej, niż Ci, którzy robią to na codzień. No chyba, że są tacy, którzy siadania uczą na smaczek, a chodzenia przy nodze na doszarpywanie.

[sugarr]

[quote name='Paulix']Ekhem, przepraszam. Nie używam halti ani dławika, ani żadnej smyczy behawioralnej (a co to niby jest??), używam klikera i często zabawek. Ostatni raz kiedy pamiętam, krzykłam na psa, kiedy ten gonił kota - nie oznacza to, że nie umiem powiedzieć psu nie. Po prostu nie potrzebuję do tego ani kolców, ani przemocy.
[B]Owszem, osoby pracujące pozytywnie sięgną po dławik, krzykną na psa i [U]mogą go uderzyć[/U] - ale zrobią to rzadziej, niż Ci, którzy robią to na codzień[/B]. No chyba, że są tacy, którzy siadania uczą na smaczek, a chodzenia przy nodze na doszarpywanie.[/QUOTE]
Nikt nie mówi, że tak robisz, chodzi właśnie o to, że powstaje na tym wątku tendencja do określenia dwóch sposobów - ciumkania dla debili i szarpania dla sadystów.

Reszta wypowiedzi, a zwłaszcza to co podkreśliłam jest dla mnie gadaniem po to żeby coś powiedzieć. Nic nie wnosi, do tego dowiaduję się nagle że w pozytywnym szkoleniu może się też zdarzyć uderzenie psa.......
"umiem powiedzieć psu nie" albo "rzadziej niż Ci którzy robią to na codzień", bez sensu.

[Paulix]

Jak tak teraz zerknęłam, to zdanie jest nie do końca zrozumiałe ;)
Miałam na myśli, że jeżeli ktoś ciumka i używa klikera na co dzień, to może użyć dławika, bo nikt mu tego nie zabroni. Tak samo jak i ktoś kto na co dzień psa szarpie, może sobie pociumkać. Ale jeżeli ktoś wybrał drogę pozytywną, to raczej się tego trzyma, nawet jeżeli mu się zdarzy krzyknąć czy uderzyć psa. A jeżeli ktoś wybierze metodę dominacji i przymusu, też raczej będzie się tym kierował. Jakaś myśl przewodnia musi być, jak chcesz to podzielić na równo?

[LALUNA]

[QUOTE]Zaobserwował ktoś, że w tym wątku ciągle powtarza się następujący schemat wypowiedzi: albo zwolennicy (również) ostrzejszych metod mówią z kpiną o "smakołyczkach, klikerkach i cmokaniu" albo Ci którzy metod ostrzejszych nie dopuszczają piszą oburzeni o "kopaniu, duszeniu, szarpaniu"...[/QUOTE]
Nie robiłabym aż takich obserwacji bo nie wiem kto i jak i czy wogóle szkoli psy z osób tu wypowiadajacych się.

[QUOTE]Ja nie używam klikera, ale nie rozumiem dlaczego zestawia się go w wypowiedziach z "niunianiem i ciumkaniem" kliker to zwykły wskaźnik, zaznacza odpowiednie zachowanie w ułamku sekundy, dlatego można psa nakierować nawet na to by nam się oblizał na zawołanie, co będzie trudniejsze przy użyciu słowa. A obrazuje się go cały czas jako jakieś narzędzie tresury dla naiwnych posiadaczy łatwych piesków.[/QUOTE]
To nie kwestia klikera, ale filozofi. Jedni uzywaja na równi klkera jako narzędzia i zarazem o.e. tez jako narzędzia. Inni robia z klikera filozofię i gdy sobie przestają radzić wkładaja psa w kantarek.
Niestety trudno wyklikac psu aby stał sie łagodnym gdy całe życie widok innego psa wyzwalał w nim agresje. Tym bardziej ze w tym wypadku liczy sie czas, a psy przeznaczone do uspienia, czy zdesperowani ludzie nie maja już tego czasu.
[QUOTE]Tak samo nie rozumiem demonizacji użycia siły, również bardzo rzadko używam, a jeżeli już to tylko lekkich szarpnięć w niektórych sytuacjach - bo akurat teraz z takim psem pracuję, że nie muszę. [/QUOTE]
Bo to zalezy od psa i sytuacji. Swoje psy prowadze bez korekt, targetem, niekiedy klikerem, naprowadzaniem, jednak sa to psy ktoe mam od szczeniaka i od szczeniaka codziennie maja trening. W sytuacji kiedy mam psa stanowiącego zagrozenie do domowników, lub otoczenia, gdzie ludzie sa przerazeni i bezradni, trzeba użyc takich metod aby były skuteczne i aby własciciel mógł panowac nad psem.