"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[AngelsDream]

[QUOTE]On stosuje takie metody, jakie stosuja wobec siebie wilki na wolności![/QUOTE]

Oczywiście! [Kiwa poważnie głową i uśmiecha się pobłażliwie...]

Może ze względu na obcowanie z wilczakiem, może z tytułu posiadanej wiedzy, ale mam wybitnie dość argumentowania pewnych spraw szkoleniowych tym, że tak robią wilki! Tak - znaczy jak? Korzystają z dławików? Trykają się po żebrach? Odpychają nogą? Szarpią na smyczy?

Czemu w takim razie zwierzęta dzikie są szkolone wzmocnieniem pozytywnym? Oczywiście, kiedy mówimy o nowoczesnych ogrodach zoologicznych, a nie zapyziałych dziurach.

Wilki to nie owieczki, to jest fakt. Ale psy to nie wilki.

[JJD]

:) :) :) tak proste pytanie w temacie wątku i tyle emocji:)

Odcinając się od emocji, polecam książkę Cezara. Podziwiam go i jego metody.
Co do Victorii - szanuję każdego, kto próbuje pomóc psom i wkłada w to serce. I uważam, że tak jest w przypadku Victorii. Mam jednak 2 spostrzeżenia odnośnie jej metod:
- nie widziałam ani jednego odcinka, w którym podjęłaby się pracy z b. trudnym, agresywnym psem,
- uważam, że metoda "na smakołyk" nie jest dobra zawsze i z pewnością nie podziała na wszystkie psy, np. na mojego, dużego owczarka, dla którego przysmaki mogłyby nie istnieć i nie są absolutnie żadną motywacją.

Polecam zapoznać się z każdą z metod, Cezara i Victorii i samemu zdecydować czy nam się to podoba czy nie.

[rekus]

[quote name='AngelsDream']Oczywiście! [Kiwa poważnie głową i uśmiecha się pobłażliwie...]

Może ze względu na obcowanie z wilczakiem, może z tytułu posiadanej wiedzy, ale mam wybitnie dość argumentowania pewnych spraw szkoleniowych tym, że tak robią wilki! Tak - znaczy jak? Korzystają z dławików? Trykają się po żebrach? Odpychają nogą? Szarpią na smyczy?

Czemu w takim razie zwierzęta dzikie są szkolone wzmocnieniem pozytywnym? Oczywiście, kiedy mówimy o nowoczesnych ogrodach zoologicznych, a nie zapyziałych dziurach.

Wilki to nie owieczki, to jest fakt. Ale psy to nie wilki.[/QUOTE]

1. jeden wilczak to nie stado wilczakow, kup drugiego a zaczniesz zuwazac ich typowe zachowania.
2. dokladnie robia to co cesar, patrza, dominuja postawa,strasza,szturchaja, trykaja,przepychaja sie, wchodza w strefe, przeracaja, podduszaja.
3. sprobuj szturchnac tygrysa.
4."nowoczesny" to oczywiscie twoj warszawski.

[AngelsDream]

[quote name='rekus']1. jeden wilczak to nie stado wilczakow, kup drugiego a zaczniesz zuwazac ich typowe zachowania.
2. dokladnie robia to co cesar, patrza, dominuja postawa,strasza,szturchaja, trykaja,przepychaja sie, wchodza w strefe, przeracaja, podduszaja.
3. sprobuj szturchnac tygrysa.
4."nowoczesny" to oczywiscie twoj warszawski.[/QUOTE]

1. Widziałam wilczaki w stadzie. Nadal twierdzę, że mimo widocznych cech dzikiego przodka to również, a może przede wszystkim psy, w dodatku owczarki. O dużej potrzebie pracy z człowiekiem. Współpracy opierającej się nie tylko na autorytecie, ale głównie na zaufaniu. Zastrasz wilczaka, a zabijesz w nim wszystko to, co w tej rasie piękne. Jak w każdym psie zresztą.

2. Gdyby wilki albo nawet psy na wszystko reagowały skrajnie, to chyba nie mielibyśmy już żadnych psowatych. Ktoś chce stosować metody Millana, niech stosuje, ale niech nie dopisuje teoryjek o wilkach, bo te stosują również np. CSy. A stado wymaga obecności pary alfa, bety, osobników pośrednich, ale także omegi, która równoważy konflikty. Podobnie stadne są również szczury, te łatwiej obserwować w grupie w warunkach domowych.

3. Gdybym miała pracować z tygrysem, wybrałabym metody wzmacniania pozytywnego. I nie dlatego, że szturchanie go byłoby niebezpieczne, a z szacunku dla zwierzęcia. Szanuję także swoje psy. I głupio mi, wstyd wręcz, bo czasem nie starcz cierpliwości. [B]I tutaj 100% racji dla Cesara, że praca z psem powinna być zawsze spokojna i wyważona.[/B] Aczkolwiek nie on jeden o tym mówi.

4. Nie, nie mój warszawski. Masz jakiś kompleks związany z miejscem zamieszkania innych osób? Miałam na myśli ogrody zoologiczne pokazywane m.in. na AnimalPlanet. W części tych placówek współpracuje się ze zwierzętami, żeby ułatwić opiekę nad nimi, a także po to, by sami podopieczni mniej się stresowali koniecznymi zabiegami.

[Karro]

Kto woli Victorię ten woli Victorię, a kto Cesara ten woli Cesara. Tego tematu nie da się pogodzić.To jakby ktoś kto słucha rapu jechał kogoś za to że słucha np rocka. Każdy upiera się przy swoim. ;)

[AngelsDream]

[quote name='understandme']Kto woli Victorię ten woli Victorię, a kto Cesara ten woli Cesara. Tego tematu nie da się pogodzić.To jakby ktoś kto słucha rapu jechał kogoś za to że słucha np rocka. Każdy upiera się przy swoim. ;)[/QUOTE]

Kaliber 44 - Plus i minus, Czesław Śpiewa - W sam raz, Drowning Pool - Bodies...

Jak ktoś chce, może być różnorodny. Nikt tego nie zabrania. A metody szkolenia dobrze jest łączyć tak, by dobrać je do psa, a nie do swojego widzimisię.

[Karro]

Jak ktoś chce, może być różnorodny. Nikt tego nie zabrania. A metody szkolenia dobrze jest łączyć tak, by dobrać je do psa, a nie do swojego widzimisię.[/QUOTE]

Masz tu rację. Nie raz stosowałam metody Victorii i Cesara połaczone i efekt był niesamowity. Tylko trzeba wiedziec gdzie i kiedy co zastosować, by psiakowi nie zaszkodzić :)

[caldien]

Ja bardzo często oglądam Zaklinacza i jego metody pomagają mi w opanowaniu mojego dominującego hovka.
Chcialabym zauwazyc, ze on dobiera metode do psa, czasem szkoli psa pozytywnie, przy bardziej problemowych musial na nie naciskac, w koncu on w programie zwykle probuje pomoc psom, ktorym inni treserzy psow nie byli w stanie pomoc. Ale rzadko stosuje metody siłowe, bardziej oddziaływuje na nie psychicznie, dotykiem a nie biciem...
Podoba mi sie jego zasada konsekwencji i nie odpuszczania, jak już się zacznie. I spokoj w pracy z psem. Pies to pies, nie dziecko.

[rekus]

Angeldream -
1. widziec na AnimalPlanet, a obserwowac i zyc wsrod to wielka roznica. twoj wilczak to ćeskoslvensky vlćak ? po pierwsze, jeden pies to nie stado. a po drugie to od kiedy wilczak jest owczarkiem?!
2. Alez czlonkowie stada nie zabija sie wzajemnie, nawet nie kalecza, stad te stopniowanie srodkow, postawa, spojzenie, warkot, wejscie w strefe, szturchniecie w szyje itd.itd. psy sie w stadzie nie zagryzaja sie. chcialabys zyc w tak uporzadkowanym swiecie.- C.M tez ich nie zabija nie kaleczy podobnie stopnuje srodki. podobne relacje i srodki sa rowniez u innych gatunkow zyjacych w stadach zebry, koniki sarenki itd zawsze jest Szef ktory kopie najmocniej, ma najwieksze rogi. szturchniecie w szyje jest skrajnoscia?
3. a czym ten tygrys tak wzbudzil Twoj szacunek? zdobił doktorat czy siedmicentymetrowe kly?
4. :) nie mam.

[Delph]

[quote name='Marz'].
Kiedy zrozumiałam, że wg. tego "wspaniałego człowieka, znającego się na psach" miałabym biegiem wprowadzać do domu mojego psa i później siłą przymuszać go, żeby słuchał przykładowo wirującej pralki, a on wyrywałby się, skomlał i próbował uciec, stwierdziłam, że być może niektórzy pochwalą jego metody. Ja jednak nie dałabym radę zrobić tego samego, patrzeć na mojego trzęsącego się ze strachu psa. [/QUOTE]

I właśnie przez to, że większość osób w ten sposób rozumie stosowane przez Millana metody jestem za tym, żeby tych akurat fragmentów w telewizji nie pokazywać. Ty na szczęście się zastanowiłaś i wybrałaś inną metodę (i jestem pełna podziwu), ale ile jest Kowalskich, którzy właśnie teraz szarpią na siłę przerażonego psa? Nie da się człowiekowi nie siedzącemu w temacie pokazać w trakcie jednego odcinka w tv jak przekonać do siebie psa, zbudować zaufanie i wtedy dopiero skonfrontować go ze swoim problemem. Właściwie na tym polega cały proces uczenia i wychowywania psa, wielu rzeczy pies się obawia (i nawet tego nie zauważamy), a unikanie problemu i przedłużanie sytuacji stresowych czasami przynosi odwrotny skutek od zamierzonego.

[AngelsDream]

[quote name='rekus']Angeldream -
1. widziec na AnimalPlanet, a obserwowac i zyc wsrod to wielka roznica. twoj wilczak to ćeskoslvensky vlćak ? po pierwsze, jeden pies to nie stado. a po drugie to od kiedy wilczak jest owczarkiem?!
2. Alez czlonkowie stada nie zabija sie wzajemnie, nawet nie kalecza, stad te stopniowanie srodkow, postawa, spojzenie, warkot, wejscie w strefe, szturchniecie w szyje itd.itd. psy sie w stadzie nie zagryzaja sie. chcialabys zyc w tak uporzadkowanym swiecie.- C.M tez ich nie zabija nie kaleczy podobnie stopnuje srodki. podobne relacje i srodki sa rowniez u innych gatunkow zyjacych w stadach zebry, koniki sarenki itd zawsze jest Szef ktory kopie najmocniej, ma najwieksze rogi. szturchniecie w szyje jest skrajnoscia?
3. a czym ten tygrys tak wzbudzil Twoj szacunek? zdobił doktorat czy siedmicentymetrowe kly?
4. :) nie mam.[/QUOTE]

Tak, mam czechosłowackiego wilczaka - z rodowodem i z hodowli, żeby zaraz nie było kolejnych głupich pytań. Jest owczarkiem tak samo, jak i inne psy o podobnej psychice z pierwszej grupy FCI, jak patrzy się na tryb pracy tych psów, to widać znaczące podobieństwa. I mam na myśli różne wilczaki, nie tylko mojego.

Nie, szturchnięcie w szyję nie jest skrajnością dla mojego wilczaka, ale mojego kundelka ze schroniska mogłoby na dłuższą chwilę pozbawić ochoty podchodzenia do człowieka, dlatego metody Cesara powinno się stosować z głową i nie promować ich tak na siłę jako idealnie uniwersalne.

Szanuję tygrysa, moje psy, szczury i wiele innych żyjących istot za to, że są dokładnie tym, czym są. Z ludźmi to już nie takie proste, bo raz po raz spotykam człowieka, który nie zasługuje na nic, a robi się z niego autorytet.

[evel]

[quote name='rekus']
4."nowoczesny" to oczywiscie twoj warszawski.[/QUOTE]

Czyżby jakieś kompleksiki? Bo nie rozumiem tej wycieczki osobistej, absolutnie poza tematem.

[quote name='rekus']
a po drugie to od kiedy wilczak jest owczarkiem?![/QUOTE]

A od kiedy jest molosem? :roll: A może szpicem albo terierem? Popatrz do której grupy należy. Bo mnie się zawsze wydawało, że do pierwszej - 'owczarki i inne psy pasterskie'.

No i przykre jest to, że uważasz, że zwierzętom jako żywym istotom nie należy się szacunek. Bo z braku szacunku i odpowiedniego nastawienia do zwierząt mamy w Polsce taką sytuację, jaką mamy. A zwierzę nie jest rzeczą.

[sugarr]

[quote name='rekus']Angeldream -

2. Alez czlonkowie stada nie zabija sie wzajemnie, nawet nie kalecza, stad te stopniowanie srodkow, postawa, spojzenie, warkot, wejscie w strefe, szturchniecie w szyje itd.itd. psy sie w stadzie nie zagryzaja sie. chcialabys zyc w tak uporzadkowanym swiecie.- C.M tez ich nie zabija nie kaleczy podobnie stopnuje srodki. podobne relacje i srodki sa rowniez u innych gatunkow zyjacych w stadach zebry, koniki sarenki itd zawsze jest Szef ktory kopie najmocniej, ma najwieksze rogi. szturchniecie w szyje jest skrajnoscia?
[/QUOTE]

A od kiedy sarenki czy zeberki żyją w tym samym stadzie z małpkami na przykład? Tak samo człowiek nie tworzy stada z psami i wzajemne relacje nie wyglądają tak jak w stadzie.
Można na psa warknąć, pokazać zęby żeby przemówić "jego językiem" ale to nie oznacza, że jesteśmy członkami jednego stada...

[Pies Pustyni]

Widzial ktos wilczaka (albo saarloosa, tez 1 gr.) pracujacego przy owcach lub bydle? Jesli tak, chetnie poczytam o efektach. Bo poza nimi (no, moze jeszcze schipperke) wszystkie rasy z tej grupy to robia lub robily, wiec mozna smialo nazywac je owczarkami. Jaki sens mialoby tworzenie owczarka, ktory z zalozenia ma chronic zwierzeta przed m.in. wilkami, wygladajacego jak wilk i majacego wilcza krew? Wilczak to mial byc pies stricte sluzbowy, a nie owczarek. ONy, belgi czy owczarki francuskie sa swietne jako psy sluzbowe, ale uzywa sie ich ciagle jako owczarkow. A wilczaki?
Amerykanski akita jeszcze 5 lat temu byl w grupie 2. Czyzby w tym czasie z molosa przeksztalcil sie w szpica?

[rekus]

:) wilczak w owczej skorze.

[AngelsDream]

Tryb pracy u owczarków to nie tylko pasienie, ale z pełną radością mogę donieść, że były próby, aby wilczaki wypasały i oczywiście nie wszystkie, co zresztą dotyczy wszystkich owczarków, ale niektóre i wcale nie tak rzadko robiły to chętnie i instynktownie, aczkolwiek ze względu na ich rozmiar, lepiej, aby dotyczyło to bydła. Co nie zmienia faktu, że wiele osób z przerośniętym ego i kompleksami woli zwłaszcza w czechosłowackich wilczakach dostrzegać wilka i przedłużenie... smyczy...

Naśmiewajcie się dalej, sobie tylko wystawiacie wizytówkę.

Ja teraz pójdę pobawić się z tym moim nieszczęsnym wilczakiem w turlanie na komendę.
Biedny wilczak, ktoś mu oferuje sztuczki, a to przecież poniżej jego wilczej, dzikiej godności... Kurczę, a ja jednak uparcie dostrzegam w nim chętnie współpracującego z człowiekiem psa, który z tytułu swojego nastawienia na konkretnych przewodników w służbach raczej jeszcze długo się nie sprawdzi.

A Saarloos to kompletnie inna bajka.

[Pies Pustyni]

Przeciez nikt nie kwestionuje tego, ze wilczak to PIES. Mowa byla o wilczaku-OWCZARKU. Proby moze i byly, ale to raczej dla zabawy i pewnie sprawdzaly sie osobniki, ktore mialy wiecej z ON. Prawdopodobnie bardziej nadaje sie do tej pracy rottweiler niz wilczak.
A to, ze wilczak sie w sluzbach nie sprawdzil, to przeciez nie moja wina.
Dlaczego saarloos to inna bajka? Jest w 1 grupie wiec wg waszego rozumowania tez jest owczarkiem.

[AngelsDream]

[quote name='Pies Pustyni']Przeciez nikt nie kwestionuje tego, ze wilczak to PIES. Mowa byla o wilczaku-OWCZARKU. Proby moze i byly, ale to raczej dla zabawy i pewnie sprawdzaly sie osobniki, ktore mialy wiecej z ON. Prawdopodobnie bardziej nadaje sie do tej pracy rottweiler niz wilczak.
A to, ze wilczak sie w sluzbach nie sprawdzil, to przeciez nie moja wina.
Dlaczego saarloos to inna bajka? Jest w 1 grupie wiec wg waszego rozumowania tez jest owczarkiem.[/QUOTE]

Oczywiście, że jest owczarkiem.

Ale chyba widać różnice między borderem, belgiem, a choćby szetlandem. Wszystkie są nastawione na pracę, mają podobny tryb pracy, ale nie są identyczne.

[Pies Pustyni]

Bordery, belgi i szetlandy nie istnialyby, gdyby nie pomagaly przy owcach lub bydle. To jest ta roznica.
Bokser i wyzel tez sa nastawione na prace. Czy to robi z nich owczarki?

[AngelsDream]

[quote name='Pies Pustyni']Bordery, belgi i szetlandy nie istnialyby, gdyby nie pomagaly przy owcach lub bydle. To jest ta roznica.
Bokser i wyzel tez sa nastawione na prace. Czy to robi z nich owczarki?[/QUOTE]

Wiem, że Ty czytasz bardzo wybiórczo, ale żeby aż tak?!

Chodzi o typ nastawienia na pracę i typ trybu pracy, a nie samą pracę, chociaż ta też jest kluczowa.

[Pies Pustyni]

Jesli ja czytam bardzo wybiorczo, to Ty w ogole nie czytasz, tak? Nie masz innych argumentow?

[QUOTE]Chodzi o typ nastawienia na pracę i typ trybu pracy, a nie samą pracę, chociaż ta też jest kluczowa.[/QUOTE]

To jest kluczowa czy o nia mniej chodzi? Mozesz mi wyjasnic co rozumiesz przez "typ nastawienia na pracę i typ trybu pracy"?
I o jakiej pracy mowimy? Co az tak charakterystycznego dla owczarkow mozesz robic Ty z wilczakiem, czego ja nie moglbym robic z bokserem i co mialoby sie znaczaco roznic?

[Delph]

Nie ma rzeczy niemożliwych, tu macie boksera pracującego zgodnie ze swoim przeznaczeniem :diabloti: [url]http://www.youtube.com/watch?v=aAAHuZy5dEw[/url]

[rekus]

z czego wynika instynkt pilnowania owieczek?

[iwona&CAR]

[quote name='puli']A mozna prosić jeżeli nie o cytaty to o podanie źródeł tych rewelacji?[/quote]
To zadne rewalacje dla niektorych.Wiesz ile P.Zofia ma lat ? 10 lat jej czytania to za malo ,duzo wczesniej trzeba by bylo znac P.Zofii wypowiedzi ,no niestety zupelnie sie roznia ,sa tacy co dokladnie pamietaja kiedy P.Zofia byla zwolenniczka dominacji.
Tu na Dogo nawet probowalam troche w dyskusji wrocic do starych dziejow z P.Zofia, ale zmienila szybko temat.
Byl czas kiedy to P.Zofii metody to Fenelowej niestety.
Nie pisze tu,bym sie w niczym z P.Zofia nie zgodzila.W wielu sprawach jak najbardziej,zwlaszcza tzw o "kulturze psiej" i w wielu innych tematach.
[quote] Co p. Mrzewińska pisze w odniesieniu do książki C.M. można przeczytać na "Owczarku" w podlinkowanym wyżej temacie.[/quote]
A dlaczego mam sprawdzac gdzie co pisze ? Mnie wystarczy co napisala na swoim BLOGU ,jak Tobie nie to Twoj problem!
[quote] A tak w ogóle to nieładnie mijać sie z prawdą.[/QUOTE]
POZNALAS PRAWDE, GDZIE ?daj linka ...napisz cos wiecej... :p mysle ze jak wrocisz pamiecia to sobie przypomnisz ,widzialam z Toba dyskusje na rozne tematy i na P.Zofii tez :p Bylas tez zwolenniczka Fenelowej :p

[Berek]

[QUOTE]
"To zadne rewalacje dla niektorych.Wiesz ile P.Zofia ma lat ? 10 lat jej czytania to za malo ,duzo wczesniej trzeba by bylo znac P.Zofii wypowiedzi ,no niestety zupelnie sie roznia ,sa tacy co dokladnie pamietaja kiedy P.Zofia byla zwolenniczka dominacji.
Tu na Dogo nawet probowalam troche w dyskusji wrocic do starych dziejow z P.Zofia, ale zmienila szybko temat.
Byl czas kiedy to P.Zofii metody to Fenelowej niestety."
[/QUOTE]

Jest to ewidentna nieprawda. :shake:

Zofia nigdy nie kryła swoich poglądów na panią Fennell, jej książek i calego "cyrku" rozpętanego wokół niej.
Co więcej, to właśnie Zofia Mrzewińska podczas spotkania z tą autorką w Krakowie przedstawiła chyba najsilniejsze merytorycznie spojrzenie opozycyjne do calej tej ideologii. Była główną oponentką tej pani - i de facto ją "zmiotła" podczas tego spotkania, ino o tym się nie mówiło w imię politpoprawności i pozytywnego PR robionego pani Fennelowej. :razz:

BTW fakt, ze się uznaje że psy są zwierzętami stadnymi i herarchicznymi (zupełnie naturalne i kazdy, kto działa cokolwiek z psami, o tym wie) nie oznacza jednocześnie że się jest zwolennikiem bajdurzenia pani Fennell. :angryy: