"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[Pies Pustyni]

Nie bardzo rozumiem ten post. Nie przypominam sobie zebym proponowal Ci pomoc czy jakies porady.
Czym jest doggie zen, to widze kwestia interpretacji.
Psy postrzegaja swiat inaczej niz my. Nie trzeba zaraz etykiety alfy, zeby pies zrozumial, ze ma czegos nie robic.
A stanowienie zagrozenia dla otoczenia to chyba nie jest jedyny problem, jaki mozna miec z psem, o czym zapewne dobrze wiesz.

[Etna B]

Witam!
Krótkie odniesienie do odpowiedzi na mój post:

[QUOTE]
[B]iwona&CAR[/B]
Kogo masz na mysli ? do kogo sie zwracasz ?
Przeciwnikiem jest m.in. organizacja RSPCA (Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals),rozumie ze ta organizacje pouczasz, tak ?
A moze przeciwnikow swiatowej sławy treserow, behawiorystow czy weterynarzy ktorzy ostrzegli National Geographic przed potencjalnie niebezpiecznymi metodami Cesara Millana.- tym kaaaaazesz UWAZNIE obejrzec program ?
Chesz powiedziec ze ci przeciwnicy z tytulami i wieloletnia praktyka nie maja rozumow , czy jak to wytlumaczysz

CZYJ ?

RSPCA -przeciwnik metodom CM ,rozumie wg. Ciebie ,ma krotka pamiec i nic nie rozumie ,tak ?
a moze ci maja krotka pamiec ? i na niczym sie nie znaja i nic nie rozumieja co pokazuje CM ?:
[/QUOTE] itp.

No to ciśnienie mi się podniosło!
Nikogo nie pouczam, nikomu nic nie każę i nie sugeruję, że nie ma rozumu!!!
Przeczytaj może mój post jeszcze raz. I sprawdź w słowniku co oznacza słowo 'radzić'.
Pisałam też, że 'Każdy ma prawo do swojego zdania' i podtrzymuję.

[Etna B]

Kolejna rzecz:

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
Etna, jedyne co powiem, to tyle, że nam zarzucasz niewiedzę na temat Cesara, a sama niewiele wiesz o szkoleniu pozytywnym. Poczytaj o nim - na pewno się przekonasz.
[/QUOTE]

Pisałam, że jak najbardziej popieram szkolenie pozytywne, więc o co chodzi?

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
"kiedy właściciel przestał już nagradzać smakołykiem swojego psa ZA KAŻDYM RAZEM. "
No i dobrze, że właściciel przestaje nagradzać psa za każdym razem - wtedy zachowanie psa (już nauczone) jeszcze bardziej się wzmocni! Jest to tzw. reguła totolotka:[/QUOTE]

Wiem. Znam. Popieram. Szkolenie ze smakołykami non stop, przez całe życie zwierzaka, nie byłoby szkoleniem, prawda?;)
Niestety widuję takich właścicieli i ich psy, które nie zrobią niczego bez smakołyka. Dla mnie to nie jest prawidłowo przeprowadzone szkolenie pozytywne... Chyba się zgodzicie?

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
"To nie są niewychowane psy, ale często psy dla których jest ostatnią deską ratunku... Zastanawia mnie (z całą sympatią), czy smakołyki Victorii by tu coś pomogły..."
Otóż smakołyki nie zawsze mogą pomóc. Bo po prostu nie zawsze jest to, czego pragnie pies. Wzmocnienie pozytywne polega na tym, żeby nagradzać psa tym, czego pożąda. Smakołyk jest najszybszy i dlatego często używany , zwłaszcza przy nauce nowych zachowań. Jednak to człowiek ma dać psu, to czego pragnie - wtedy pies się uczy, że wszystko co fajne pochodzi od człowieka. To może być zwyczajnie ulubiona zabawka, może być eksploracja środowiska, kontakt z człowiekiem, podejście do drugiego psa, spuszczenie ze smyczy, wspólna gonitwa, wspólne tarzanie się w sianie, co tylko sobie wymyślisz. Szkolenie pozytywne (nie używam Victoria, bo to nie ona to wszystko wymyśliła, ona to tylko dobrze odtwarza w TV, pozytywnie nastawiając ludzi do swoich psów) uczy kreatywnego myślenia, wyobraźni. Nie ma jednego właściwego sposobu na każdego psa, bo każdy jest inny, każdy pragnie czego innego i każdy potrzebuje czego innego. Trzeba sie tylko dopasować.
Oprócz wzmocnień, oczywiście można stosować jako "karę" - brak nagrody. Połączenie nagrody (rozumianej szeroko - nie tylko smakołyk) i jej braku, zrozumienie psa i jego potrzeb może załatwić wszystko. Nie trzeba go siłą nigdzie wciągać i pokazywać , że jest się "samcem alfa". Jak pisałam na samym początku, rozumiem, że do niektórych psów trzeba być bardziej stanowczym i ok - ale stanowczość nie musi być przemocą - fizyczną czy psychiczną - wobec psa.
[/QUOTE]

Sama stosuję u moich psów metody pozytywne. Nikt mnie nie musi do nich przekonywać:) A to, że smakołyk nie jest jedyną formą nagrody też wiem. Mój poprzedni ukochany pies za nic miał pyszności. Dla niego największą nagrodą było, gdy go podrapałam za uchem i powiedziałam 'dobry piesek'.
A ja po prostu nie uważam, żeby Cesar używał "przemocy fizycznej czy psychicznej". Psy (czy wilki) w stadzie bywają duuużo bardziej 'brutalne' (cudzysłów celowy- przecież zwierzęta nie znają pojęcia przemocy...)

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
"Zmęczony pies= szczęśliwy pies"
nie zgodzę się - patrz moje posty kilka stron temu.[/QUOTE]

Szukałam i nie znalazłam:(

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
"(a nie przytulać i miziać przerażonego pupila)"
W szkoleniu pozytywnym też się tego nie poleca, zdecydowanie - jest to nagrodzenie paniki. Jak psu coś sie stanie, to podejść, zobaczyć czy wszystko jest ok, jeśli tak - to po prostu odejść, tak robią to psy. [/QUOTE]

Moje stwierdzenie (to jak i kilka innych) było skierowane do właścicieli, którzy tak robią, a nie w kierunku szkolenia pozytywnego...

[QUOTE][B]Bonsai[/B]
"Co do dominacji. Dobrze wiemy, że zarówno w psim jak i w ludzkim świecie obowiązuje hierarchia stada i zasady. Nie każdy z nas chce być prezydentem Polski, miasta, czy nawet radnym. Mamy swoją rolę i staramy się jak najlepiej ją spełniac (nie ukrywajmy- we własnym interesie). Tak samo pies- nie jesteś jego przewodnikiem, to on zajmuje tą pozycję, bo ktoś musi być szefem. To nie jest kwestia dominacji tylko wyboru- Twojego albo psa..."
Wszystko to tak ładnie brzmi, tak ładnie ubrane... To typowe dla Cesara, ładna kołderka przykrej rzeczywistości.
[/QUOTE]

Powtórzę- każdy ma prawo do swojego zdania.
Każdy człowiek, każda metoda, a nawet rzecz ma swoich zwolenników i przeciwników. W ten sposób można dyskutować bez końca i nawzajem się przekonywać.
Ja nie zamierzam.
Osiągasz efekty stosując tylko metody pozytywne- chwała Ci za to! Popieram!
Mam dwa psy- jeden jest 'pozytywniakiem', ale drugi wymaga czasem Cesarowego 'tszzzz!' i dotyku. Jednak z dnia na dzień coraz rzadziej- i to mnie cieszy:)

I na koniec jeszcze jedno, o czym już pisałam dwukrotnie.
Metoda Cesara stosowana ze złością, czy frustracją, stosowana 'po łepkach' nie jest bezpieczna...
A niestety, pewnie takich pseudofanów nie brakuje... :(((

[Reno2001]

Fajna dyskusja. Zupełnie jak na temat, które święto jest ważniejsze-Boże Narodzenie, czy Wielkanoc?

Ja powiem tylko jedno-wszelkie medialne show, jakie robi Milan, czy też Victoria, jest czysta pokazówką. To moje osobiste zdanie. Jak dla mnie te programy są nie po to, by ślepo naśladowac jedno, czy drugie, ale by sobie porównac i wyciągnąc wnioski. Jednym słowem, takie programy choc dostępne dla przeciętnego Kowalskiego, muszą byc odbierane z głową i jeszcze raz z głową. Ktoś tu napisał, że praktyki Milana moga byc szkodliwe w momencie zastosowania przez przeciętnego K. Czy ma to oznaczac, że takich programów mam nie obejrzec ja, czy też ktokolwiek z Was, bo lepiej (bezpieczniej) ich w ogóle nie emitowac?
Ogladam różne programy, czytam książki o różnych metodach szkolenia, brałam udział w seminariach Gałuszki, Alexy Capry, Gwen Bailey po to, by zebrac informacje o różnych metodach szkolenia i wypracowac swój własny tok szkolenia moich własnych psów oraz tych, które przewiją się u mnie na DT.
Rozumiem, że przeciętny K. z każdego z tych programów wyniesie tylko to, co jest mu wygodniejsze i łatwiejsze do wykonania, co w jego przekonaniu da szybszy i skuteczniejsze efekt. Którą metodę wybierze-tego nikt nie wie. Wolałabym nie spotkac na ulicy ani psa "złamanego" szkoleniem Milana, bo przeciętny K. użył zbyt wiele siły, ani tego, któremu przeciętny K. pozytywnym szkoleniem Victorii wzmocnił zachowania niepożądane.
Nie dajmy się zwariowac. Ten przeciętny K. nie ma czasu ani ochoty wyjśc z psem na spacer, a co dopiero mówic o jakimkolwiek szkoleniu, którąkolwiek metodą byłoby ono stosowane.

W ostatnim Koniu Polskim zakończył się cykl nauki tzw. końskich sztuczek. Zakończył sie on nauką krupady. Na podstawie zdjęc i opisów można sobie poszkolic swojego konia i nauczyc go ... fajnych rzeczy ;). Jestem ciekawa, ile nastolatek i czystych amatorów zapragnie nauczyc swojego rumaka wysadzania z zadu w najmniej oczekiwanych momentach, bo jak wiadomo nagrodzenie w nieodpowiednim momencie może przynieśc więcej szkody niż pożytku. Może lepiej było tego nie pokazywac w ogóle, ale w tym momencie nie obejrzeliby tego nawet ludzie zainteresowani jedynie stroną techniczną, nie mający nawet zamiaru wcielac teorii w życie?

Szczerze, dla mnie czcza dyskusja.
Ilu ludzi, tyle zdań. A może nawet o jedno więcej ;)

[ann1gorszapolowa]

[quote name='Reno2001']Fajna dyskusja. Zupełnie jak na temat, które święto jest ważniejsze-Boże Narodzenie, czy Wielkanoc?

Ja powiem tylko jedno-wszelkie medialne show, jakie robi Milan, czy też Victoria, jest czysta pokazówką. To moje osobiste zdanie. Jak dla mnie te programy są nie po to, by ślepo naśladowac jedno, czy drugie, ale by sobie porównac i wyciągnąc wnioski. Jednym słowem, takie programy choc dostępne dla przeciętnego Kowalskiego, muszą byc odbierane z głową i jeszcze raz z głową. Ktoś tu napisał, że praktyki Milana moga byc szkodliwe w momencie zastosowania przez przeciętnego K. Czy ma to oznaczac, że takich programów mam nie obejrzec ja, czy też ktokolwiek z Was, bo lepiej (bezpieczniej) ich w ogóle nie emitowac?
Ogladam różne programy, czytam książki o różnych metodach szkolenia, brałam udział w seminariach Gałuszki, Alexy Capry, Gwen Bailey po to, by zebrac informacje o różnych metodach szkolenia i wypracowac swój własny tok szkolenia moich własnych psów oraz tych, które przewiją się u mnie na DT.
Rozumiem, że przeciętny K. z każdego z tych programów wyniesie tylko to, co jest mu wygodniejsze i łatwiejsze do wykonania, co w jego przekonaniu da szybszy i skuteczniejsze efekt. Którą metodę wybierze-tego nikt nie wie. Wolałabym nie spotkac na ulicy ani psa "złamanego" szkoleniem Milana, bo przeciętny K. użył zbyt wiele siły, ani tego, któremu przeciętny K. pozytywnym szkoleniem Victorii wzmocnił zachowania niepożądane.
Nie dajmy się zwariowac. Ten przeciętny K. nie ma czasu ani ochoty wyjśc z psem na spacer, a co dopiero mówic o jakimkolwiek szkoleniu, którąkolwiek metodą byłoby ono stosowane.

W ostatnim Koniu Polskim zakończył się cykl nauki tzw. końskich sztuczek. Zakończył sie on nauką krupady. Na podstawie zdjęc i opisów można sobie poszkolic swojego konia i nauczyc go ... fajnych rzeczy ;). Jestem ciekawa, ile nastolatek i czystych amatorów zapragnie nauczyc swojego rumaka wysadzania z zadu w najmniej oczekiwanych momentach, bo jak wiadomo nagrodzenie w nieodpowiednim momencie może przynieśc więcej szkody niż pożytku. Może lepiej było tego nie pokazywac w ogóle, ale w tym momencie nie obejrzeliby tego nawet ludzie zainteresowani jedynie stroną techniczną, nie mający nawet zamiaru wcielac teorii w życie?

Szczerze, dla mnie czcza dyskusja.
Ilu ludzi, tyle zdań. A może nawet o jedno więcej ;)[/QUOTE]
Wreszcie tzw. głos rozsądku :-)
Ale z drugiej strony żal mi dyskutantów, wszak to kolejny "serial" na dogomanii i ma z pewnością zagorzałych fanów, niczym M-jak miłość, czy też Klan :lol:
A tu Reno, za jednym zamachem uśmierca i doktora Lubicza i barci Zduńskich :diabloti:

[Katica]

Reno2001 jeżeli chodzi o mnie, i pojęcie "przeciętnego Kowalskiego" - to uważam właśnie, że jest sporo osób, które właśnie tak jak piszesz, nie wyjdą nawet z psem na porządny spacer, a często problem zamiatają "pod dywan"... psa rzucającego się na nich w trakcie jedzenia, omijają szerokim łukiem, boja się go budzić i w ogóle dają się terroryzować... mało takich jest? I własnie taki o to człek, zasiądzie przed TV, bo kablówko to teraz średnio w większości domów, a tu bach "zaklinaicz psów" - to na pewno jakiś czarodziej ;) ooo ale sobie poradził - a problem identyczny (wg Kowalskiego) jak u mojego Azora ;) i dawaj bawi się w Pana Boga później...
Nie musisz się ze mną zgadzać, to moja opinia po prostu.

Wiesz, uważam, że jako osobie uczestniczącej w wielu semi, czytającej, oglądajacej i ogólnie potocznie mówiąc oblatanej jako tako w temacie psychiki psa, metod wychowania czy też szkolenia, program taki jak Milana, i jego metody moga się przydać, i możesz wyciągnąć świetną lekcję, zarówno na tak jak i na nie, ja równiez takie lekcje z jego programów wyciągam... Przeważnie zastosowałabym inne rozwiązania, ale są takie, które mi pasują... ale ja podobnie jak ty trochę tych lektur przerobiłam, zadanie domowe mam również odrobione.
Ja jestem po prostu przeciwna, łykaniu wszystkiego z TV... tyle.

[engelina_88]

[quote name='Reno2001']Fajna dyskusja. Zupełnie jak na temat, które święto jest ważniejsze-Boże Narodzenie, czy Wielkanoc?
(...)
Szczerze, dla mnie czcza dyskusja.
[/QUOTE]

Oj mylisz się :) Założyłam ten wątek i śledzę go od początku do końca. Nie mam możliwości oglądać programu Milana, dlatego cenna jest dla mnie każda opinia na temat jego książki. Z zakupu rezygnuję na razie, ale poprzez tą rozmowę dowiedziałam się sporo i jestem za to wdzięczna dyskutującym. Choć robiło się nieprzjemnie uważam, ze wymiana argumentów na poziomie zarówno ze strony zwolenników jak i przeciwników metod Cesara Milana. To, ze ktoś nie zabiera głosu w dyskusji nie znaczy, że w niej nie uczestniczy, a ponieważ dzięki temu temat się rozwinął, myślę, że jeszcze nie jedna osoba na nim skorzysta.

Jeśli chodzi o tą całą medialną zadymkę- to jakkolwiek komercyjna by nie była- jest potrzebna! Zwłaszcza, w Polsce, gdzie świadomość posiadania psa jest na takim a nie innym poziomie. Być może w ten sposób wzrośnie popularność na świadome i odpowiedzialne posiadanie (wolę słowo opiekę) psa.

[sugarr]

Od dłuższego czasu zastanawiałam się nad programem Cesara Millana, książki nigdy nie czytałam.

Ponieważ na dogo szerzy się "wszechwiedza", a o kompetencjach wypowiadających się zwykle nic nie wiadomo, to zaglądnęłam na forum owczarek.pl szukając tematu o Millanie i wypowiedzi ekspertów.
Trafiłam idealnie, bo wypowiedziała się Pani Zofia Mrzewińska, która od wielu lat (odkąd pierwszy raz dorwałam książki :) ) jest moim autorytetem w dziedzinie szkolenia.
Ku mojemu zdziwieniu, można wyczuć, że ekspertka popiera metody Millana, pomimo wyliczeniu pewnych wad, nie można się oprzeć odczuciu, że jednak jest "za".
Co Wy na to? Pewnie nie jestem jedyną, dla której jest to autorytet.
Zapraszam do zapoznania się z wątkiem na owczarek.pl, wygląda on zupełnie inaczej niż ten tutaj - wśród owczarkarzy widać zdecydowanie większe poparcie dla metod Millana.

[url]http://www.owczarek.pl/forum/forum_posts.asp?TID=16295&PN=1[/url]

Ja osobiście nie jestem przeciwnikiem kolczatek, czy awersji, np w postaci szarpnięć - nie jestem przeciwniczką niczego, co jest uzasadnione i przemyślane i nie sprawa fizycznie cierpienia, czy też grozi życiu/zdrowiu psa;
po prostu sądzę, iż zachowanie psa trzeba analizować i kierować się zdrowym rozsądkiem.. Idąc psim tokiem myślenia - nie ludzkim.
Kiedyś myślałam bardziej nad rodzajem metod, tu kliknięcia, tu piłeczki, tu smaczki, a tu kolczatki... Teraz nie tyle skupiam się na określeniu metody, co dopasowaniu działania do psa.

Pomimo tej mojej - wydaje mi się - otwartości na różne sposoby pracy z psem, gdy pierwszy raz zobaczyłam Millanowe wieszanie psa na dławiku, historie o bieżni czy kopniaki.. Trochę się przeraziłam i nastawiłam się bardzo na NIE.
Teraz już sama nie wiem co myśleć. Czytam posty na owczarku i wydaje mi się, że ludzie mówią z sensem, ale tak do końca nie widzę w tych wypowiedziach całkowicie jasnego uzasadnienia dla użycia aż tak drastycznych metod...

[Pies Pustyni]

[B]sugarr[/B], dzieki za ten link. Widac nie jest jeszcze tak zle w "psim" swiecie.

[panbazyl]

Zadna metoda nie jest tą jedną i jedyną. Tak samo jak psia dieta. Trzeba sobie znaleźć swój złoty środek dobry dla siebie i swojego psa czy psów. Oczywiście wszelka agresja jest zła i powinna być eliminowana. Zarówno u psa jak i właściciela.

[Delph]

[quote name='sugarr']tak do końca nie widzę w tych wypowiedziach całkowicie jasnego uzasadnienia dla użycia aż tak drastycznych metod...[/QUOTE]

Uzasadnienie jest wtedy, kiedy robi to ktoś NAPRAWDĘ kompetentny - w przypadku, gdy pies na nic innego nie zareaguje w pożądany sposób. A to może stwierdzić tylko osoba mająca olbrzymią wiedzę na ten temat.

Ciekawa jest ta dyskusja na forum owczarkarzy. Trzeba jednak brać poprawkę na specyfikę ich rasy. To, że u większości owczarków metody awersyjne skutkują nie znaczy, że tak należy pracować z każdym psem. Zresztą to nie o rasę chodzi, a o indywidualne predyspozycje danego osobnika. Nie wyobrażam sobie stosowania korekt szarpnięciami u lękliwego i delikatnego psa. I na odwrót, pies samodzielny, o mocnej psychice i olbrzymim popędzie łowieckim będzie miał nas głęboko w poważaniu, jeżeli zaproponujemy mu kawałek parówki zamiast upolowania uciekającego małego zwierzaka.

[Katica]

Również, trzeba wziąc pod uwagę, że w środowisku owczarkarzy, wiele osób szkoli swoje psy, i pracuje co nieco, także też ich wiedza, często gęsto jest trochę szersza, niż osób o których mi osobiście głównie chodzi, aby nie patrzyły ślepo w metody cesara (jak i żadne inne).
Właśnie doczytałam dyskusje na owczarku i dokładnie, osoby który zabierają tam głos mają na prawdę spore pojęcie o wychowaniu, szkoleniu, behawiorze psów... nie są to nieświadomi posiadacze psów ;) Zresztą znam ich z różnych dyskursów internetowych właśnie ;) I takie podejście z pewną wiedzą, innymi mozliwościami i świadomością pewnych metod ma rację bytu i kiedy trzeba zastosuje świadomie i dobrze metode Milana, a kiedy nie bedzie pewne, uda się do kogoś mądrzejszego...

[iwona&CAR]

[quote name='sugarr']
Trafiłam idealnie, bo wypowiedziała się Pani Zofia Mrzewińska, która od wielu lat (odkąd pierwszy raz dorwałam książki :) ) jest moim autorytetem w dziedzinie szkolenia. [/QUOTE]
Tzn od ilu lat ? wiesz ja P.Z.Mrzewinska pamietam kiedy nawet w 10% sie nie zgadzalam z jej metodami ,byla zwolennikiem teorii dominacji.
Pisala jak postepowac z psem dominantem ,nawet nie chce powtarzac!
Potem powoli jakby zmieniala swoje metody, odstepowala od teorii dominacji ,moze pod wplywem Fischera ktory przed smiercia zmiewnil rowniez zdanie. Czyzby jednak nie wierzyla w te swoje zmiany skoro chwalic zaczela C.M.?czyzby byla taka wplywowa ?
No coz sadzac po wypowiedzi P.Mrzewinskiej na swoim blogu, trudno pisac ze np to jest moj autorytet.W odniesieniu do ksiazki pisze ze zgadza sie z C.M.poniewaz:
"Zawsze bylam przeciwnikiem tak zwanego[B] bezstresowego wychowania[/B]
-w swiecie ludzi pies nie moze prawidlowo funkcjonowac,jesli nie zna pewnych ograniczen."
O czym tu mowa ? pozytywne szkolenie to chyba nie jest beztresowe wychowanie(radze sie zapoznac).
Jezeli pies nie ma pewnych ograniczen to pies NIEWYCHOWANY !!!!!!
Chyba tylko chodzi tu oto w jaki sposob zostal wychowany,czym krzywdzimy psa,by nie lamac psychiki itd....
Sorry, ale cos tu nie tak P.Mrzewinska :)

[puli]

[quote name='iwona&CAR']Tzn od ilu lat ? wiesz ja P.Z.Mrzewinska pamietam kiedy nawet w 10% sie nie zgadzalam z jej metodami ,byla zwolennikiem teorii dominacji.
Pisala jak postepowac z psem dominantem ,nawet nie chce powtarzac![/QUOTE]
A mozna prosić jeżeli nie o cytaty to o podanie źródeł tych rewelacji?

[QUOTE]W odniesieniu do ksiazki pisze ze zgadza sie z C.M.poniewaz:
"Zawsze bylam przeciwnikiem tak zwanego[B] bezstresowego wychowania[/B]
-w swiecie ludzi pies nie moze prawidlowo funkcjonowac,jesli nie zna pewnych ograniczen."
O czym tu mowa ? pozytywne szkolenie to chyba nie jest beztresowe wychowanie(radze sie zapoznac).[/QUOTE]
Co p. Mrzewińska pisze w odniesieniu do książki C.M. można przeczytać na "Owczarku" w podlinkowanym wyżej temacie.

A tak w ogóle to nieładnie mijać sie z prawdą.

[Greven]

Dobrze, że do wątku wróciła równowaga, bo czytając którąś z kolei stronę odsniosłam wrażenie, że "zły" jest każdy, kto szkoli psa inaczej, niż ciuciając, niuniając i dając przysmaczki. Ludzie wypowiadają się autorytatywnie i krytycznie o wynikach i wpadkach człowieka, który pracuje z setkami psów - obcych, trudnych, agresywnych, samemu mając doczynienia z jednym, czy dwoma psami problematycznymi - własnymi, znanymi na wylot, którym mogą poświęcić cały swój czas i uwagę. Bo Cezar założył dławik, bo Cezar kazał biegać psu na bieżni, bo Cezar, szatan wcielony, przycisnął psa do podłogi i - olaboga! - zrobił krzywą minę do aparatu, chociaż podobno taki spokojny!! Paranoja...

[Pies Pustyni]

Iwona widze znow ma atak, to tak dla przypomnienia:

[quote name='iwona&CAR'](...) [B]Mialam dwa Ony i bylo ok na moje mozliwosci Car mnie przerosl ,[/B] ale mu sie nie dalam :smile:
Szybko wiedze poglebilam przy pomocy zyczliwych osob[B] .Uczono mnie przez internet.[/B][/QUOTE]

[B] [/B]

Jak cie juz przestana przerastac jakies rasy, wtedy zacznij wytykac nieznajomosc tematu ludziom, ktorzy na psach "zjedli zeby".
[INDENT]



[/INDENT]

[sugarr]

[quote name='puli']A mozna prosić jeżeli nie o cytaty to o podanie źródeł tych rewelacji?[/QUOTE]
Również jestem tego bardzo ciekawa.


Mówiąc, że to mój autorytet od "wielu" lat może trochę się zagalopowałam, ale jednak z perspektywy mojego wieku, to te ok 5 lat, to całkiem sporo jak na jeden, ciągle ten sam autorytet w kwestii szkolenia.
Nigdy nie spotkałam się ani w książkach, ani na blogach z taką fischerowską teorią dominacji w wykonaniu Pani Mrzewińskiej, dlatego też bardzo interesuje mnie konkretne źródło. W takiej dyskusji - raczej naukowej, skoro mówimy o behawiorze - moim zdaniem wypadałoby odnosić się do konkretnych, potwierdzonych informacji, najlepiej tak, aby wszyscy inni dyskutujący mogli to sprawdzić.

[Paulix]

Film z bernardynem mnie zszokował! Jak coś takiego, można puścić w telewizji? Jak można puścić program, gdzie ktoś ciągnie po schodach przerażone zwierzę, poddusza je i popycha? To jest czysta przemoc, jak właściciele mogli tego nie widzieć? O ile w programie zawsze jest końcowe "it works", to chciałabym zobaczyć, jak ten pies potem dobrowolnie biega po schodach! Chciałabym zobaczyć, jak inne psy z filmów po zdjęciu kolczatek i zaprzestaniu agresji grzecznie siadają i przestają szczekać... To nie działa, po prostu. Nie rozumiem, jaki miał być cel tych "metamorfoz"? Bernardyn ma teraz patrzeć z takim samym strachem na schody i właściciela? W jednym z filmów, które widziałam na youtube Milan miał poradzić sobie z problemem psa szczekającego na inne psy. Mały, łaciaty piesek - Milan szturchał go tak mocno, to póki ten nie przestał szczekać. Efekt? Jak tylko pojawia się inny pies, pies staje się nerwowy, spięty. Kiedy tylko ktoś wyciąga do niego rękę ucieka. Brawo! Teraz właściciele mają psa lękliwego, jeszcze kilkaset takich sesji i powrócą do programu z psem agresywnym... Inny filmik, który kiedyś oglądałam był z agresywnym owczarkiem: kopał psa tak długo, aż pies nie miał już siły dalej walczyć, bo wisiał - i to dosłownie - na dławiku... Kiedyś ugryzie kogoś innego w zamian - kiedy zauważy, że jest na tyle słaby, że go nie zdominuje. Te psy zostały zmuszone do tych zachowań - o ile na filmiku u Milana nie mają się jak wyłamać, to kiedyś spróbują, i problem powróci z większą siłą.

[Baski_Kropka]

Przypisujecie tutaj odcinek kiedy "rzucał psem o podłoge" ja oglądam regularnie jego program i takie zachowanie widziałam raz może dwa.
A oglądał ktoś kiedys jak poradził sobie z agresywnym rozszczekanym borderem?
Tu nei chodzi o ciskanie psa do podłogi....sam fakt że uczy ludzi spokoju i asertywności to jest plus. Mówicie tu o komercji i o szkodach, wiadomo że nie dla kazdego ta metoda. Ja sama korzystam z niektórych wskazówek. Przy psach zawsze staram się być spokojna, nei wychodzą z psami na dwór dopuki widząc smycz sie nie uspokoją i kilka innych rytuałów wprowadziłam które nam zmieniły stosunki diametralnie....
Uażam że warto przeczytac jego książke i pooglądac program, wyciągając z nich jedynie rzeczy dla nas wartościowe, czyli zdrowe zrównoważone i konsekwentne podejście do naszego psa, wytyczanie jasnych zasad bo dla nich to na prawdę ważne...
Wszyscy tak krytykuja i najeżdżają ale metod Viktorii tez nie są w 100% super bo np. ktos wyszkoli sobie pieska na smaczki potem puści psa nie zabierze ze sobą kiełbaski i zostanie brutalnie spowadzony na ziemię no bo jak to? Pan/i nie ma żarcia to nei opłaca się słuchać. Chociaz bardzo ja lubie jej program również.
Tez byłam bardzo anty nastawiona przeciwko Milanowi, ale zaczełam oglądać jego program z ciekawości, teraz jestem w trakcie czytania książki, i uważam że można zlnaleśc tam wiele rzeczy wartościowych, jednak zachowując zdrowy rozsądek ;)

Ja polecam, ale z głowa bo nie każdy temu sprosta hehe

[sugarr]

[quote name='Baski_Kropka']
Wszyscy tak krytykuja i najeżdżają ale metod Viktorii tez nie są w 100% super bo np. ktos wyszkoli sobie pieska na smaczki potem puści psa nie zabierze ze sobą kiełbaski i zostanie brutalnie spowadzony na ziemię no bo jak to? Pan/i nie ma żarcia to nei opłaca się słuchać. Chociaz bardzo ja lubie jej program również.
[/QUOTE]
A co ma piernik do wiatraka? Millan przecież nie szkoli psów.
Jak można w ogóle inaczej wyszkolić psa niż na smaczki lub zabawki? Zmuszając go do reakcji na komendy bez "wyjaśnienia mu" że warto?
Jak można inaczej nauczyć przywołania chociaż "średnio niezależnego psa", niż dając mu jakąkolwiek nagrodę po przyjściu? Mało jest takich ras, a przy rasie jeszcze hodowli w których znajdzie się takie psy, po których można oczekiwać, że zawsze będą wracać, jeżeli nawiążemy więź przez samą pracę z nimi. Mało psów "czuje się" nagrodzonych przez pracę samą w sobie.
Masz husky więc bardzo mnie interesuje odpowiedź. Poklepiesz go po łopatce, powiesz "super pies" i potem już zawsze będzie wracał?
Jeżeli raz się psa nagradza, raz nie, po pewnym czasie nagradza się samym słowem jedynie niekiedy dając nagrodę, to pies się uczy, że wrócić trzeba, bo "nigdy nie wiadomo" kiedy nagroda się trafi...

Przykładowo moim zdaniem najprostszy sposób utrwalenia przychodzenia na dźwięk gwizdka, to właśnie nagradzać po tym dźwięku.

[Marz]

Moja sytuacja wygląda tak: w lipcu wzięłam psa, 9-cio letniego DONka, który przez całe swoje życie przebywał daleko od człowieka, w kojcu lub na łańcuchu. Po doprowadzeniu go do jako takiego porządku wewnętrznego i zewnętrznego chciałam nauczyć go mieszkania z nami, w domu. Nie dało się.
Znajomi ze Stanów polecili mi Milana, jako "genialnego, nowatorskiego szkoleniowca cudotwórcę", a jego metody jako "niezwykle skuteczne, pomagające w ekstremalnych sytuacjach". Biorąc pod uwagę sytuację, w której się znalazłam, jak głupia pobiegłam po książkę, przeczytałam od deski do deski. Potem obejrzałam odcinek z bernardynem, który nie potrafił wchodzić po schodach.
Kiedy zrozumiałam, że wg. tego "wspaniałego człowieka, znającego się na psach" miałabym biegiem wprowadzać do domu mojego psa i później siłą przymuszać go, żeby słuchał przykładowo wirującej pralki, a on wyrywałby się, skomlał i próbował uciec, stwierdziłam, że być może niektórzy pochwalą jego metody. Ja jednak nie dałabym radę zrobić tego samego, patrzeć na mojego trzęsącego się ze strachu psa. Wolałam pracować z nim 4 miesiące inną metodą (poleconą przez znajomego behawiorystę), która faktycznie, zaczęła działać dopiero po jakiś 3 miesiącach, ale teraz jestem zadowolona, gdy Norton bez żadnego strachu w oczach paraduje sobie dumnie obok pralki.

Dlatego metodom tego pana mówię stanowcze, donośne i głośne NIE, kiedy znacznie mniej kontrowersyjnymi metodami można osiągnąć to samo tylko w dłuższym czasie. I akceptuję, że pewnych rzeczy niektóre psy nigdy nie zaakceptują.

[Bonsai]

[quote name='Marz']Moja sytuacja wygląda tak: w lipcu wzięłam psa, 9-cio letniego DONka, który przez całe swoje życie przebywał daleko od człowieka, w kojcu lub na łańcuchu. Po doprowadzeniu go do jako takiego porządku wewnętrznego i zewnętrznego chciałam nauczyć go mieszkania z nami, w domu. Nie dało się.
Znajomi ze Stanów polecili mi Milana, jako "genialnego, nowatorskiego szkoleniowca cudotwórcę", a jego metody jako "niezwykle skuteczne, pomagające w ekstremalnych sytuacjach". Biorąc pod uwagę sytuację, w której się znalazłam, jak głupia pobiegłam po książkę, przeczytałam od deski do deski. Potem obejrzałam odcinek z bernardynem, który nie potrafił wchodzić po schodach.
Kiedy zrozumiałam, że wg. tego "wspaniałego człowieka, znającego się na psach" miałabym biegiem wprowadzać do domu mojego psa i później siłą przymuszać go, żeby słuchał przykładowo wirującej pralki, a on wyrywałby się, skomlał i próbował uciec, stwierdziłam, że być może niektórzy pochwalą jego metody. Ja jednak nie dałabym radę zrobić tego samego, patrzeć na mojego trzęsącego się ze strachu psa. Wolałam pracować z nim 4 miesiące inną metodą (poleconą przez znajomego behawiorystę), która faktycznie, zaczęła działać dopiero po jakiś 3 miesiącach, ale teraz jestem zadowolona, gdy Norton bez żadnego strachu w oczach paraduje sobie dumnie obok pralki.

Dlatego metodom tego pana mówię stanowcze, donośne i głośne NIE, kiedy znacznie mniej kontrowersyjnymi metodami można osiągnąć to samo tylko w dłuższym czasie. I akceptuję, że pewnych rzeczy niektóre psy nigdy nie zaakceptują.[/QUOTE]

Brawo za wytrwałość! :) Takie posty podnoszą na duchu! :) :)

Swoja drogą myślę, że właśnie tej cechy (wytrwałości) brakuje wyznawcom Milana.

[Balbina.]

[quote name='Greven']Dobrze, że do wątku wróciła równowaga, bo czytając którąś z kolei stronę odsniosłam wrażenie, że "zły" jest każdy, kto szkoli psa inaczej, niż ciuciając, niuniając i dając przysmaczki. Ludzie wypowiadają się autorytatywnie i krytycznie o wynikach i wpadkach człowieka, który pracuje z setkami psów - obcych, trudnych, agresywnych, samemu mając doczynienia z jednym, czy dwoma psami problematycznymi - własnymi, znanymi na wylot, którym mogą poświęcić cały swój czas i uwagę. Bo Cezar założył dławik, bo Cezar kazał biegać psu na bieżni, bo Cezar, szatan wcielony, przycisnął psa do podłogi i - olaboga! - zrobił krzywą minę do aparatu, chociaż podobno taki spokojny!! Paranoja...[/QUOTE]
I własnie takie posty pokazuja jak zerowe jest pojęcie o szkoleniu pozytywnym. Niunianie ciumcianie nie ma nic wspólnego z tym typem szkolenia. Ja nigdy podczas szkolenia nie ciumciam do psa. Wydaję jasne i konkretne polecenia a za dobre wykonanie nagradzam...widzisz gdzieś tu ciumcianie i niunianie???:razz:bo ja nie.Dam przykład psa z którym pracowałam.Byl to ciągnący na smyczy shar-pei. Właściciel zakładał kolczatkę i pies dalej wyprowadzał swojego pańcia na spacer. Kiedy go zobaczyłam bylam przerażona.Zobaczyłam zwierze które nie ma kontaktu z właścicielem, przestraszone,zaszczute i niebezpieczne. Wzięłam go na smycz.pociągnął.Wzięłam smaczki, uklęknęłam i postarałam się aby mi zaufał.Dopiero kiedy poczuł się pewniej ruszyłam trzymając smaczki.pies wpatrzony we mnie szedł spokojnie.Cud?A może trochę inne podejście do psa??

[Pies Pustyni]

[quote name='Balbina12'](...)Dam przykład psa z którym pracowałam.Byl to ciągnący na smyczy shar-pei. Właściciel zakładał kolczatkę i pies dalej wyprowadzał swojego pańcia na spacer. Kiedy go zobaczyłam bylam przerażona.Zobaczyłam zwierze które nie ma kontaktu z właścicielem,[B] przestraszone,zaszczute i niebezpieczne. Wzięłam go na smycz.pociągnął.Wzięłam smaczki, uklęknęłam i postarałam się aby mi zaufał.Dopiero kiedy poczuł się pewniej ruszyłam trzymając smaczki.pies wpatrzony we mnie szedł spokojnie.[/B]Cud?A może trochę inne podejście do psa??[/QUOTE]

A moze lakomy shar-pei?
Chcesz powiedziec, ze od tamtej chwili prowadzalas tego psa wielokrotnie i juz zawsze chodzil z Toba spokojnie?

[Karro]

A ja jestem zdecydowanie zwolenniczką Cesara!!! On stosuje takie metody, jakie stosuja wobec siebie wilki na wolności! A kto powiedział że on wogóle nie stosuje metod pozytywnych? Stosuje! tylko trzeba uważne oglądać. i Cesar nagradza swoje psy, i kocha je. Mój pies jest w dużej mierze zrównoważony dzięki Cesarowi, jak i również nosi jego imię. Ja nie kopie swojego psa, jeśli już to stosuję korektę dźwiękową, lub jeśli ona nie zadziała to wtedy dotknę go. Mój pies jest bardzo szczęśliwy, a mimo to ma jasno określone zasady( np nie wolo szczekać na psy itd.) Widzę równiez że niektórzy nie słuchaja dokładnie co mówi Cesar, tylko widzą to co chcą zobaczyć. Pies Pustyni poparcie z mojej strony. :)