"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[SAIKO]

[QUOTE]skądże. na temat matagi i twojego podejścia do sprawy akit wypowiedziałam się tam, gdzie rozpoczęła się dyskusja o akitach.
chcę mieć punkt odniesienia - wiedzieć kim jesteś i jakie masz doświadczenie, aby nałożyć je na twoje wypowiedzi o wychowaniu psa. co do twoich metod/poglądów/zwał jak zwał jeszcze się nie wypowiedziałam - i nie planuję w najbliższym czasie. czytam, obserwuję, analizuję. wyciągam wnioski. chcę mieć jak najpełniejszy obraz, żeby się pochopnie nie sugerować.[/QUOTE]

Czyli zbierasz informację, aby mnie zgasić jednym artykułem... ;)

[QUOTE]nie powiedziałabym, że twoje odpowiedzi mnie usatysfakcjonowały - szczerze mówiąc, liczyłam na szerszy opis sytuacji. tak naprawdę rzadko spotykam ludzi skłaniających się ku dominacji, a więc próbuję poznać temat od strony, która mnie interesuje.
nie wiem, dlaczego założyłeś, że czyham na jakikolwiek rewanż. nie toczę prywatnych wojen, acz mówię głośno, kiedy mi się coś nie podoba.[/QUOTE]

Powiedz wprost co Cię interesuje, zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi "kiedyś", a "dzisiaj" mają nieco inną formę, ale bez przesady ;)

[QUOTE]tocząc się dalej swoim asfaltem: myślisz że z psem lękliwym da się pracować czystą metodą dominacji? z zupełnym wykluczeniem pozytywistów? w jaki sposób pracuje się z takim psem? [/QUOTE]

Trzeba najpierw zrozumieć o jakiej dominacji mówimy... rzutami na glebę, czy ułożeniem prawidłowej relacji, gdzie mp mają swoje miejsce jako jeden z czynników, dominacji o której nom stop mówię.

Cały czas mówię, że aby pracować z psem w taki sposób, aby pies mógł nam zaufać, niech teraz będzie o tych "panikarzach" do tego jest potrzebna pozytywna strona i tu nie ma o czym dyskutować... kwestią jest jakiego mamy psa i jak do niego podejdziemy, aby "sposób" był jak najbardziej dla psa dopasowany.

[Soko]

SAIKO - oglądałam film o psie uratowanym ze schroniska godzinę przed uśpieniem - próbowano mu założyć smycz, ale był tak spanikowany, że po prostu rzucał się i szczekał.. założę się, że CM magicznie by go dotknął.. a facet na filmie po prostu psa przytulił i pogłaskał, a zaraz potem pies leżał wywalony na plecach i merdał ogonem.. nawet jeśli CM nie zrobiłby tak jak mówię - nie wierzę, że gdyby trafił mu się taki przypadek, to w TV zmusiłby się do wyleczenia psiego problemu w tak mało efektowny sposób.

[Fauka]

SAIKO, krok po kroku miałam odpisać ma wszystko, z kilkoma kwestiami się zgodzić, z kilkoma nie. Ale po poście w którym przyznajesz że żadnego doświadczenia nie masz nie mam nic do powiedzenia. Nie widzisz tego obrazu który widzę ja patrząc na pracę Millana. Większość tych najgorszych psów w programie Millana nie umywa się do mojego ale łączy ich wiele zech wspólnych i doskonale zdaję sobie sprawę jakie działania jakie skutki wywołają. Zapraszam do łodzi, mogę pokazać na żywo, zademonstruję na żywym organiźmie. Teoretykom dziękuję.

[Soko]

Fauka, podpisuję się pod Twoim postem, Happy też podbija łapy ;)

[SAIKO]

Fauka, niczego nie ukrywam, w każdej dyskusji zaznaczam kim jestem, mógłbym nazmyślać, ale po co, aby zyskać na szacunku?

To, że nie pracuję w schronisku nie znaczy, że nie mam pojęcia jak podchodzić do psów, ale tłumaczyć się nie mam zamiaru bo jak mówią "winny się tłumaczy".

W takim razie traktujesz mnie z góry, bo jak to jest, że "amator" może wiedzieć więcej i mieć równie dobre lub lepsze podejście...

[Soko]

SAIKO, kocham Twoje dopowiadanie do czyichś zdań ;) gdzie wyłapałeś w powyższej wypowiedzi Fauki coś o pracy w schronisku? A jeśli to odnośnie mojego postu - to to było tylko nakreślenie sytuacji.. argumentów brakuje na takie wykorzystywanie każdego niedopowiedzenia w swojej obronie

[evel]

Ups. A to mnie zarzucano marny poziom wiedzy i doświadczenia, bla bla bla...

[SAIKO]

Soko, kolejny raz... czytaj ze zrozumieniem ;) Z schroniskiem odnosiłem się do swojej osoby, nie do Fauki.

Evel; powtórzę jeszcze raz, w każdej dyskusji w której się udzielam mówię jakie mam doświadczenie, ale jak widać czytanie ze zrozumieniem to problem dość szeroki...

[Soko]

Tak, wiem. Nadal nie uważam, by mój post sugerował coś innego.

[Hanako]

[quote name='SAIKO']Czyli zbierasz informację, aby mnie zgasić jednym artykułem... ;)
[/QUOTE]

ależ oczywiście saiko, moim życiowym marzeniem jest wdeptać cię w ziemię, a potem jeszcze pokręcić troszkę obcasem, coby przebić śledzionę.
kiedyś mi mówiono, że każdy swoją miarą mierzy.

interesuje mnie praca z psem boję-się-własnego-cienia, twoimi metodami, które nazywasz... jak ty je nazywasz? nieważne, dominacją bez alpha roll'a.
czy uważasz, że takie metody są odpowiednie do pracy z takim psem? czy dopuszczasz pozytywne wzmocnienia? czym - smakiem czy kontaktem wzrokowym? czy nie wydaje ci się, że takie nastawienie jest zbyt "chłodne" dla roztrzęsionego, niepewnego siebie psa?
bo zakładasz, że pies będzie chciał dominować i w swoich postach wyjaśniasz, jak go "ustawiasz do pionu", czyli uczysz posłuszeństwa i uległości. co z psem wycofanym i zastraszonym? jak byś z nim pracował?

pytam tak intensywnie, ponieważ twój gorliwy adwokat zuzanna apelowała o niesugerowanie się poglądami innych ludzi, wypowiedziami specjalistów i prosiła o samodzielne wyrabianie sobie zdania. więc ja szukam informacji, coby sobie zdanie wyrobić.

[SAIKO]

[QUOTE]ależ oczywiście saiko, moim życiowym marzeniem jest wdeptać cię w ziemię, a potem jeszcze pokręcić troszkę obcasem, coby przebić śledzionę.
kiedyś mi mówiono, że każdy swoją miarą mierzy.[/QUOTE]Spoko Hanako, tylko dynamika for internetowych ma właśnie taką formę, gdy ktoś delikatnie mówiąc sugeruje drugiej osobie gadanie głupot ;).

[QUOTE]interesuje mnie praca z psem boję-się-własnego-cienia, twoimi metodami, które nazywasz... jak ty je nazywasz? nieważne, dominacją bez alpha roll'a.
czy uważasz, że takie metody są odpowiednie do pracy z takim psem? czy dopuszczasz pozytywne wzmocnienia? czym - smakiem czy kontaktem wzrokowym? czy nie wydaje ci się, że takie nastawienie jest zbyt "chłodne" dla roztrzęsionego, niepewnego siebie psa?
bo zakładasz, że pies będzie chciał dominować i w swoich postach wyjaśniasz, jak go "ustawiasz do pionu", czyli uczysz posłuszeństwa i uległości. co z psem wycofanym i zastraszonym? jak byś z nim pracował?[/QUOTE]Hanako, Przeczytaj sobie jeszcze raz moje wypowiedzi, ponieważ nigdzie nie mówiłem, że lękliwego psa się dominuje jak normalnego psa w sensie, że należy z nim w identyczny sposób pracować, że trzeba ustawiać go do pionu, aby zresocjalizować..., mówiłem o prawidłowej relacji, czyli o wzbudzeniu zaufania dzięki mianu bycia przewodnikiem, którego mu brakuje i za którym może podążać itd.

Jak wiemy strach może mieć wiele przyczyn, dlatego czasami trudno go zwalczyć. Psy nie myślą racjonalnie, pewne miejsca/sytuacje kojarzą im się z pewnymi czynnościami- sytuacjami, może się z nimi kojarzyć także człowiek. Takie psy długo się przystosowują, gdyż bywają w "dobrych" chwilach, a następnie znajduje się w miejscu, w którym tracą pewność siebie. Człowiek stara się pomóc, ale nie może tego zrobić. Takie psy widzą co człowiek robi, ale nie to co myśli. Jeżeli mówimy o skrajnych psach, to takie lekko mówiąc "spadły na samo dno", nie interesują się zapachami, takie psy potrzebują kontaktu z "normalnymi" psami, sam człowiek im nie pomoże. Te psy potrzebują czasu, nie prochów!!! Takie psy to trudne przypadki, bo trzeba je "przeprogramować", aby narodziły się (w skrócie) na nowo. Ważne jest, aby takiego psa nie przytłaczać, ważna jest nasza mowa ciała- nic na siłę. Takie psy są niewychowywane tak jak powinny, czy to przez człowieka, czy przez sukę, czy w końcu przez wczesne zabranie od suki. Przy takim psie ważna jest nasza energia/nastawienie, to zdecydowanie lepsze od reagowania "o jejku". Z takim psem także unika się konfrontacji, jego zachowania trzeba stymulować, a konkretniej to mózg, warto pomóc naturze i mieć do pomocy zrównoważonego psa/sukę. Zasada jest taka, że energia przyciąga energię, co się także odbija na kontaktach. Nie rozumiem jednego, po co z takim psem podczas "resocjalizacji" w początkowych stanach nawiązywać kontakt wzrokowy, dotykowy, czy głosowy...

Bojaźliwe psy mogą łatwo wpaść w tarapaty, jeżeli staną się dominującymi osobnikami. Mino, że taki pies jest strachliwy to należy pamiętać by dążyć do tego, aby był spokojny i uległy.

W pracy z takim psem warto się posługiwać różnymi patentami. Jedną z nich może być chusta na szyję, aby odwracała uwagę na kolorze, a nie na płochliwości. Można także jeżeli mamy możliwości wykorzystać formy masażu lub akupunktury (niektórzy wet się w to bawią). Kocyki, posłania itd także są pomocne. Dla dobra psa wykorzystuje się wszystko co mamy, ale ze zdrowym rozsądkiem. Takie psy potrzebują spokoju i dystansu, warto się skupiać na czymś konkretnym zamiast nom stop na psie.

Celem w pracy z takim psem jest sprawienie, aby zwierzę zaczęło za przewodnikiem "podążać".

Watro także mieć na uwadze to, że angażując psa w daną czynność należy wykorzystywać sytuacje, które wcześniej psa przerażały, mogą to być np, dźwięki. Trzeba umieć/nauczyć się stosować narzędzia, aby właściwie je stosować-> używamy wszystkiego, aby stożyć równowagę.

Wszystko opiera się na relaksie, nie blokujemy psa, jeżeli sytuacja tego wymaga to podążamy za psem, które nie zna świata.

To tak w skrócie, wystarczy?

Edited February 8, 2012 by SAIKO

[SAIKO]

[QUOTE]SAIKO, krok po kroku miałam odpisać ma wszystko, z kilkoma kwestiami się zgodzić, z kilkoma nie. Ale po poście w którym przyznajesz że żadnego doświadczenia nie masz nie mam nic do powiedzenia. Nie widzisz tego obrazu który widzę ja patrząc na pracę Millana. Większość tych najgorszych psów w programie Millana nie umywa się do mojego ale łączy ich wiele zech wspólnych i doskonale zdaję sobie sprawę jakie działania jakie skutki wywołają. Zapraszam do łodzi, mogę pokazać na żywo, zademonstruję na żywym organiźmie. Teoretykom dziękuję. [/QUOTE]Fauka, nie wygłupiaj się, nie po to tyle "teoretyzuję", żeby teraz być zbywany przez równie obcykanego "teoretyka". Nie jesteśmy dziećmi.

Przedstaw mi/nam swoje stanowisko jeżeli chcesz być szanowana, pokaż, że jesteś ok, a nie tylko mówisz, że taka jesteś ;).

[QUOTE]Tak, wiem. Nadal nie uważam, by mój post sugerował coś innego. [/QUOTE]Fauka nazwała mnie "teoretykiem" ma do tego prawo, ale w ten sposób traktuje mnie jak amatora, a siebie jako profesjonalistkę z racji tego, że ma "cięższego psa" niż te u Millana przy okazji radząc sobie z nim należąc do grupy "teoretyków", bo profesjonalistami pod tym względem nie jesteśmy.

Uwierz mi, że Twój pies nie jest pod tym względem "perełką" jak i mój pod względem charakteru, są cięższe przypadki, a to nie oznacza, że są w jakiś sposób wywyższane.

[QUOTE]SAIKO - oglądałam film o psie uratowanym ze schroniska godzinę przed uśpieniem - próbowano mu założyć smycz, ale był tak spanikowany, że po prostu rzucał się i szczekał.. założę się, że CM magicznie by go dotknął.. a facet na filmie po prostu psa przytulił i pogłaskał, a zaraz potem pies leżał wywalony na plecach i merdał ogonem.. nawet jeśli CM nie zrobiłby tak jak mówię - nie wierzę, że gdyby trafił mu się taki przypadek, to w TV zmusiłby się do wyleczenia psiego problemu w tak mało efektowny sposób. [/QUOTE]

Taa i wszystko jasne. Przytulajmy pieski i współczujmy im pogłębiając ich problemy, niech to się stanie rutyną. Soko, powinnaś częściej wrzucać takie wpisy ;).

Edited February 8, 2012 by SAIKO

[Donvitow]

Odnoszę wrażenie że saiko pisze że nie ma doświadczenia a pozostałe osoby wypowiadające się po prostu go nie mają. A jeżeli to w stosunku do swego psa któremu dodano problemy by mieć nad czym się rozwodzić. W zyciu miały 2-3 psy. A obcych się boja bo mogą ugryżć.

Myslę że pogląd na psy ,ich wychowanie czy raczej socjalizację i ocenę zachowań CM/ przy czym napewno największemu krytykowi CM walczącemu o podważenie jego osiągnięć w USA czyli SPCE nie można zarzucić braku doświadczenia,środków czy medialnego rozmachu a TYLKO usypianie 60-70% psów z ich interwencji i tepienie konkurencji medialnej i finansowej bez przebierania w srodkach/ można najlepiej osiągnąć mając jednak do czynienia z większą
ilością zwierząt i naprawdę po przejściach.

Zapraszam do schroniska.
150 psów . Wchodzi się do kojca,sprząta, daje karmę, wodę, wypuszcza na wybieg 2 X dziennie, " zapędza" z wybiegu do kojca, wychodzi na spacery, uczy obroży, smyczy, szuka domów a potem tym domom pomaga gdy i tak są problemy.Wszystkie jedzą, wychodzą ,
Zapraszam na interwencje.
Pies na polu, " rozszalały" TTB przywiązany do płotu, czy w lesie. 40 psow z pseudo do przeniesienia do samochodów w ciągu kilku godzin na oczach policji i wrzeszczących pseuduchów że psu krzywdę się robi jak któryś piśnie/ AST,Dobermany, boksery,labiszony./

CM to wszystko by zrobił bez problemu. I gdyby kamer nie było bez przesadnego szturchania psów.

Natomiast Panie po szkoleniu i z dyplomem z Pozytywnego wychowania psa nie potrafią przejść przez śluzę by kilka psów nie zwiało. Dlaczego?- psy widzą i rozpoznają " jelenia" od razu i tylko czekają na okazję wycieczki w pola poza schron. Radzą sobie gorzej niż 13 letnie wolontariuszki.

CM nie przepuścił by prze sluzę żadnego psa. Zasłonił by " ją ciałem i "swoj energią".

Tak wtrąciłem posta bo wątek jest o CM a nie Saiko,Fauka,Soko,Evel i ich umiejętnościch.

[Fauka]

Jeżeli to zrobi różnicę to też jeżdżę do schroniska, i żyję, i nie stosuję technik Millana. SAIKO, piszesz o tym że twój pies zachowuje dystans bo akceptuje ciebie jako przewodnika, nic dziwnego, masz akite, tak? ciekawe jakby twoja relacja wyglądała z retrieverem który sam z siebie dystansu nie da rady zachować (uwielbiam to u nich! nawet nie próbowałam uczyć go zachowywania dystansu do mnie, kocham jak sam mi się bezczelnie pcha na kolana i mnie dominuje).
Nie potrafię zaakceptować metod Millana bo jego kontakt z psami to zwykły pic na wodę, oglądam ten program, słyszę o energii, o zrozumieniu psa ale tylko słyszę, nie widzę.
Nie oglądałam wszystkich hego odcinków, nie potrafię, czuję się jakbym oglądała rzeź krów w masarni albo ubój zwierząt futerkowych, emocje towarzyszą mi bardzo podobnie.
Widziałam odcinek, jest sobie piesek, piesek czegoś tam bardzo nie lubi ale nie ważne czego, dużo odcinków było zapewne z psami które czegoś nie lubiły. Pieski na widok tego reagowały histerycznym strachem. Robiły olbrzymie oczy, kuliły uszy do tyłu, podkulały ogon i pokazywały zęby, warczały. Takie psy ewidentnie się boją, reagują w ten sposób krzycząc "zostaw mnie! boję się!" straszą nas ale nie chcą ugryźć, nie, mój robił to samo, on bał się wielu rzeczy, bał się przechodzić obok okienek do piwnic i tak samo reagował. Co robi Cesar? Cesar psa łapie, pies szamocze się histerycznie i już chce gryźć (miejmy nadzieję że następnym razem jeszcze będzie ostrzegał co wątpię, bo po co skoro to nie działa?) i Cesar psa zmusza do polubienia danej rzeczy. Pies w pewnym momencie przestaje się szamotać i poddaje, nieruchomieje, nie wykazuje żadnych emocji, eureka! Cesar uratował psie istnienie! koniec odcinka.
Teraz ci SAIKO powiem co będzie dalej, bo jako gówniara tak samo uczyłam psa podchodzenia do okienek od komórek (porównaj sobie do odcinka o wchodzeniu po schodach albo tym ze śliską podłogą, to to samo). Pies wcale nie przestał się bać, przeciwnie, przedmiot jst jeszcze straszniejszy i w dodatku ten straszny człowiek. Pies na widok przedmiotu ucieknie, właściciel pewnie nie zauważy delikatnych CSów które pies wysyła, człowiek zazwyczaj reaguje tylko na zęby. Pies zębów już nie pokaże bo przecież to nie działa. Człowiek do psa wciągnie ręke, pies go pogryzie. Tyle, ten pies wcale nie jest naprawiony.
Wróćmy do moich przygód z Ajsem i okienkami komórek. Gdy byłam mała i głupia nie wiedziałam o pracy z psami nic a dostałam psa, który od początku miał pełno problemów. Wyobraź sobie 3 miesięczniaka z napadami agrechy. No i kiedy nie przechodziłna spacerze obok tych komórek to był problem, czasami trzeba było. Więc wzięłam go na smycz, na kolczatę i przeciągnęłam siłą obok nich, warczał, wyrywał się, w pewnym momencie się poddał. Tego samego dnia za drugim razem przeszedl obok nich "spokojnie" czyli zgaszony. Następnego dnia nie chciał iść w ogóle w stronę komórek, a na mnie zaczął reagować agreją, nie dał się dotknąć. Bo on nie dominuje, on się wszystkiego boi, tedy też przestał ufać.

Jak należy pracować z takim psem? tylko pozytywnie, takiego psa należy wzmacniać pewność siebie, eliminować strach. Nagradzać, cmokać, niuniać, pieścić się. Dlaczego? na ostrzejszy ton przystanie i popatrzy na ciebie ogromnymi oczami nie wiedząc co się dzieje, gdy schylisz się do niego by np. zapiąć mu smycz w strachu może zaatakować. Mój pies już nie ostrzega bo jak CM ignorowałam jego warczenie ustawiając go. Natomiast gdy odnoszę się do niego miło i łagodnie zmienia się zupełnie, robi się radosny, sam z siebie wypełnia polecenia.
A teraz powiem dlaczego wolę gdy pies wykonuje coś na komendy a nie na "podporządkowanie". Komenda to nic innego nak nauczona czynność, jeżeli pies ją poznał to ją wykonuje, później już bez nagradzania. Ja mam taką prostą zasadę, nie wymagam od psa czegoś, czego nie potrafi, najpierw uczę psa komendy "zejdź" a później wymagam by schodził z łóżka. Nie wymagam od sa tego by schodził z łóżka w geście podporządkowania, nie wiem co siedzi w jego głowie i czy by na to sam z siebie wpadł. Co nie zmienia faktu że nie jestem maniaczką MP, mój drugi pies jest silny i psychicznie i fizycznie a w dodatku nie boi się absolutnie niczego, nawet wystrzelonej metr od niego armaty (cud że nie oguchł) i w jego wypadku czyste MP zawodzą, po prostu zaczął mnie "dominować", miał słuch wybiórczy, wybrzydzał w nagrodach, kończył trening kiedy chciał. Potrzebował innego bodźca, ale nie przewracałam go na plecy (szczerze to gdy widzę jak ktoś takie coś robi to śmiać mi się chce, powinien jeszcze powąchać psu krocze, psy też tak robią) tylko wyraźnie wyznaczam mu granicę. O ile toleruję kiedy przy wykonywaniu komendy "do mnie" w rozbiegu wbije mi się aż w noci (czasami aż zbyt radośnie wykonuje komendy) tak odejścia ode mnie podczas ćwiczenia nie zaakceptuję, wtedy mam do wyboru - stanowcze "ej", głośne i agresywne "nie" lub szarpnięcie smyczą. W trudnych wypadkach potrafiłam zpalać go za skórę przy pachwinie (cholernie czuły punkt) i usadzić na dupie.
Mój lab miał duży problem, rzucał się na ludzi. Absolutnie nie potrafiłam sobie z tym poradzić a porady jak porady, każdy musi znaleźć sposób w którym sam dobrze się czuje i zachować konsekwencje. Po każdym jego ataku na psa nie dominowałam go, nie pokazywałam że ja jestem alfa. Skupiałam jego uwagę na sobie, nagradzałam za spokojne przejścia najpierw ook znajomych psów, stopniowo zdarzało się że rpzeszedł obok obcych więc wtedy było święto i tak powoli, powoli udało nam się. Gdy atakował psa wrzasnęłam na niego "ej" i szarpnęłam mocno za smycz że pies znajdował się automatycznie obok mnie. Wtedy zmienialam również trasę. Teraz mój pies przechodzi ze stoickim spokojem obok każdego psa, nawet takiego który wiesza się na smyczy by go zgryźć. Mało tego, mój pies bawi się z innymi psami, wykazuje typowe zachowania społeczne zrównoważonego osobnika z czym miewał problem (z mojej winy). Psiarze z okolicy uciekali na nasz widok a teraz zachwycają się tym, jaki on jest grzeczny. A ja wcale alfą być nie muszę, uważam się bardziej za matkę ;) pozwalam mu czasami wejść sobie na głowę, ale doskonale wiem że pies czuje emoje emocje lepiej niż nie jeden człowiek i wie kiedy może to zrobić, a kiedy nie. Nie uważam że to zasługa mojego przywództwa.

A jeśli chodzi o psy w schroniskach, łapanie dzikich psów itd. Dlaczego pies jednego stratuje i ucieknie, a drugiego będzie respektował? skoro psy są tak genialnymi obserwatorami to chyba naturalnym jest to, że szybko ocenią kto jest silny, pewny siebie i ryzykowne będzie podskoczenie mu (50 kilogramowy facet podskakujący do 120 kilogramowego kibola to też samobójstwo) natomiast w grę wchodzi również czytelność sygnałów dawanych przez człowieka. Jeżeli człowiek nie szamocze się, nie wysyła sprzecznych sygnałów psu daje mu podstawy do zaufania albo chociaż zmniejszenia jego strachu.

[Fauka]

Co do WNT i MP. Metody pozytywne są bardzo fajne, działają super w połączeniu z sami lękliwymi albo psami które chętnie tą metodą pracują i nie potrzebują żadnych innych bodźców, za pomocą klikera i odpowiedniej pracy można z psem cuda robić. O ile do prostych komend kliker się nie przydaje, tak do bardziej precyzyjnych sztuczek tak, i wtedy ogranicza nas chyba tylko wyobraźnia i możliwości psa. Wyklikałam u psa wskakiwanie na plecy, wstydzenie się, slalomik między nogami. Bardzo podoba mi się ten charakterystyczny wyraz pyska gdy kliknę. Natomiast nie wierzę w niezawodność tej metody bo trafiłam na chodzący dowód, który pokazuje że są psy które potrzebują wyraźnej granicy i lekkiego stresa. Panie z WNT uważam za mocno nawiedzone, pani Awtoniuk chyba w życiu nie trafiła na psa który by jej metodę olał, ale pewnie w końcu trafi. Jej pies pracuje paskudnie, jest zgaszony. Dla mnie CM i WNT to dwie skrajności.
I tak szczerze, po chichutku podziwiam ludzi pracujących tylko MP za cierpliwość i pomysłowość.

[filodendron]

[quote name='SAIKO']
W tym wszystkim chodzi o [B]szacunek[/B], MP same tego nie uczą, pies, który szanuje swoją rodzinę wie, kiedy ma zachować dystans, gdy wymaga tego określona sytuacja. Zwierzę szkolone pozytywnie potrzebuje do tego komend, zachowań wyuczonych, by wiedzieć jak mają się zachować. To widać, kiedy np, zadzwoni dzwonek do drzwi, a pies/psy biegną do progu aby sprawdzić co się dzieje, jeżeli są szkolone, to na komendę siądą, bo będą tą czynność z czymś kojarzyć->gestem, ruchem ręki, komendą itd,. Pies, który Cię szanuje i zna zasady, będzie czekał leżąc/siedząc na Twoją reakcję. [/QUOTE]
A co to znaczy "zasady"? Zasady, to jest coś, co się wdraża. Nie są dane z góry - trzeba je poznać, żeby się do nich stosować. Sytuacja, która jest psu znana, już wcześniej doświadczona, podlega takim schematom zachowania, ktore psu zostały wcześniej sprzedane, wyuczone. Obojętnie, jakimi metodami. Dostatecznie często powtarzana pozwala wyeliminować wszelkie komendy, gesty.
Sytuacja zupełnie nowa, taka, z jaką pies spotyka się po raz pierwszy - u normalnego psa powoduje, że spogląda na właściciela w oczekiwaniu na reakcję.
Wymagasz od psa zachowania dystansu - nauczył się i zachowuje. Być może, gdybyś miał wspomnianego przez Faukę labradora, jednak musiałbyś uciec się do jakiejś komendy, bo sam "szacunek" by nie wystarczył.


[quote name='SAIKO']
Nie jestem turystą od wetów, ale u naszej dr jest tak, że ona ogólnie bawi się w metody CM. Ma także akitę, która "dosłownie" siedzi/śpi, czy co tam jeszcze np, odpoczywa, jest w odległości o badanych zwierząt o ok 1,5 metra. Dla takiego psa, to mało jakby nie patrzeć, do lecznicy przychodzą różne zwierzęta, od ptactwa po jakieś nawet gady. Pies nawet nie zareaguje, bo wie, że szefową jest pani doktor. Co jeszcze, to ta wet, daje obcym psom "smaczki" jako dobre skojarzenie wizyt, zabiegów itd, gdy nie świrują na oczach swojego psa, a właścicieli "temperuje" aby nie pocieszali swoich pupili jak psiaka coś zaboli, bo to rodzi fobie ;).

To, że te psy mają złe skojarzenia wynika ze złego wprowadzenia zwierzęcia do lecznicy. Zamiast jak trzeba poczekać nawet 10-15 minut-> wziąć psa na krótki spacer po okolicy, żeby pies wyluzował-> był spokojny i uległy, to wprowadzają psa, który wchodzi na napiętej smyczy, ekscytuje się, bądź pokazuje jaki to on nie jest groźny... Później są skutki takie jakie są. Swojego psa mogę wprowadzić "normalnie" i ten mimo nieprzyjemnych zabiegów jak przycięcie pazurów, szczepienie, czy inne przeglądy, nie ma z tego powodu złych skojarzeń. To właściciele wpływają na to, że psy "świrują", one same z siebie sobie nie wzięły tych skojarzeń. Pies zaskomli w lecznicy, to reakcja jest "oj jejku, już, spokojnie..." przy okazji głaszcząc i pocieszając.[/QUOTE]
Bywałam u dwóch wetów, u których byly zwierzaki- rezydenci. U jednego pies, u drugiego kot. Nie widziałam, żeby psy reagowały na nie jakoś szczególnie. Więcej - spotkałam się ze zdziwieniem właścicieli psów, że reakcja ich psów w gabinecie była zupełnie nieadekwatna do ich "naturalnej". To nie wynikało z żadnych szczególnych mocy weta czy jego podopiecznych rezydentów, ale z faktu, że pies-klient był zbyt zestresowany, żeby zauważyć zwracać uwagę na inne zwierzęta.
Jeśli chodzisz z psem tylko na przycięcie pazurów czy szczepienia, to super. To jest prosta sprawa, nie trzeba fachowca, żeby dobrze to rozegrać. Inaczej jest, gdy chodzi się z psem na regularne i dotkliwe czyszczenie ucha w stanie zapalnym. Inaczej, gdy diagnozują psa pod kątem ew. zerwania więzadła albo wstępne badania ortopedyczne w kierunku dysplazji. Inaczej, gdy trzeba założyć wenflon albo pobrać dwie probówki krwi, ktora nie chce cieknąć. Pies nie człowiek, nie wie, że to dla jego dobra. Normalny pies po czymś takim ma u weta stresa, bo pamięta. I nie ma się co dziwić. Głupi by był, gdyby nie pamiętał. Żaden wilk samiec-alfa nie zaprowadzi drugiego wilka na dłubanie w bolącym uchu.

[Hanako]

saiko: wystarczy, dzięki. nie sugerowałam ci, że preferujesz dominowanie psa lękliwego, po prostu dotąd dane mi było czytać twoje posty o psach normalnych/dominujących, więc chciałam poznać twoje zdanie na temat lękliwych. no i już znam.
dzięki za poświęcony czas.

[Sigourney.Weaver]

Saiko : moje wnioski są takie :

Ty piszesz, że masz absolutną jasność (jak każdy rozsądny człowiek), że nie ma „jednej metody”(chyba, że sprowadzimy sprawę do jednej absolutnie prostej dla Ciebie i mnie oczywistej zasady, że przy psie trzeba zawsze być spokojnym, asertywnym i konsekwentnym. Piszesz, że stosuje się to co w danej sytuacji jest koniczne/skuteczne/przynosi rezultat.

Przeciwnicy CM (z których większość nie wie o co w jego metodach chodzi – dlatego dyskusja ciągnie się i ciągnie) często piszą tak, jakby każdą sytuację można było rozwiązać stosując MP, kiedy zwracasz im uwagę, że tak nie jest i oni po chwili się z tym zgodzą (temat się roziwja i schodzi na różen boczne tory) – czyli zmieniają punkt widzenia. Po chwili okazuje się, że Ty nikomu zupy z gwoździa nie obiecywałeś (nie pisałeś tylko CM jest lekiem na całe zło tego śiwata ;) ), a zwolennicy MP, tak (na początku ale po chwili zaczynają się rozpisywac o innych możliwościach). W praniu wyszło, że samymi MP nic się nie zdziała.
Czyli dostajesz zupę z gwoździa z całą masą dodatków bez których byłaby niestrawna (gdybym chciała być złośliwa, to napisałbym,że zanim się ją zaserwuje należałby wyszukać ten kawałek zardzewiałego metalu).
Dziwna jest ta dyskusja, bo procent rzetelnych, coś dla czytającego wnoszących uwag jest nikły (a poszerzanie horyzontu wychodzi tylko od jednej strony).

"Facet przytulił psa i wszystko skończyło się dobrze"– to fantastycznie ! Ale : fajnie byłoby zobaczyć ten film i zachowanie psa, zobaczyć kto na kogo jak reagował, co psa determinowało, co najmocniej nim „szarpało”, bo z psami jak zludźmi : mają różne charaktery i osobowości. Niektóre przyzwyczajają się do otoczenia, bez metod CM. Takie psy to samouki: nikt nie dał im wskazówek, więc musiały jakoś „wczuć się w klimat”. Nie ma się czym podniecać. Tak na co dzień funkcjonuje ile? 99% psów w polskich rodzinach ? Chodzi tylko oto, że można prościej, szybciej i czytelniej dla psa, przekonać go, że nie musi za każdym razem ze strachu robić pod siebie, kiedy widzi dużego faceta, w zielonym płaszczu, który się do niego zbliża.


Powiało świeżością i konkretem Donvitow – fajnie, że pojawił się twój głos . Mój ulubiony program o specach "owieczkibez dzwoneczka" to Dog Town.


Saiko, znasz to skądś „mam prawo do własnego zdania i już” ? Donvitov napisał bez owijania w bawełnęo co chodzi :)Dla mnie z waszej wymiany zdań Twojej i twoich „oponentów”wynika jedno (skoro temat ma odnosić się do metod CM i jego książki, żeby było lepiej : ilu wypowiadających się czytałojego książki [którąkolwiek]? ) : ty znasz jego metody, na przykładzie swoich doświadczeń piszesz dlaczego uważasz je za dobre (sprawdziły się), no i chce Ci sie to opisać.

Zupełnie nie widzę powodu, dla którego miałbyś tłumaczyć się, że nie jesteś wielbłądem.
Przeczytałem. Sprawdziłem. Stosuję. Nie mam problemów (a jak je mam to sobie bardzo łatwo je ogarniam) - to się liczy.
Twoi „oponenci” powinni raczej zabierać głos w temacie w rodzaju co nam się wydaje, że wiemy o metodach CM, jakie budzi w nas odczucia/emocje CM itp. itd.i czy nam z tym fajnie

Edited February 8, 2012 by Sigourney.Weaver

[Fauka]

Ja przeczytałam książk Cesara, ba - nawet zrecenzowałam, pomazałam w środku, pozaznaczałam istotne fragmenty, powklejałam kolorowe karteczki żeby nie było że się nie przykładam :)

[Soko]

[QUOTE]Fauka nazwała mnie "teoretykiem" ma do tego prawo, ale w ten sposób traktuje mnie jak amatora, a siebie jako profesjonalistkę z racji tego, że ma "cięższego psa" niż te u Millana przy okazji radząc sobie z nim należąc do grupy "teoretyków", bo profesjonalistami pod tym względem nie jesteśmy.

Uwierz mi, że Twój pies nie jest pod tym względem "perełką" jak i mój pod względem charakteru, są cięższe przypadki, a to nie oznacza, że są w jakiś sposób wywyższane.[/QUOTE]Jesteś amatorem. Fauka nie nazwała się profesjonalistką ale ma prawo powiedzieć to co widzą wszyscy - CM nie respektuje sygnałów psa co jest potrzebne do normalnego funkcjonowania jeśli, oczywiście, chce się mieć normalnego psa. Jest lepsza od CM w tym względzie - jest już lepsza za samo podejście i zmianę metod ze złych, na właściwe!
Szczerze mówiąc, oglądałam odcinki CM i w żadnym nie spotkałam psa z taką agresją, jak mój niegdyś. Więc na pewno nie będę się nim sugerować, swoje już za to przecierpiałam.

PS. Fauka - wielkie "Lubię to" dla Twojego bloga ;)

[SAIKO]

Fauka, mogę liczyć na te badania, o których mi wspominałaś?

[Karro]

No to i ja dorzucę kilka swoich groszy. Czytam ten wątek od początku, ale rzadko się udzielam.

Na początku wspomnę, że staram się być otwarta na nowe metody, inne niż stosuję, z każdego sposobu staram się wyciągnąć coś dla siebie, jednak opieram się na pewnych podstawach. Również szanuję wszystkie osoby, które pracują z psami, obojętnie czy to metodą MP czy CM czy kogo innego, może nie koniecznie się z nimi zgadzam, ale jak dla mnie praca z psem jest najważniejsza. Dodam jeszcze, że niegdy wobec psa nie użyłam przemocy, kopniaka itp.

A więc bodajże Fauka pisała, że do psa lękliwego nalezy ciumkać, niuniać itd. Nie koniecznie się z ty zgodzę, oczywiście, metodę nalezy dobierać indywidualnie, jednak przypadek berna, z którym miałam okazję popracować wymógł ode mnie zastosowania jedynie spokoju, cierpliwości, asertywności ( żeby nie był nie porozumień - żadnej agresji!) i przede wszystkim czasu. Bern miał 4 lata, był niemalże dziki, bał się wszystkiego i wszystkich, na nic nie zwracał uwagi, człowieka na smyczy traktował jako zbędny balast, nie reagował poza domem na wszelakie smakołyki, nie pracował nosem wogóle. Zaczęliśmy od spaceru. Pierwsza zasada jaką wpoiliśmy mu do głowy to to że nie wolno pędzći jak opętany, ciągnąć jak parowóz. Pies ma iść przy nodze na lużlej smyczy. Korekty na luzie, na początku w dośc spokojnym miejscu - parku. Stopniowo wychodziliśmy na ulice. Pies początkowow nie umieł się relaksować, ciągle był czujny. Do sprawy strachu przed obcymi psami, ludźmi, ciężarówkami, wykorzystałam mojego psa, który nakłonił tegoż berna do poznania tych oto rzeczy. "otworzył go na świat". Dzisiaj, po dopiero półrocznej pracy bern bawi się z moim psem jak normalny pies, co wcześniej było nie możliwe, paraliżował go strach. Reaguje na smakołyki, spokojnie wacha sobie trawę gdy obok niego przechodzą i przejeżdżają ludzie, ciężarówki. Nie jest może jeszcze idealnie, ale pies zmenił się nie do poznania. Owszem stosowaliśmy pochwały, jednakże tylko i wyłącznie w odpowiednim momencie - gdy pies był zrelaksowany, spokojny, uległy.

Drugą sprawą, którą chciałam poruszyć jest obszerna krytyka Millana na temat jego zachowania przy dogu, który bał się podłogi. Miałam pod opieką 3 owczarki niemieckie przez tydzień. Aby nie robić czterech spacerów, robiłam dwa - po dwa psy na raz. Jedną sukę zapoznałam z moim psem. Szłam po nią, zabierałam do siebie, brałam swojego psa i szliśmy na spacer. Wszystko byłoby okej, gdyby ta otoż suka nie bała się posadzki w korytarzu. Pewne jest to, musiała wejść na ten korytarz, bo nie miał mi kto podać mojego psa do ręki, a suki przecież nie zostawię na ulicy samej. Weszła ona na korytarz i sparaliżowało ją. Ani w przód ani w tył. Początkowo próbowałam ruszyć jej nos smakiem, aby zaciekawiła się i podążyła za mną, ale gdzie tam. Nie reagowała na nic. Pierwszą robotę odwaliłam ja. Podniosłam jej zad i tylne nogi w ten sposób, że przednimi musiała dreptać przednimi łapami do przodu. Wyszała na podwórko do mojego psa. Wzięłam mojego na smycz i z dwoma na korytarz. Oczywiście suka stawiała popry, ale wyjścia innego nie mam z podwórka, niz te przez kortyarz i tam też musiała się powtórnie znaleźć. Oczywiście sparaliżowało ją ponownie. Psa mojego puśliłam wolno, a ją spróbowałam lekkimi pociągnięciami skłonić do chodzdenia po tej posadzce. I stanął po mojej stronie mój pies, który zaczął lizać jej tylne nogi, zaczepiać w ten sposób, że suka odblokowała się i zaczęła chodzić normalnie po posadzce. Nagrodą za poprawne chodzenie było wyjście z korytarza. Suka po kilku powtórkach z radością wskakiwała na korytarz. Nie stosowałam żadnych pochwał podczas tego gdy była sparaliżowana, zastosowałam jedynie spokój, asertywność, cierpliwość. Wystarczyło, a efekt trwały.

Nie znaczy to, że nie nagradzam psów wogóle, owszem, ale w odpowiednim momencie. Nie ograniczam się tylko do nagród w postaci zabawek i smaków. Nagrodą dla mojego psa jest za poprawne zachowanie, powąchanie się z psem, puszczenie ze smyczy itp. I jakoś nie wydaje mi się że mój pies jest nieszczęśliwy. Uważam go za zrównoważonego, spokojnego, radosnego, ale uległego psa. Problemów z nim powaznych nie mam, drobne, jekie nam się zdarzają jestem w stanie ogarnąć, zapanować. I wydaje mi się że właśnie o to chodzi.

Oskarżacie też często CM że wpiera ludzom, że wszystko da się zrobić w 10 minut. Przeciwnie, w wielu odcinkach mówił, że proces resocjalizacji nie trwa dzień czy tydzień, lecz to są często lata. Trzeba uważnie oglądać.

Nie traktuje CM jak boga, nie mam klapek na oczach, staram się być otwarta na inne metody.

Uważam, że wiele z tego programu, jego książkek, filmów można się nauczyć, jednak trzeba posłuchac o czym on mówi, skupic się nad tym i przede wszystki chcieć zrozumieć to. Bo jak nie chce się zrozumieć tego, to nic z tego nie będzie. Ja ktoś ma klapki na oczach to jego sprawa. Trzeba przede wszystkich chcieć.

[Fauka]

SAIKO, mogę liczyć się na ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi? chociaż przeglądając twoje posty zauważyłam, że masz pełne ręce roboty, sam przeciwko całemu światu. Bardzo smutno mi się jednak zrobiło, gdy poczytałam jak radzisz sobie ze swoim psem, bardzo go demonizujesz, ogólnie nie podoba mi się twoja technika pracy z psem. Ale może z czasem coś się zmieni. Mam nadzieję. Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że bierzesz się za radzenie ludziom i ich psy również demonizujesz, straszysz jakimiś ogromnymi konsekwncjami któe miejsca mieć nie będą. Myślałam że rozmawiam z kimś mądrzejszym, ale dobrze że z ciekawości obejrzałam twoje posty, wiem na czym stoję. Moje psy na mnie skaczą, śpią ze mną, szanuję ich wybory, jeżeli kogoś nie lubią to nie zmuszam ich do lubienia, żyją trochę beztrosko ale są szczęśliwe i usłuchane, i wcale nie muszę pokazywać im że rządzę, wystarczy mój spokój i konsekwencja oraz czytelność w przekazywaniu komunikatów.

understandme, mój pies nie boi się otoczenia tylko ludzi, chyba nawet napisałam że na ostrzejszy ton reaguje strachem a u niego strach = agresja. Kiedy wyda się ostro polecenie staje dęba i nie bardzo wie co zrobić, natomiast kiedy się "zaciumka" robi to z miejsca, nie ma problemu i granice w ten sposób są wyznaczane. Może chodzić bez smyczy i wystarczy słowo by przejąć nad nim kontrolę.
Uważam że sytuację ze śliską podłogą rozwiązałaś bardzo fajnie, Millan rozwiązał to o niebo gorzej.

Nie działają na mnie media i sztuczki marketingowe, nie daję się mamić, nie wierzę w cudowne i szybkie rozwiązania, tabletki na porost włosów i powiększanie piersi oraz w wiarygodność polityków w RPP. Po prostu.

[SAIKO]

[QUOTE]SAIKO, piszesz o tym że twój pies zachowuje dystans bo akceptuje ciebie jako przewodnika, nic dziwnego, masz akite, tak? ciekawe jakby twoja relacja wyglądała z retrieverem który sam z siebie dystansu nie da rady zachować (uwielbiam to u nich! nawet nie próbowałam uczyć go zachowywania dystansu do mnie, kocham jak sam mi się bezczelnie pcha na kolana i mnie dominuje).[/QUOTE]Rotweiler, amstaff, labek, Fauka, kluczem jest to, że nie ma tutaj różnicy. Akita niczym się nie różni pod tym względem i tak samo potrafi po człowieku "poskakać", z tym że tutaj obca osoba ma świadomość, że odpychając, czy korygując takiego psa może się spotkać z konsekwencjami (inaczej zareaguje labek, a inaczej rotek). W górach, gdzie czasami zdarza mi się bywać, część rodzinki, znajomych mają bernardyny, kaukazy i inne psy ważące prawie tyle co ja, mają takę te mniejsze, ale nie o te mi teraz chodzi. Fakt, że mnie znają, ale właściciele z reguły nie zajmują się jakoś specjalnie "wychowaniem", po prostu podstawowe sprawy, psy są terytorialne, niektóre "ustawiają" sobie niektórych domowników itd. I coś Ci powiem, jeżeli pies jest wobec mnie nachalny, to koryguje jego zachowanie (bez żadnego zawahania i roztrząsania, czy aby na pewno dobrze zrobiłem- przecież to nie ludzkie...).

Różnicą pomiędzy zachęcaniem do zabawy, przytulaniem się, spaniem razem itp, a bezczelną natarczywością przy witaniu się, kiedy JA nie mam na to żadnej ochoty, wchodzeniu na łóżko i gnieceniu mnie przez blisko 40 kg psa to już jakaś przesada, nie wspominając tego, że pies zaprasza mnie w swój "świat". Chodzi o szacunek psa wobec mnie i odwrotnie (w oczach psa szacunek to nie to samo, co w ludzkiej psychologii)-> ja szanuję kiedy odpoczywa, a on szanuje mnie gdy np, jem, wychodzę z domu/wchodzę, gdy ktoś nas odwiedzi i gdy my kogoś odwiedzamy.

Ważne jak pies podchodzi, jaka jest jego mowa ciała itd.

Wyobraź sobie, że mój akit śpi ze mną/z nami jak jest miejsce, ogląda ze mną tv na kanapie, ale to się opiera na tym, że to ja go zapraszam, nie na odwrót-> u nas samowolka dla psa nie istnieje. Jest spokojny i uległy, to jest nagrodzony, czym? to zależy od chwili, ze spuszczaniem ze smyczy na chwilę obecną "zrezygnowałem" bo miano "białego szaleństwa" bierze u psa górę, a przez te mrozy nie mam ochoty siedzieć na dworze dłużej niż to konieczne, by się tym zająć. Codziennie rano jest obchód wokoło wioski plus minus 10km, pies ma zapewnioną odpowiednią dawkę ruchu, jak jest cieplej to biegamy, bądź włączany jest do tego rower. Wieczorem spacer- obchód ma także miejsce.

[QUOTE]Nie potrafię zaakceptować metod Millana bo jego kontakt z psami to zwykły pic na wodę, oglądam ten program, słyszę o energii, o zrozumieniu psa ale tylko słyszę, nie widzę.
Nie oglądałam wszystkich hego odcinków, nie potrafię, czuję się jakbym oglądała rzeź krów w masarni albo ubój zwierząt futerkowych, emocje towarzyszą mi bardzo podobnie.[/QUOTE]Wychodzi na to, że ja pracując ze swoim psem robię także "pic na wodę", a moje metody niewiele się różnią od podejścia Millana.

ps; ten pic na wodę byłby szeroko ogłoszony-> byłaby to jedna z największych "ściem" jakie mielibyśmy okazję zobaczyć, tyle że nie jest ;)

[QUOTE]Widziałam odcinek, jest sobie piesek, piesek czegoś tam bardzo nie lubi ale nie ważne czego, dużo odcinków było zapewne z psami które czegoś nie lubiły. Pieski na widok tego reagowały histerycznym strachem. Robiły olbrzymie oczy, kuliły uszy do tyłu, podkulały ogon i pokazywały zęby, warczały. Takie psy ewidentnie się boją, reagują w ten sposób krzycząc "zostaw mnie! boję się!" straszą nas ale nie chcą ugryźć, nie, mój robił to samo, on bał się wielu rzeczy, bał się przechodzić obok okienek do piwnic i tak samo reagował. Co robi Cesar? Cesar psa łapie, pies szamocze się histerycznie i już chce gryźć (miejmy nadzieję że następnym razem jeszcze będzie ostrzegał co wątpię, bo po co skoro to nie działa?) i Cesar psa zmusza do polubienia danej rzeczy. Pies w pewnym momencie przestaje się szamotać i poddaje, nieruchomieje, nie wykazuje żadnych emocji, eureka! Cesar uratował psie istnienie! koniec odcinka.[/QUOTE]Strachliwe psy nie zawsze chcą gryźć, wolą uciekać. Jeżeli osaczy się przestraszone zwierzę, przestanie używać zdrowego rozsądku - nie wiedzą, ze chcemy im pomóc.

Mózg nie może długo pozostać w stanie lęku, więc się uspokaja-> po burzy zawsze jest cisza. Understandme odniosła się do tego, zrobiła to co Millan, w pracy z suką onka.

Nie mam nic do komunikowania się psa za pomocą warczenia, Millan także o co jest posądzany, ale nie które zachowania jak np, dominacja, zaborczość, terytorializm w mojej/naszej obecności jest nie do przyjęcia.

[QUOTE]Jak należy pracować z takim psem? tylko pozytywnie, takiego psa należy wzmacniać pewność siebie, eliminować strach. Nagradzać, cmokać, niuniać, pieścić się. Dlaczego? na ostrzejszy ton przystanie i popatrzy na ciebie ogromnymi oczami nie wiedząc co się dzieje, gdy schylisz się do niego by np. zapiąć mu smycz w strachu może zaatakować. Mój pies już nie ostrzega bo jak CM ignorowałam jego warczenie ustawiając go. Natomiast gdy odnoszę się do niego miło i łagodnie zmienia się zupełnie, robi się radosny, sam z siebie wypełnia polecenia.[/QUOTE]Odniosłem się do tego wyżej, jak podszedłbym/podchodziłem/radziłem-> do psa po mojemu.

[QUOTE]A teraz powiem dlaczego wolę gdy pies wykonuje coś na komendy a nie na "podporządkowanie". Komenda to nic innego nak nauczona czynność, jeżeli pies ją poznał to ją wykonuje, później już bez nagradzania. Ja mam taką prostą zasadę, nie wymagam od psa czegoś, czego nie potrafi, najpierw uczę psa komendy "zejdź" a później wymagam by schodził z łóżka. Nie wymagam od sa tego by schodził z łóżka w geście podporządkowania, nie wiem co siedzi w jego głowie i czy by na to sam z siebie wpadł. Co nie zmienia faktu że nie jestem maniaczką MP, mój drugi pies jest silny i psychicznie i fizycznie a w dodatku nie boi się absolutnie niczego, nawet wystrzelonej metr od niego armaty (cud że nie oguchł) i w jego wypadku czyste MP zawodzą, po prostu zaczął mnie "dominować", miał słuch wybiórczy, wybrzydzał w nagrodach, kończył trening kiedy chciał. Potrzebował innego bodźca, ale nie przewracałam go na plecy (szczerze to gdy widzę jak ktoś takie coś robi to śmiać mi się chce, powinien jeszcze powąchać psu krocze, psy też tak robią) tylko wyraźnie wyznaczam mu granicę. O ile toleruję kiedy przy wykonywaniu komendy "do mnie" w rozbiegu wbije mi się aż w noci (czasami aż zbyt radośnie wykonuje komendy) tak odejścia ode mnie podczas ćwiczenia nie zaakceptuję, wtedy mam do wyboru - stanowcze "ej", głośne i agresywne "nie" lub szarpnięcie smyczą. W trudnych wypadkach potrafiłam zpalać go za skórę przy pachwinie (cholernie czuły punkt) i usadzić na dupie.[/QUOTE]Nie z podporządkowania się, a z szacunku który się należy przewodnikowi. Ty mówisz o wyuczonej czynności, a ja o instynktownej, to różnica. Wspominałem o zachowaniach instynktownych i wyuczonych w innym temacie o Millanie. Pies nie schodzi będąc zmuszany, schodzi bo chce, a jak nie to ustępuje miejsca kładąc się obok/w innym miejscu-> ja mu nie mówię "wypad", bo on nawet nie wejdzie na nie. To samo jak pies leży w przejściu, odchodzi sam z siebie, nie muszę go szturchać, czy mówić "wyjazd" bo szef idzie-> to są zachowania instynktowne.

Przewracać na plecy też trzeba umieć, trzeba wiedzieć kiedy i czy warto to robić- dążyć do tak wysokiej formy uległości, ale to się wiąże z nieumiejętna znajomością sygnałów wysyłanych przez psa, co w dodatku nie jest takie proste jak się wydaje.

[QUOTE]Mój lab miał duży problem, rzucał się na ludzi. Absolutnie nie potrafiłam sobie z tym poradzić a porady jak porady, każdy musi znaleźć sposób w którym sam dobrze się czuje i zachować konsekwencje. Po każdym jego ataku na psa nie dominowałam go, nie pokazywałam że ja jestem alfa. Skupiałam jego uwagę na sobie, nagradzałam za spokojne przejścia najpierw ook znajomych psów, stopniowo zdarzało się że rpzeszedł obok obcych więc wtedy było święto i tak powoli, powoli udało nam się. Gdy atakował psa wrzasnęłam na niego "ej" i szarpnęłam mocno za smycz że pies znajdował się automatycznie obok mnie. Wtedy zmienialam również trasę. Teraz mój pies przechodzi ze stoickim spokojem obok każdego psa, nawet takiego który wiesza się na smyczy by go zgryźć. Mało tego, mój pies bawi się z innymi psami, wykazuje typowe zachowania społeczne zrównoważonego osobnika z czym miewał problem (z mojej winy). Psiarze z okolicy uciekali na nasz widok a teraz zachwycają się tym, jaki on jest grzeczny. A ja wcale alfą być nie muszę, uważam się bardziej za matkę ;-) pozwalam mu czasami wejść sobie na głowę, ale doskonale wiem że pies czuje emoje emocje lepiej niż nie jeden człowiek i wie kiedy może to zrobić, a kiedy nie. Nie uważam że to zasługa mojego przywództwa.
[/QUOTE]To mocne musiało być to szarpnięcie, labek to w końcu chucherkiem nie jest, gdybym ja to napisał, to już widzę o co byłbym posądzany...

Fauka; nawet MP opierają się na dominacji, to nie jest niestety bzdurą, bo tam także na placu "szkoleniowiec" rozporządza żarciem, problem jest, gdy pies uznaje, że żarcie znajduje się w nieodpowiednich rękach ;).

Dzisiejsza dominacja nie ma nic wspólnego z TD Fishera. Trzeba to sobie wybić z głowy, dzisiaj zresztą rozmawiałem z Panią z hodowli (jednej z najlepszych) akit i to samo powiedziała, to nie są tylko moje słowa, pies musi mieć przewodnika, a przewodnictwo opiera się na dominacji.

[QUOTE]A jeśli chodzi o psy w schroniskach, łapanie dzikich psów itd. Dlaczego pies jednego stratuje i ucieknie, a drugiego będzie respektował? skoro psy są tak genialnymi obserwatorami to chyba naturalnym jest to, że szybko ocenią kto jest silny, pewny siebie i ryzykowne będzie podskoczenie mu (50 kilogramowy facet podskakujący do 120 kilogramowego kibola to też samobójstwo) natomiast w grę wchodzi również czytelność sygnałów dawanych przez człowieka. Jeżeli człowiek nie szamocze się, nie wysyła sprzecznych sygnałów psu daje mu podstawy do zaufania albo chociaż zmniejszenia jego strachu. [/QUOTE]Moja ciotka miała mixa jamnika - straszna cholera, ale miło go wspominam, bo mimo 13 lat miał niesamowitą werwę, ale cierpiał na słabą krzepliwość krwi i musiał po "rozwaleniu ucha" zostać uśpiony, bo by się wykrwawił. Gdy warczał i dążył do kontaktu wzrokowego, zasada była taka-> olewaj go i rób co masz robić, a on i tak nie ugryzie, bo nie będzie mu rzucane żadne wyzwanie. Niestety pod koniec jego żywota zaczęliśmy się do tego stosować i pies zaczął się zmieniać, to nie on mimo warczenia był wtedy dominujący a my i nasze nastawienie do niego-> ignorowanie.

Podchodząc do jakiegokolwiek psa... ignoruje jego zachowanie jak trzeba to skoryguję, chyba że to stanowiłoby zagrożenie pogryzienia, ale na szczęście rzadko się to zdarza, a ja za płot do obcego psa wskakiwać nie mam zamiaru i tego tam testować, to się odnosi do "szczekaczy" i "awanturników", gdzie staram się nie wymiękać, trzymam ramę i pies mnie szanuje, a ja się wobec niego nie narzucam. Tak wygląda "pierwsze wrażenie" z obcym psem, którego nie znam, przy znajomych wiem czego mogę się spodziewać, to już inna bajka.

;)

Fauka, co z tymi badaniami?

Edited February 9, 2012 by SAIKO

[Fauka]

SAIKO, odniosę się do wszystkiego co mówisz ale nie licz raczej na dalszą dyskusję bo ja się naprodukuję a twoje argumenty są jałowe, po prostu nie mam z czym dyskutować. Dalej się przekonasz czemu.

Ad.1
Uwierz mi, między poszczególnymi rasami psów są ogromne różnice, znam akity (dyrektorka mojego LO ma przecudownego akitę, psiarz na psiarza zawsze trafi) i z całą pewnością mogę stwierdzić, że różnice są ogromne. Akity to psy "kocie", powściągliwe, stonowane, eleganckie natomiast labrador chamstwo ma we krwi. Akita prędzej wyczuje granicę którą mu stawiasz natomiast labrador jak każdy cham będzie dażył do zadowolenia siebie, a to ogromne pieszczochy. Mój pies caly czas musi czuć mój dotyk, śpi z głową na mojej stopie gdy tylko jestem w domu, cały czas musi być obok. Założę się, że nieźle rozbawiłbyś mojego labradora próbując go ustawiać metodą Millana, gdybyś zrobiłby mu np. alpha rolla to pokazałby ci brzuszek do głaskania ;) mało tego, parę razy w życiu mnie poniosło i strzeliłam mu porządnego klapsa że mnie aż ręka zabolała a pies był w niebo wzięty, przecież "poklepałam go po pupci!" ;) Mój pies absolutnie granic sam nie dostrzega, sama go uczę zachowań ale przecież bez względu czy to pies czy dziecko wychować trzeba, pies nie rodzi się ze znajomością ludzkiej kultury, a nawet tej psiej.

Ja swojego psa nie musze zapraszać do łóżka, wchodzi kiedy chce co nie oznacza że mnie "zdominował" bo to bzdura. Widzisz, ty za wszelką cenę ustawiasz swojego psa, ja natomiast tego nie robię i mam taki sam efekt. Mnie to przychodzi bez wysiłku, wyszukanych metod przypominających te psie. Jestem spokojna, konsekwensta, asertywna i czytelna, pies wie o co mi chodzi, gdy był maluchem pokazałam mu co i jak i żyjemy sobie razem. Kiedy pcha mi się na kolana a ja nie mam ochoty mówię po prostu "nie" i sprawa załatwiona. Ale jak to kiedyś pani szkoleniowic powiedziała "są ludzie których psy same z siebie słuchają, i ludzie którzy muszą nad tym pracować", ja na szczęście należę do ludzi którzy problemów z dogadaniem się z psami nie mają. Zdecydowanie wolę towarzystwo psie niż ludzkie, może dlatego że wychowałam się w domu bez innych dzieci a w zabawach towarzyszyły mi właśnie psy - onki, rottweilery, pudel, sznaucery olbrzymie.

Ad.2
Tak, to co robisz to pic na wodę bo osiągasz podobny efekt z wielkim wysiłkiem i teoriami z kosmosu mimo, że to samo osiągnąłbyś w przyjemniejszy dla psa sposób. CM to pic na wodę, ale to nie największa "ściema" jaką mamy okazję oglądać, największą ściemą było rzekome podbicie kosmosu przez Amerykanów ;)

Ad.3
Strachliwe psy zazwyczaj chcą gryźć tutaj odniosłam się do konkretnych obrazków w których psy wysyłały te same CSy - psy u Millana i mój pies, pies który pokazuje zęby, warczy i kłapie paszczą nie zawaha się ugryźć. Uwierz mi - ugryzie. Pogryzł się kiedyś jakiś pies? to strasznie boli, nie wolno lekceważyć warczenia, ja przez lekceważenie tego miałam szytą rękę. Ale sam ból tkanek to nic, jak pies się pogryzie to najbardziej bolą kości. I po takiej burzy jaką zaserwował Millan tamtym psom owszem, jest cisza. Bojak puści psa to ten znajdzie chwilę nieuwagi i schowa się w miejsce w którym będzie czuć się bezpiecznie, a gdy do niego podejdziesz zacznie się kolejna burza. Wiem - testowałam.

Widzę że nie byłeś w takiej sytuacji, kiedy pies na ciebie kłapie zębami z jakiegoś powodu. Jeżeli udałoby ci się w ogóle złapać go i docisnąć do ziemi i pis by się "uspokoił" (to bzdura, pies z obawy o własne życie zaprzestaje wykonywania jakichkolwiek czynności by nie prowokować) to następnym razem pies zareagowałby na ciebie gorzej lub po prostu zwiał. Ja przedstawiłam ci na przykładach skutki konkretnych zachowań, a ty? ty w sumie nic.

Ad.4
Mój pies potrafi położyć się w drzwiach, czasami chcę wyjść a on na mnie spogląda z nadzieją, że jednak nie chcę tego zrobić, muszę go tryknąć drzwiami lub nogą, by przelazł. Nie dlatego że mnie nie szanuje, on jest po prostu leniwy, i ja to rozumiem. Szanuję moją mamę ale czasami mam nadzieję, że nie będzie kazała mi iść do sklepu i też walę głupa ;) Podobnie jest z kanapą.

Ad.5
Mój labrador waży 40 kg, po 3 latach bycia szczęśliwą właścicielką takiego bydlaczka utrzymanie takiego psa na smyczy to jak trzymanie yorka. Muszę bezwzględnie, w każdej sytuacji potrafić utrzymać swojego psa, a przerabialam już wystawy, zloty, parady, chodziłam z psem nawet na marsze. Kiedy pies ci się wyrywa i atakuje psa musisz go utrzymać, bywało że zdązyłdoskoczyć i był na całkowicie poluzowanej smyczy, wetedy musiałam go szybko dosiągnąć do siebie by nie zrobił krzydy innemu psu. W takim momencie również nie da się przekrzyczeć psa, szarpnięcie to jedyny pomagający i skutkujący bodziec.
MP opierają się na zwykłym przywództwie, trzymanie zasobów pomaga w skupieniu na sobie psa. Natomiast "szacunku" się wyucza. Przywództwo nie musi opierać się na dominacji, ja opieram to na relacji bardziej rodzicielskie, czy dzieci są dominowane? nie, są wychowywane a konsekwencja i asertywność sprawia, że darzą rodzica szacunkiem.
Poza tym alpha roll wywodzi się od obserwacji, że suka przewraca szczenię by je skorygować, natomiast dorosłe psy tego nie robią. Robiebie dorosłemu psu alpha rolla to zwykłe upokorzenie go.

Ad. 6
W sensie że jamnik warczał ostrzegał a wy mu dalej dłubaliście? pewnie się zastanawiał po co w takim razie warczy ;) Mój pies to szczekacz, awanturnik, warkot i może się wydawać że straszy a naprawdę ugryzie. Cierpliwość każdego psa ma granice. Potrafię go czesać, na początku jest cicho, delikatne csy puszcza, późiej zaczyna warczeć ale ja wyczuwam że jeszcze mogę trochę poczesać ale dochodzi do momentu, w którym natychmiast trzeba przerwać. Sama cierpliwość i ignorancja nie wystarczy, najlepiej psa po prostu odczulać, nagradzać za grzeczne zachowanie. W końcu po co on ma robić wszystko, to co ja mu karzę? bo jestem alfą? wolę go nagrodzić, nie będzie stał jak struty ale robił to radośnie.

Na koniec proszę bardzo:

[QUOTE]Czy wilk jest przodkiem psa?

Znamy dzikich przodków wszystkich udomowionych przez człowieka zwierząt. Wszystkich za wyjątkiem psa, a który jest przecież zwierzęciem najbliżej związanym z człowiekiem. Co jest powodem tego stanu rzeczy, tego braku wiedzy dotyczącej najlepszego przyjaciela człowieka? Wielu badaczy z pełnym przekonaniem podpisuje się pod hipotezą, że pies pochodzi od wilka, ale coraz częściej słyszy się głosy, że jest to błędne przekonanie i tak naprawdę, nie ma na to żadnych jednoznacznych dowodów. Przyjrzyjmy się temu twierdzeniu bliżej.

Badania genetyczne wykazują tylko jedno – wilk jest najbliższym znanym krewnym psa, ale jest to tym samym stwierdzeniem, co fakt, że najbliższym krewnym człowieka jest szympans. Czyli, że na podstawie takiego „dowodu”, można by twierdzić, że szympans jest przodkiem człowieka, bo jest jedyną współcześnie żyjącą i znaną nam istotą, najbliżej z nami spokrewnioną. Pod taką hipotezą chyba jednak nie podpisze się żaden ze zdrowo myślących badaczy.

Drugą dostępną nam metodą znalezienia przodka psa są badania archeologiczne. Jednak i tu napotykamy problemy. Wszystkie dotychczasowe odkrycia nie wykazały szczątków wilczych ani tym bardziej, żadnej formy przejściowej między wilkiem a psem, mających bezpośredni i jednoznaczny związek z człowiekiem prehistorycznym. Według tych odkryć, pies jako towarzysz człowieka, pojawia się znikąd. Jest po prostu psem. Najstarsze tego typu znaleziska, archeolodzy datują na ok. (conajmniej) 10000 lat.

Brak ogniwa łączącego wilka z psem, jest znaczącym brakiem dowodów na istnienie zależności między tymi gatunkami. Są co prawda odkrycia szczątków wilczych obok ludzkich, na przykład Człowiek z Boxgrove, ale brak w tych przypadkach przesłanek świadczących o związkach socjalnych łączących te zwierzęta z ówczesnym człowiekiem. Znaleziska datowane na ok. 400 tys. lat p.n.e. ukazują co prawda obecność kości wilka obok szczątków pochodzenia ludzkiego. Ale ich obecność w stercie odpadków, wskazywałaby jednak raczej na to, że zwierzęta te były pokarmem dla człowieka, lub, że wilki odżywiały się odpadkami z ludzkiego stołu. W każdym razie, tak jak pisałem wcześniej, brak jest jakichkolwiek dowodów na to, że wilk był oswajany i hodowany w sposób celowy przez człowieka prehistorycznego.

Kolejną metodą pozwalającą na znalezienie przodka danego zwierzęcia jest porównanie zachowań gatunku udomowionego i jego dzikiego odpowiednika. Ta metoda sprawdziła się w przypadku innych zwierząt udomowionych przez człowieka, więc nie widzę przeszkód, aby nie miała być wiarygodna w przypadku psa.

Na zachowanie każdego zwierzęcia mają wpływ uwarunkowania genetyczne oraz warunki środowiska w jakim ono żyje. W związku z tym, w przypadku psa i jego rzekomego przodka wilka, powinniśmy sprawdzić jak zachowuje się zdziczały pies żyjący w warunkach w jakich żyje wilk, oraz zbadać jak zachowywałby się wilk, któremu przyszłoby żyć w bezpośrednim kontakcie z człowiekiem. Zdziczały pies powinien stać się społecznie i socjalnie wilkiem, a „udomowiony” wilk, psem. Oczywiście, pod warunkiem, że te dwa gatunki są takie same, lub bardzo zbliżone genetycznie.

Niestety, przeprowadzone tego typu badania, jednoznacznie stwierdzają, że zachowania społeczne i socjalne zdziczałego psa, są zdecydowanie różne od tego typu zachowań wilka. Różnice są na tyle wyraźne, że można śmiało stwierdzić, że mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami. Takie same wnioski naukowcy wysuwają badając wilki wychowywane w warunkach „domowych”. Programy badawcze, często prowadzone przez wiele lat, dowodzą jedno – wilka nie da się udomowić. Skoro nie udaje się to teraz, jak jest możliwe, aby stało się to wiele tysięcy lat temu?

Podsumowując – żadna z dostępnych nam metod znalezienia przodka psa, nie potwierdza jednoznacznie, aby tym przodkiem był wilk. Chyba, że byłyby to osobniki „nienormalne” w swoim zachowaniu, które wykazywały jakieś szczególne zdolności w „porozumieniu” się z człowiekiem. Z tym, że do tej pory nie stwierdzono, aby u wilków występowały tego typu anomalie w zachowaniu.

Osobiście jestem skłonny uznać za prawdziwą hipotezę, że przodkiem psa był jakiś nieznany nam gatunek z rodziny psowatych, który genetycznie był nastawiony na zażyłość i porozumienie się z człowiekiem. Być może był to jakiś pra - pies. Jestem zdania, że należy tego gatunku szukać.

AUTOR: Zbigniew Wróblewski[/QUOTE]

Ja myślę że w końcu zmądrzejesz. Rozumiem że wybrałeś sobie takiego a nie innego psa, poczytałeś, zaaferowałeś się, naoglądałeś przy okazji NG i wyszło tak a nie inaczej. Trudno ci zrozumieć jak można mieć dobre relacje z psem i jego szacunek bez wymagania tego, ale naprawdę się da. Spróbuj kiedyś innej metody, zmień coś. Ja piszę to wszystko bo metody Millana stosowałam, mam porównanie. Ty nie masz żadnego porównania, masz jedną metodę, 0 doświadczenia z innymi.