"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[Kirinna]

[quote name='SAIKO']To masz już powód do poszerzania horyzontów ;)[/QUOTE]

Chyba będę musiała niektórebo temat mnie zaintrygowało:)
dziękuje za dyskusję idę do mojego psiakapopelniav błędy wychowawcze:)

;)

Edited February 6, 2012 by Kirinna

[SAIKO]

[QUOTE]Chyba będę musiał bo temat mnie zaintrygowało:smile:[/QUOTE]

Warto słuchać ekspertów, ale trzeba mieć swój rozum i umieć rozdzielić ziarna od plew, są eksperci wiarygodni oraz także Ci pod publiczkę robiący wiele dla kasy, a i tak wszystko wychodzi w realnym świecie. Gdyby Millan był taki zły, to już dawno by to wszystko wyszło na jaw, tego nie dałoby się ukryć jak strefę 51 ;)

Często też osoby nie robiący furory na świecie swoimi publikacjami -> siedzący w cieniu potrafią wywalić na plecy teorię "ekspertów" ;).

[Kirinna]

[quote name='SAIKO']Warto słuchać ekspertów, ale trzeba mieć swój rozum i umieć rozdzielić ziarna od plew, są eksperci wiarygodni oraz także Ci pod publiczkę robiący wiele dla kasy, a i tak wszystko wychodzi w realnym świecie. Gdyby Millan był taki zły, to już dawno by to wszystko wyszło na jaw, tego nie dałoby się ukryć jak strefę 51 ;)

Często też osoby nie robiący furory na świecie swoimi publikacjami -> siedzący w cieniu potrafią wywalić na plecy teorię "ekspertów" ;).[/QUOTE]

ją ufam sprawdzonym szkoleniowcom, których znam.
Ciekawa mnie metody innych ale sama bym ich nie zastosowała, byłabym się skrzywdzić psa. Mam za mało doświadczenia

[Fauka]

[quote name='SAIKO']Jestem za ;),

Fauka; czy możesz się jeszcze odnieść do tych nazwisk? Skoro mówisz, Cindy Rhodes, Jef Frawley, Leerburg, Millan, Dr. Nicholas Dodman, Shaun Ellis, Jennifer McCarthy

Co powiesz o ich pracy?

ps; o millanie już było ;)[/QUOTE]

Z tej listy znam pana Dodmana oraz pana Ellisa którego książka zdobi mój regał ;) pan Dodman podobnie zresztą jak pani McConnell posługuje się terminem dominacja i również podobnie jak pani McConnell preferuje metody pozytywne docierania do psa. Natomiast pan Ellis pracuje z nieco innymi pieskami więc trudno mi się do tego odnieść. Reszty nie zna nawet google. Przodkowie naszych psów to pariasy, żyją one samotnie lub w niewielkich grupkach i nie mają tak rozwiniętej struktury socjalnej jak wilki (Raymond i Lora Coppinger "Dogs"). Powiem szczerze, z moich obserwacji że dominacja między psami jest bardzo wyraźna, okrasona wieloma charakterystycznymi postawami i zachowniami, natomiast nigdy nie spotkałam się z podobnymi zachowaniami względem ludzi, a chyba wszystkie problemy nazywne "dominają" zazwyczaj wynikają z niewiedzy właścicieli, rozpieszczenia psa czy ze zwykłymi problemami wychowawczymi. Nie ufam ślepo książkom.

Stworzyłam swoją relację z psami na zasadzie rodzicielsko-przyjacielskiej. Jesteśmy kumplami ale są momenty, w których odpowiadam za ich bezpiecześnto i muszą się bezwzględnie mnie słuchać. Nie potrzebuję ich dominować a i tak osiągam świetne efekty. Ćwiczymy komedy, odwoływania, pies nie ma nawet ochoty być agreywnym bo nie ma podstaw, wszystko jest znajomw, wyuczone, nie stawiam go z obcych sytuacjach bo wszystkie zna a jednocześnie daję mu prawo do własneo zdania, jeżeli na mnie warknie bo on spi a ja go przytulam to po postu odchodzę bo wiem, że mu przeszkadzam, ja na swój sposób też warknę jeżeli położy mi się w nocy na nogach i mnie to boli. Nie jestem alfą, jestem przewodnikiem, nie wymagam poddańczości tylko respektowania wyuczonych zachowań. Chciałabym by jakikolwiek zwolennik Millana poznał mojego psa - Ajsa i spróbował metodą Millana go wychować. Poważnie, myślę że większość osób tutaj na oczy nie widziała naprawdę trudnego i psychicznego psa z którym ja mieszkam i co mocno wzbogaca moje doświadczenia. Co innego pracować z psami względnie normalnymi a co innego z rozchisterowanym agresorem z maniakalną potrzebą kontrolowania wszystkiego wokół ;)

[Fauka]

[quote name='SAIKO']

Fauka; przedstawiasz stanowisko MP jako "fanka" czy mi się zdaje, ale czytając Twoje wypowiedzi mam właśnie taki obraz sytuacji ;)
[/QUOTE]


Absolutnie nie, na WNT uznali mnie za bestie wyżywającą się na psach ;) w mojej pracy z psamiużywam owszem, więcej nagród i zabawy bo uwielbiam kiedy psy radośnie i chętnie pracją, ale są granice i dopuszczam krzyk czy szarpnięcie za smycz. Oczywiście wszystko zależy od psa z jakim pracuję, o ile mojego laba mogę sobie korygować,tak drugiego psa absolutnie nie bo się w sobie zamknie.

[Kirinna]

[quote name='Fauka']Absolutnie nie, na WNT uznali mnie za bestie wyżywającą się na psach ;) w mojej pracy z psamiużywam owszem, więcej nagród i zabawy bo uwielbiam kiedy psy radośnie i chętnie pracją, ale są granice i dopuszczam krzyk czy szarpnięcie za smycz. Oczywiście wszystko zależy od psa z jakim pracuję, o ile mojego laba mogę sobie korygować,tak drugiego psa absolutnie nie bo się w sobie zamknie.[/QUOTE]

A czy prowadziszsz w łodzi jakąś szkole?

[Fauka]

Kirinna, jestem absolutnym laikiem bez żadnego dyplomu i zajmuję się układaniem własnych psów (i pomaganiem w układaniu psów znajomych). Moje doświadczenie opiera się na 3 psach jakie do tej pory miałam z czego 9 lat życia z ekstremalnym psem i 3 lata życia z silnym (i fizycznie i psychicznie) labradorem. Czytam książki, artykuły, wszystko co znajdę i sama oceniam prawdę. Jeżeli szukasz szkoły w łodzi to na ulicy Gdańskiej jest szkoła JB ([url]www.jb-szkola.pl[/url]) , nie jest to czysto pozytywna szkoła ale bardzo dużo się tam nauczyłam, pani Joanna to szkoleniowiec z ogromnym doświadczeniem. Poszłam tam jako "pozytywistka" z labradorem który robił ze mną co chce, a wyszłam jako twarda babka nie bojąca się warknąć na psa.

[filodendron]

Niepokojące jest to, że takie rozmowy zawsze ewoluują w kierunku stworzenia wyraźnego rozdziału między metodami uznającymi awersję a MP - niezależnie, czy ma to uzasadnienie czy nie ma. Tak jakby nielubienie Millana automatycznie oznaczało, że nie uznaje się korekt w szkoleniu psa. To ogromne uproszczenie. Można przecież w uzasadnionych przypadkach używać korekt jednocześnie zupełnie nie zgadzając się z całą "dominacją", z teorią, jakoby pies z człowiekiem tworzył stado oparte na zasadach owej dominacji, co zmusza nas rzekomo do przedziwnych rytuałów nie mających uzasadnienia w praktyce dnia codziennego. Można, ale tego w takich dyskusjach w ogóle nie widać. Po raz kolejny wychodzi na to, że jeśli ktoś nie zachwyca się Millanem, to już na bank wszystko próbuje psu wyklikać, z agresją włącznie.

[evel]

[quote name='filodendron']Tak jakby nielubienie Millana automatycznie oznaczało, że nie uznaje się korekt w szkoleniu psa. To ogromne uproszczenie. [B]Można przecież w uzasadnionych przypadkach używać korekt jednocześnie zupełnie nie zgadzając się z całą "dominacją", z teorią, jakoby pies z człowiekiem tworzył stado oparte na zasadach owej dominacji, co zmusza nas rzekomo do przedziwnych rytuałów nie mających uzasadnienia w praktyce dnia codziennego.[/B] Można, ale tego w takich dyskusjach w ogóle nie widać. Po raz kolejny wychodzi na to, że jeśli ktoś nie zachwyca się Millanem, to już na bank wszystko próbuje psu wyklikać, z agresją włącznie.[/QUOTE]

Bardzo trafna uwaga. To nie jest kod 0-1, że albo mam ołtarzyk i czczę Sizara, robiąc psu alpha roll przy każdej możliwej okazji, albo ignoruję mojego psa jak robi coś niepożądanego i klikam i ciumkam i nigdy nie podniosę głosu, etc.

[SAIKO]

Żebyśmy wiedzieli o czym mówimy i o co się spieramy należy zrozumieć pewne aspekty ;).

Patricia McConnell powiedziała kiedyś coś takiego o dominacji "należy zdefiniować czym jest dominacja, a czym nie jest. Przesada w żadną stronę nie jest dobra..."

Zacznę może od twórcy TD-> Fishera.

Teoria dominacji stworzona przez twórcę sugerowała, że psy zachowują się jak wilki. Powstała ona na bazie wilków w warunkach "sztucznych" w dodatku na grupie zwierząt, które w naturze nigdy nie stworzyłyby stada. Zakładała ona, że psy należy korygować tak jak robią to między sobą wilki-> agresywnie. Przygniatanie do ziemi itd itd.

Jest to metoda szkolenia-> jedna z trzech. Nazwijmy ją pierwszą.

Należą do tej grupy osoby, które stosują wymuszenia i zastraszają psy. Trenerzy zmuszają takie psy do zrobienia wszystkiego, gdyż czas to pieniądz i mogą oddać psa przeszkolonego szybciej w ręce właścicieli.

W rzeczywistości psy zastraszane będą wykazywać zdenerwowanie/nerwowość w pobliżu swoich właścicieli, ponieważ nie będą wiedziały kiedy mogą się spodziewać łomotu. W każdej chwili mogą zachować się agresywnie, reagując/kojarząc pewne ruchy z korektami itd,.

Problemem tutaj jest to, że siłą szacunku/zaufania/więzi u psa nie zdobędziemy, gdyż bez zaufania/szacunku/więzi nie zdobędziemy miana przewodnika.

Druga grupa, to trenerzy tzw, MP, którzy jakby nie patrzyć nie mają nawet nazwy na swoją teorię.

Trenerzy Ci starają się przekupić nagrodami (wiem, że nagroda ma być nagrodą, a nie przekupstwem ;) ), często nagroda nie jest należycie atrakcyjna. Te psy często stają się nachalne, dominujące, a nawet aspołeczne i agresywne. Takie psy często lądują w schroniskach jako "niewychowane", a tak naprawdę jest to wynik nieskutecznego szkolenia psa. Fani MP zawsze jednak argumentują swoje niepowiedzenia takim zdaniem "jeżeli czegoś nie potrafisz, to nie znaczy, że to nie działa..." tylko, że mając psa np, 6-letniego nie potrafią go ogarnąć stosując te metody od dobrych kilku lat, a ich wiedza teoretyczna jest na tak wysokim poziomie, że są w stanie przegadać nie jedną osobę.

Trzecia grupa, to osoby stosujący metody dominacji opierające się na właściwej relacji, zbudowanemu zaufaniu, więzi oraz szacunku. Przykładem publicznym jest choćby i Cesar Millan, który przedstawia pojęcie dominacji we właściwy sposób robiąc show tak bardzo nie lubiane przez wiele osób. Trzecia grupa także stosuje metody motywacyjne do fazy uczenia się itd, gdzie pies faktycznie uczy się komendy/jej znaczenia.

Psy muszą mieć reguły, muszą mieć pewne zasady, schematy, muszą mieć do czynienia z osoba "stabilną" emocjonalnie, która nie panikuje, ani nie frustruje się w określonych sytuacjach. Ma charyzmę, czyli jest wg psa osobnikiem alfa. Takie psy naturalnie będą podążać za pewnym siebie zrównoważonym przewodnikiem, jeżeli nie mają tego zapewnionego stają się nerwowe/zagubione/niepewne siebie/agresywne/terytorialne/dominujące-> ta teoria samca alfa nie ma nic wspólnego z TD w sensie tego co przedstawił Fisher. A tak wg, to ten facet szkolił psy MP za pomocą smaczków, zabawek i gwizdka - odpowiednikiem klikera.

Wychowanie, szkolenie, wyznaczanie reguł, ćwiczenia i uczucia są konieczne do wychowania zrównoważonego psa i każde z nas doskonale o tym wie. To chcąc nie chcąc nazywa się dominacją, o której wałkowałem w równoległym temacie o Millanie, co do której część osób się zgodziła, ale nie nazywała tego dominacją, bo kojarzy się im ona z teorią Fishera.

Fauka; masz dostęp do tych badań, skąd wzięły się psy, nie chodzi mi o tekst Coppingera, gdzie jest to omawiane ale nie do końca powiedziane i przedstawione na czym ta teoria się dokładnie opiera. Dzisiaj mamy badania DNA, które potwierdzają to, że pies wg, genetyki molekularnej jest wilkiem. Wrzucałem te badania zresztą na forum ;).

[filodendron]

Saiko, nawet nie stać Cię na dystans. Piszesz o MP tak, jakby wyszkolenie psa za pomocą klikera było w ogóle niemożliwe. Co jest oczywistą nieprawdą. Cała masa psów jest z powodzeniem takimi metodami szkolona i nie zamieniają się w psich frustratów. Że nie zawsze jest to skuteczne, nie znaczy, że cała metoda jest do bani. Dla laika, na początek, na pewno jest bezpieczniejsza.
Wg Ciebie grupa pierwsza popełnia błędy, grupa druga - chyba jeszcze więcej, grupa trzecia - chyba wcale?
Powiedz mi raz jeszcze - Twoim zdaniem, zdaniem trzeciej grupy, znaczenie ma to, czy pies zajmuje miejsce za przewodnikiem? Nie skacze na powitanie, bo powitanie to "kontrola jakości" przewodnika, i jeśli pies skacze, to znaczy, że przewodnik jej nie przeszedł albo jest właśnie testowany? Przechodzi przez drzwi za przewodnikiem, bo wchodzi w "nieznane" więc chce być prowadzony przez lidera? Tak zdaje się to tłumaczyłeś. Czym to się różni od tego, o czym pisał Fisher? Pytałam, co z powrotem do domu, gdy pies wchodzi w "znane". Nie odpowiedziałeś.
Powiedzmy, że Millan pod wpływem opinii publicznej ewoluuje. Nowe odcinki nie wzbudzają już takich kontrowersji. NG pościągało z You tube część z tych, które wzbudzały oburzenie - np. te historie z psem wciąganym na schody na siłę, z psem, który spadł z bieżni (to się chyba nawiasem mówiąc skończyło sprawą sądową). Show must go on, więc trzeba odpowiadać na zapotrzebowanie społeczne. To miłe i pocieszające, że zachodnie społeczeństwo przytemperowało Millana, ale to nie zmienia faktu, że powstało trochę odcinków, w których jest przymus i zastraszanie, więc czym to się różni od grupy pierwszej? (Pytając wykazuję odrobinę dobrej woli, bo takie pytanie zakłada, że oglądamy prawie realną pracę, w co druga połowa mnie w ogóle nie wierzy ;))

Do Twoich trzech grup dodałabym czwartą - rzetelnych szkoleniowców, którzy obserwują psa i podejmują decyzję, czy wyłącznie zasypać go przysmakami, czy wprowadzić korekty, czy wyważyć jedno i drugie. Konkretny pies, konkretna sytuacja, konkretna indywidualna metoda - jak lekarstwo na receptę. Bez robienia show, które niestety wymaga castingu i dopasowania psa pod metodę, a nie odwrotnie.

[SAIKO]

[QUOTE]Saiko, nawet nie stać Cię na dystans. Piszesz o MP tak, jakby wyszkolenie psa za pomocą klikera było w ogóle niemożliwe. Co jest oczywistą nieprawdą. Cała masa psów jest z powodzeniem takimi metodami szkolona i nie zamieniają się w psich frustratów. Że nie zawsze jest to skuteczne, nie znaczy, że cała metoda jest do bani. Dla laika, na początek, na pewno jest bezpieczniejsza. [/QUOTE]

No i widzisz, nie mam i nie będę mieć dystansu do metod, które przedstawia np, WNT, oni jakby nie było mówią, że pozytywnie jesteśmy wstanie wszystko naprostować, co kompletną bzdurą. Nawet Capra tego nie potrafi i się za to nie zabiera, co zresztą powiedziała na jednym z seminariów. Jej słowa to oczywiście nonsens, bo z psem na maksa lękliwym pracuje się znacznie dłużej niż z psem z walk, no ale cóż...

To, że można szkolić takie psy pozytywnie to się zgodzę i to się odnosi do grupy 3, ale tylko wtedy gdy relacja z psem jest właściwie zbudowana.

[QUOTE]Wg Ciebie grupa pierwsza popełnia błędy, grupa druga - chyba jeszcze więcej, grupa trzecia - chyba wcale?
Powiedz mi raz jeszcze - Twoim zdaniem, zdaniem trzeciej grupy, znaczenie ma to, czy pies zajmuje miejsce za przewodnikiem? Nie skacze na powitanie, bo powitanie to "kontrola jakości" przewodnika, i jeśli pies skacze, to znaczy, że przewodnik jej nie przeszedł albo jest właśnie testowany? Przechodzi przez drzwi za przewodnikiem, bo wchodzi w "nieznane" więc chce być prowadzony przez lidera? Tak zdaje się to tłumaczyłeś. Czym to się różni od tego, o czym pisał Fisher? Pytałam, co z powrotem do domu, gdy pies wchodzi w "znane". Nie odpowiedziałeś.[/QUOTE]

1 i 2 są tak samo nietrafione i tworzą mity, o których wiemy. To, że kpię sobie z metod jakimi operuje publicznie np, WNT i inni szkoleniowcy nie oznacza, że same w sobie połączone z awersją/dominacją są złe. Korzystam z różnych patentów, metod itd, ale bez podstaw tworzą niestety więcej złego niż dobrego, nie uczą psa szacunku, nie uczą szanowania przestrzeni. Uczą, że pies ma sobie leżeć na posłaniu, gdy np, rodzina je obiad, ale już w innej sytuacji np, na spacerze pchają nosy (jeżeli nie są tego uczone w takiej sytuacji), gdy sobie kupimy np, kebab-> nie chodzi o to, że są jakieś na maksa nachalne, ale gdyby trzymała ten kebab osoba siedząc nieco dalej przed sobą, to pies sam z siebie "wziąłby" żarcie. Można MP nauczyć psa różnych rzeczy na komendę, ale nie nauczymy naturalnego szacunku do przewodnika. Naprawdę, ktoś kto tego nie doświadczył, to nie wie o co chodzi i często się z tym można spotkać w rzeczywistości. Jak ja jem, jak biorę zabawkę na ziemi itd, jak bawię się z chrześnicą, to pies szanuje nas i naszą przestrzeń, bo wie, że mimo, że coś jest dostępne to nie należy do niego. Nie jest nachalny, zaproszony będzie się z nami bawił bez skakania i innych chorych rzeczy, bo to ja kontroluje tą relację i to ja mówię kiedy jest koniec wygłupów.

Muszę coś jeszcze wyjaśnić ;) [QUOTE]Twoim zdaniem, zdaniem trzeciej grupy, znaczenie ma to, czy pies zajmuje miejsce za przewodnikiem? Nie skacze na powitanie, bo powitanie to "kontrola jakości" przewodnika, i jeśli pies skacze, to znaczy, że przewodnik jej nie przeszedł albo jest właśnie testowany? Przechodzi przez drzwi za przewodnikiem, bo wchodzi w "nieznane" więc chce być prowadzony przez lidera? Tak zdaje się to tłumaczyłeś.[/QUOTE]

Mówiłem tak, ale... Po pierwsze, ma to miejsce gdy "ktoś" nie ma prawidłowej relacji z psem. Do czego zmierzam, chodzi o to, że (posłużę się swoim psem), mój pies zna zasady, wie gdzie jest jego miejsce itd, przychodząc do domu nie mam przed sobą widoku "skaczącego psa". Żadnymi smaczkami go tego nie nauczyłem, reagowałem i nagradzałem kontaktem np, kontaktem wzrokowym właściwe zachowanie/a itd,. Wchodząc do mieszkania, pies najczęściej leży, bądź stoi w kuchni i merda ogonem wydając do tego niskie dźwięki (niektórzy wiedzą o co chodzi ;) ). Ogarniam się po przyjściu i witam się z psem, żadnej filozofii, nie patrzę na niego, bo nie widzę sensu. Z psem, z którym są problemy należy podchodzić "właściwie", nie można i nie da się pracować "prawidłowo" z psiskiem, który na wejście się na nas rzuca i wciąga do swojej "bajki", taki pies tak, czy siak będzie nas lekceważył.

Czyli odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie, to z grubsza Tak.

To nie chodzi o to, że pies chce być wprowadzany przez lidera, chodzi o to, że lider wprowadza psa w nową sytuację. Tak się robi z psami ze schroniska, psami ciotki, kolegi/koleżanki i swoim własnym. Jest to naturalne, ponieważ pies żyje chwilą, ja mając takiego psa jakiego mam przestrzegam tego i dzięki temu jestem w stanie wprowadzić swojego psa do mieszkania ciotki, gdzie jest obcy pies- pies którego mój widzi zazwyczaj tylko na święta. Do mnie do mieszkania także może wejść obcy pies, jeżeli jest właściwie wprowadzony, jeżeli to pies typu "narwaniec" to nie ma oczywiście o tym mowy, bo akita zaraz mu pokaże jak ma się zachowywać...

Z powrotem w "znane", chodzi o to samo, że zaznaczam w oczach psa, że mimo, że to jest nasz dom, to wchodzimy tam zawsze na moich warunkach.

Ps; nie zastanawiałaś się dlaczego np, u weterynarza tak wiele psów świruje? Nie zauważyłaś z jakim nastawieniem takie psy się wprowadza do weta, z czym ma to związek itd?

[QUOTE]Powiedzmy, że Millan pod wpływem opinii publicznej ewoluuje. Nowe odcinki nie wzbudzają już takich kontrowersji. NG pościągało z You tube część z tych, które wzbudzały oburzenie - np. te historie z psem wciąganym na schody na siłę, z psem, który spadł z bieżni (to się chyba nawiasem mówiąc skończyło sprawą sądową). Show must go on, więc trzeba odpowiadać na zapotrzebowanie społeczne. To miłe i pocieszające, że zachodnie społeczeństwo przytemperowało Millana, ale to nie zmienia faktu, że powstało trochę odcinków, w których jest przymus i zastraszanie, więc czym to się różni od grupy pierwszej? (Pytając wykazuję odrobinę dobrej woli, bo takie pytanie zakłada, że oglądamy prawie realną pracę, w co druga połowa mnie w ogóle nie wierzy ;-))
[/QUOTE]

Mówiłem w innym wątku co myślę, o niektórych metodach, że można nieco inaczej ;).

[QUOTE]Do Twoich trzech grup dodałabym czwartą - rzetelnych szkoleniowców, którzy obserwują psa i podejmują decyzję, czy wyłącznie zasypać go przysmakami, czy wprowadzić korekty, czy wyważyć jedno i drugie. Konkretny pies, konkretna sytuacja, konkretna indywidualna metoda - jak lekarstwo na receptę. Bez robienia show, które niestety wymaga castingu i dopasowania psa pod metodę, a nie odwrotnie. [/QUOTE]

Dodajesz czwartą grupę, bo w trzeciej pojawiło się nazwisko Millana? Piszesz o tym samym, gdzie do psa podchodzi się indywidualnie, gdzie takie podejście np, w Polskich realiach prezentuje Marek Fryc.

Na temat każdej z grupy można by było napisać osobną serię artykułów, ale jaki to ma sens, skoro wałkuje się to przy okazji w każdej dyskusji...?

Pierwsze dwie grupy podchodzą do psa "schematem", trzecia się od tego odwołuje i do niej można wrzucić sporo innych nazwisk oprócz Millana, gdzie chodzi o samo podejście do psa, a nie lecenie schematami, gdzie 1,2,3,4... szkoleniowiec ma takie same podejście do pracy z psami.

[Sigourney.Weaver]

Saiko, Twoja anielska cierpliwość mnie zdumiewa :) mogę tylko wyrazić swoje uznanie + brawo za podsumowanie

Mam jedną uwagę, to zaskoczenie niektórych i niekojarzenie nazwiska Pana Matusza, szalenie mnie rozbawiło : Pan Polkowski jest twórcą/autorem bloga do którego odwołała się Kirinna (o ile się nie mylę), kiedy prosiłam o przykłady, w których CM "robi krzywdę psom" ... (nawiasam mówiąc bloga, do którego wielokrotnie odwołują się różne "średnio zorientowane" osoby) -> pod tym względem dyskusja jest czadowa, dosłownie :)

Nie mam dziś zbyt dużo czasu ale będę podczytywać :)

[filodendron]

[quote name='SAIKO']No i widzisz, nie mam i nie będę mieć dystansu do metod, które przedstawia np, WNT, oni jakby nie było mówią, że pozytywnie jesteśmy wstanie wszystko naprostować, co kompletną bzdurą. Nawet Capra tego nie potrafi i się za to nie zabiera, co zresztą powiedziała na jednym z seminariów. Jej słowa to oczywiście nonsens, bo z psem na maksa lękliwym pracuje się znacznie dłużej niż z psem z walk, no ale cóż...[/QUOTE]
Nie jestem członkiem społeczności FB, więc nie śledzę akcji WNT, kojarzę akcję jednak z p. Awtoniuk. Tej z kolei nie znam z żadnych poważnych tekstów (co nie znaczy, że ich nie popełniła) a jedynie z eseików w Moim Psie, no i - jeśli WNT to jest poziom gadającego demodoga Frodo, to sprowadzenie MP do tego poziomu jest dla metod pozytywnych zwyczajnie krzywdzące.
Nikt rozsądny nie powie, że MP można zrobić wszystko z psem. Ale można zrobić sporo, jeśli się ma normalnego psa, zmotywowanego do współpracy z człowiekiem. Kłopot w tym, że show Millana wyewoluowało z formy "pogromcy tygrysów" w metodę szkoleniową dla każdego i jako taka zyskuje coraz większą popularność. Masa ludzi nie musi niczego odkręcać w swoich psach, niezależnie od rasy, wystarczyłoby zwyczajnie wziąć się do roboty i wprowadzić jakieś konsekwentne zasady, a jednak pociąga ich Millan, enerdżi i ten słynny dotyk. A właściwie tylko enerdżi, tst tst, szturchnięcia czyli ten słynny dotyk - reszta Millana gdzieś się ulatnia.

Co do reszty to jednak "czary mary". Nie rozumiem tego dorabiania filozofii do kolejności w takim czy śmakim przejściu. Pies ma iść tak, jak my chcemy - z przodu, z tyłu, z boku. Samym przestawianiem psa do tyłu niczego się nie osiągnie. Mam wrażenie, że robisz z psów jakieś niemyślące automaty, tymczasem one nas obserwują cały czas i przyglądają się związkom przyczynowo-skutkowym. Pamiętają je i powtarzają te, które są dla nich korzystne, a te, które nic nie wnoszą do ich życia, pomijają. Mój pies u mnie nie żebrze jedzenia, bo konsekwentnie go nie dostaje - wie, że traci czas. U ojca żebrze, bo ten mu daje - pies wie, że mu się opłaca. Niezależnie od tego gdzie jemy i co jemy - psy naprawdę potrafią generalizować. To nie jest tak, że jak pozytywnie nauczysz jednej komendy to pies jej nie powtórzy, gdy będę ubrana w inny sweter, będę stała w innym miejscu itp. Nigdy nikomu nie próbował zabrać jedzenia z ręki, mimo, że przechodzi pierwszy przez drzwi. Można nauczyć psa, aby przerywał daną czynność - obojętnie jaką - po prostu, żeby przestał robić to, co robi w danej chwili. I pies to zgeneralizuje. Mówię wystarczy i przestaje - nie ważne, czy akurat zapraszał do zabawy, czy wylizywał sobie łapę. Na przywitanie mogę się z nim potarmosić, bo lubię. Szwagier też lubi. Ale jak przyjdzie kurier, to pies ma siad, zostań i czeka aż podpiszę, co trzeba. Co wypracuję, co jest mi potrzebne, to mam, czego nie wypracuję - to i nie mam. Co to ma wspólnego z kolejnością w drzwiach, na spacerze, z cyrkami z miską, z leżakowaniem na kanapach lub nie.
Mity to tworzą właśnie takie rytuały, które istnieją dla samych siebie, a nie wynikają z naturalnej potrzeby ich zastosowania.

Pewnie, ze widzę, co się dzieje u weta. I Twoim zdaniem o czym to świadczy? Bo moim - tak wynika z rozmów z właścicielami - świadczy o tym, że psy u weta doznały już bólu i strachu. I zwyczajnie powoduje nimi instynkt samozachowawczy - boją się. Nie ma w tym drugiego dna. Oprócz tego problemowe bywają małe pieski, bo weci odnoszą się do nich bez szacunku - ciach za fraki i na stół. Mnóstwo psów tego nie znosi. Mój sztywnieje na stole. Wystarczy poprosić weta, żeby pochylił się i zaszczepił psa na podłodze - i wszystko jest w porządku.

Abstrahując od rytuałów z przechodzeniem, jedzeniem, pierwszeństwem, byciem samcem-alfa (dlaczego nie samicą?), które są dla mnie całkowicie nieprzekonujące, to naprawdę nie jest tak, że neguję metody awersyjne. Nie - one są potrzebne i skorzystałabym z nich w razie potrzeby pod okiem fachowca, ale nie ma powodu, żeby Kowalski od nich zaczynał jeżeli jest z tym sam. Nawet jeżeli część psów wymaga od początku ich stosowania (ze względu na charakter szkolenia czy psią "osobowość") to zawsze powinien o tym decydować ktoś fachowy w odniesieniu do konkretnego psa, a nie impuls pod wpływem guru z tv. Z normalnym psem jak spartolisz klikanie, no to najwyżej będziesz miał niewychowanego psa, jak spartolisz kary i korekty, możesz mieć niebezpiecznego. Być może dlatego wspomniany przez Ciebie pan Fryc przedkłada praktykę nad poradnictwo internetowe w zakresie korekt i awersji. Czy to nie on m.in napisał, że nigdy nie istniała jedna i nieomylna metoda wychowywania psa?

[SAIKO]

[QUOTE][B]Nikt rozsądny nie powie, że MP można zrobić wszystko z psem[/B]. Ale można zrobić sporo, jeśli się ma normalnego psa, zmotywowanego do współpracy z człowiekiem.[/QUOTE]

Szkoda, że tak mało szkoleniowców/behawiorystów "publicznych" wyraża takie samo zdanie. Co nie zmienia faktu, że tu chodzi o podejście do tych właśnie "normalnych", te trudniejsze to niestety inna bajka.

[QUOTE]Samym przestawianiem psa do tyłu niczego się nie osiągnie. Mam wrażenie, że robisz z psów jakieś niemyślące automaty, tymczasem one nas obserwują cały czas i przyglądają się związkom przyczynowo-skutkowym.[/QUOTE]

Myślałem, że to już jest wyjaśnione... nie ma idealnej strategi na osiągnięcie sukcesu jeżeli chodzi o jakieś "techniki". Nie traktuje ich jak automaty, to, że trzymam psa na mieście krótko, to że pierwszy wchodzę przez progi drzwi, nie oznacza, że będę wiarygodnym przewodnikiem. Psa się nie oszuka, on wie kiedy "udajemy", a kiedy podchodzimy do czegoś poważnie.

W tym wszystkim chodzi o [B]szacunek[/B], MP same tego nie uczą, pies, który szanuje swoją rodzinę wie, kiedy ma zachować dystans, gdy wymaga tego określona sytuacja. Zwierzę szkolone pozytywnie potrzebuje do tego komend, zachowań wyuczonych, by wiedzieć jak mają się zachować. To widać, kiedy np, zadzwoni dzwonek do drzwi, a pies/psy biegną do progu aby sprawdzić co się dzieje, jeżeli są szkolone, to na komendę siądą, bo będą tą czynność z czymś kojarzyć->gestem, ruchem ręki, komendą itd,. Pies, który Cię szanuje i zna zasady, będzie czekał leżąc/siedząc na Twoją reakcję.

[QUOTE]Pewnie, ze widzę, co się dzieje u weta. I Twoim zdaniem o czym to świadczy?[/QUOTE]

Nie jestem turystą od wetów, ale u naszej dr jest tak, że ona ogólnie bawi się w metody CM. Ma także akitę, która "dosłownie" siedzi/śpi, czy co tam jeszcze np, odpoczywa, jest w odległości o badanych zwierząt o ok 1,5 metra. Dla takiego psa, to mało jakby nie patrzeć, do lecznicy przychodzą różne zwierzęta, od ptactwa po jakieś nawet gady. Pies nawet nie zareaguje, bo wie, że szefową jest pani doktor. Co jeszcze, to ta wet, daje obcym psom "smaczki" jako dobre skojarzenie wizyt, zabiegów itd, gdy nie świrują na oczach swojego psa, a właścicieli "temperuje" aby nie pocieszali swoich pupili jak psiaka coś zaboli, bo to rodzi fobie ;).

To, że te psy mają złe skojarzenia wynika ze złego wprowadzenia zwierzęcia do lecznicy. Zamiast jak trzeba poczekać nawet 10-15 minut-> wziąć psa na krótki spacer po okolicy, żeby pies wyluzował-> był spokojny i uległy, to wprowadzają psa, który wchodzi na napiętej smyczy, ekscytuje się, bądź pokazuje jaki to on nie jest groźny... Później są skutki takie jakie są. Swojego psa mogę wprowadzić "normalnie" i ten mimo nieprzyjemnych zabiegów jak przycięcie pazurów, szczepienie, czy inne przeglądy, nie ma z tego powodu złych skojarzeń. To właściciele wpływają na to, że psy "świrują", one same z siebie sobie nie wzięły tych skojarzeń. Pies zaskomli w lecznicy, to reakcja jest "oj jejku, już, spokojnie..." przy okazji głaszcząc i pocieszając.

[QUOTE]Czy to nie on m.in napisał, że nigdy nie istniała jedna i nieomylna metoda wychowywania psa? [/QUOTE]

Owszem, dlatego między innymi go za to cenię, jednak facet podchodzi do psów na zasadzie zbudowania wcześniejszego szacunku, zaufania, więzi, czyli właściwej relacji. Później zabiera się pracując albo więcej pozytywnie, albo bardziej awersyjnie w zależności od przypadku ;).

[evel]

A ta wetka nigdy nie wpadła na to, że jej akita może stresować inne zwierzęta? Już pomijam psy, ale koty, małe zwierzątka futerkowe, które czasem nie znoszą psów? :roll:

[Soko]

MP owszem, uczą szacunku. Znam kilka osób które wyznają - ale na TRZEŹWO, czyli z dopuszczeniem innej metody - MP. Pies który jest posłuszny, sam z siebie i przy tym szczęśliwy, po prostu ma szacunek. Przecież nie ma komendy "szacunek". Pies szkolony pozytywnie wcale nie podleci do drzwi, tylko spojrzy na Ciebie, co robisz w tej sytuacji. Tak, właśnie tak zrobi. Albo nawet nie podniesie głowy, bo nie wyczuje u Ciebie szczególnej zmiany "energii" i uzna, że jak coś, to się sam tym zajmiesz.

[SAIKO]

[QUOTE]A ta wetka nigdy nie wpadła na to, że jej akita może stresować inne zwierzęta? Już pomijam psy, ale koty, małe zwierzątka futerkowe, które czasem nie znoszą psów?[/QUOTE]

Jak pies śpi i nie zwraca większej uwagi na inne zwierzęta to jak może stresować turystów? Prędzej właścicieli ;) A jeżeli turysta za bardzo się nakręca na widok rudzielca, to zamykane są drzwi od pomieszczenia gdzie odpoczywa dla bezpieczeństwa.

[SAIKO]

[QUOTE]MP owszem, uczą szacunku. Znam kilka osób które wyznają - ale na TRZEŹWO, czyli z dopuszczeniem innej metody - MP.[/QUOTE]

Wspominałem o tym, ale same z siebie nie i tego się będę trzymał, podstawą jest relacja ;)

[Soko]

[QUOTE]Jak pies śpi i nie zwraca większej uwagi na inne zwierzęta to jak może stresować turystów? [/QUOTE]
Kolejny raz udowadniasz że nie miałeś do czynienia z psem naprawdę problemowym ;)

[QUOTE]A jeżeli turysta za bardzo się nakręca na widok rudzielca, to zamykane są drzwi od pomieszczenia gdzie odpoczywa dla bezpieczeństwa. [/QUOTE]
Wiesz, ja bym tego W OGÓLE nie ryzykowała.. bo po co? Nie może po prostu od razu - wchodzi pies do weta, drzwi są zamykane, otwarte są, gdy nikogo nie ma, albo gdy faktycznie są psy, które są już znane wetce?

Przy okazji - zdaje się, że psom bezgranicznie ufać nie wolno.. nie chciałabym żeby ta akita zareagowała na dość prawdopodobny dwa lata temu wielki atak agresji ze strony Happy..

[SAIKO]

[QUOTE]Kolejny raz udowadniasz że nie miałeś do czynienia z psem naprawdę problemowym ;-)[/QUOTE]No tak... bo Ty myślisz, że psa nie da się ogarnąć w taki sposób, aby nie zwracał uwagi na krzykaczy... a jeżeli krzykacz za bardzo krzyczy, to drzwi są zamykane, żadna filozofia. Naprawdę, ta babka nie jest pierwszym lepszym leszczem, jak nie wierzysz to zapraszam do lecznicy w Kłodzku przy rondzie, gdzie prowadzi droga na Nysę ;).

Jak czytam niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że część osób nie potrafi uwierzyć, że jednak da się psa na tyle ogarnąć, żeby nie sprawiał kłopotów. Widok psa niczym ze stadka CM jest co prawda rzadki, ale jak najbardziej możliwy ;).

Wet ma doświadczenie, to jej druga akita i to samiec, a wcześniej też miała kilka psów, więc ma pojęcie jak do nich podchodzić. I jest na tyle ogarnięta, że jak pierwszy raz do niej zawitałem ze swoim rudzielcem to powiedziała mi to i owo jakie te psy są i czy mam tego świadomość, a Millana to zaproponowała na wejście z zaznaczeniem, aby najpierw zrozumieć, a nie małpować ;).

Edited February 7, 2012 by SAIKO

[Soko]

Nie wciskaj mi w usta - klawiaturę - słów które ode mnie nie wyszły ;) wtedy porozmawiamy.

[Hanako]

saiko, ja mam do ciebie pytania.
uno: pracowałeś może z psem lękowym? nie takim z agresją lękową, tylko z takim, który się boi, trzęsie, ucieka, nie chce i nie będzie?
duo: pracowałeś już z psami raz skopanymi, z wygiętą psychiką, czy cały czas mówimy o kształtowaniu psa od małego?
tres: czy ogólnie dużo pracowałeś z psami innymi niż swój, czy raczej opierasz się na doświadczeniach z saikyo? miałeś wcześniej psy?
ot, poczułam się zaintrygowana.

[SAIKO]

Na wstępie, nie jestem szkoleniowcem/behawiorystą. Moi znajomi mają różne psy z różnymi problemami takimi samymi jak Wasze, mniejsze, bądź większe.

[QUOTE]uno: pracowałeś może z psem lękowym? nie takim z agresją lękową, tylko z takim, który się boi, trzęsie, ucieka, nie chce i nie będzie?[/QUOTE]Tak, ale nie w sensie takim jakby to robił szkoleniowiec, więc odpowiedź może być nieobiektywna.

[QUOTE]duo: pracowałeś już z psami raz skopanymi, z wygiętą psychiką, czy cały czas mówimy o kształtowaniu psa od małego?[/QUOTE]Różni znajomi mają różne psy. Jak wyżej.

[QUOTE]tres: czy ogólnie dużo pracowałeś z psami innymi niż swój, czy raczej opierasz się na doświadczeniach z saikyo? miałeś wcześniej psy?[/QUOTE]Jak wyżej. Miałem psa, wychowywałem się z nimi od "cyca". Ojciec miał kiedyś onka, reszta rodzinki jamniki, ja zresztą także, rówieśnicy mają bulle itd itd.

Kontakt z psami miałem, mam i będę mieć. Wciąż się jednak uczę, ale zdobytą wiedzę z powodzeniem stosuję w praktyce, jeżeli czegoś nie wiem to wolę zapytać niż trzymać się twardo ramy.

Ps; po mojej odpowiedzi na zaczepkę Matagi wzięło Cię na rewanż, żeby mi dogadać, tak?

Edited February 7, 2012 by SAIKO

[Hanako]

[quote name='SAIKO']po mojej odpowiedzi na zaczepkę Matagi wzięło Cię na rewanż, żeby mi dosrać, tak?[/QUOTE]

skądże. na temat matagi i twojego podejścia do sprawy akit wypowiedziałam się tam, gdzie rozpoczęła się dyskusja o akitach.
chcę mieć punkt odniesienia - wiedzieć kim jesteś i jakie masz doświadczenie, aby nałożyć je na twoje wypowiedzi o wychowaniu psa. co do twoich metod/poglądów/zwał jak zwał jeszcze się nie wypowiedziałam - i nie planuję w najbliższym czasie. czytam, obserwuję, analizuję. wyciągam wnioski. chcę mieć jak najpełniejszy obraz, żeby się pochopnie nie sugerować.

nie powiedziałabym, że twoje odpowiedzi mnie usatysfakcjonowały - szczerze mówiąc, liczyłam na szerszy opis sytuacji. tak naprawdę rzadko spotykam ludzi skłaniających się ku dominacji, a więc próbuję poznać temat od strony, która mnie interesuje.
nie wiem, dlaczego założyłeś, że czyham na jakikolwiek rewanż. nie toczę prywatnych wojen, acz mówię głośno, kiedy mi się coś nie podoba.

tocząc się dalej swoim asfaltem: myślisz że z psem lękliwym da się pracować czystą metodą dominacji? z zupełnym wykluczeniem pozytywistów? w jaki sposób pracuje się z takim psem?